Jérôme Guedj, victime d’une fronde des insoumis ? - C à Vous - 10/10/2024

Vous êtes d'accord ? Tout ce volet fiscal aurait pu être endossé par un gouvernement de gauche ?

Non, parce qu'un gouvernement de gauche serait probablement allé plus loin dans la justice fiscale et le partage des richesses. Donc moi je vais commencer par être lucide. Il y a des dispositions qui vont dans le bon sens. Par exemple, celles qui indiquent une taxation minimale pour ceux de ces ménages les plus aisés qui, on le sait, par les mécanismes d'optimisation fiscale, arrivaient paradoxalement à avoir parfois des taux moyens d'imposition de 8. 10, 12%. J'aurais aimé qu'on ait la même exigence s'agissant des entreprises.

Parce que moi j'ai toujours été frappé que le bar tabac PMU du coin paye un impôt sur les sociétés de 25% quand Starbucks qui lui aussi vend des cafés parce qu'il est domicilié fiscalement dans des paradis fiscaux intérieurs à l'Union Européenne paye en moyenne 6 ou 7%. Donc la justice fiscale c'est éviter cette optimisation. Donc ça c'est une bonne nouvelle et je prends. Je ne vais pas faire l'opposant stérile et...

Mais vous n'auriez pas voulu plus pour ces 65 000 foyers fiscaux ?

On avait entendu à un moment donné qu'il pouvait y avoir une augmentation des tranches d'imposition. Moi je pense que conformément à l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme qui prévoit que chacun, que les facultés contributives pour financer la dépense publique doivent être progressives, de réintroduire plus de progressivité dans les tranches d'imposition. Aujourd'hui il n'y a que 5 tranches d'imposition et donc ce ne serait pas déraisonnable. Vous savez il devait y en avoir 9 ou 10 du temps de Chirac et je n'avais pas l'impression qu'on vivait sous un gouvernement collectiviste.

Ça veut dire que les hausses d'impôts concerneraient plus de Français ?

Non, ça veut dire que dans les déciles les plus élevés, on réintroduit là aussi de la progressivité. Et puis il y manque quand même des pans entiers. Rien sur la fiscalité du patrimoine. Il ne faut pas oublier que ça a été la mesure un peu emblématique de l'échec dû en même temps. Le premier budget d'Emmanuel Macron en 2018, c'est la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune, transformé en impôt sur la fortune immobilière. Et depuis, alors même qu'il avait dit on évaluera, on regardera si ça atteint les objectifs initiaux, c'était ceux du ruissellement.

C'est-à-dire on va dégager des marges de manœuvre pour ces ménages les plus aisés et ils vont investir dans les PME, dans le capital risque. Ça n'a pas marché.

Si on prend l'impôt sur la fortune immobilière et la mesure nouvelle qui est contenue dans le projet de loi 2025, vous rétablissez l'impôt sur la fortune, puisque vous aboutissez à peu près au même rendement, c'est-à-dire entre 3 et 4 milliards d'euros.

Oui, mais d'abord, je vous rappelle que... C'est le symbole que vous vouliez. Non, mais c'est plus que le symbole. D'abord, on nous a indiqué, et je demande à vérifier, que c'était des mesures exceptionnelles et temporaires. Donc tout le problème, il est qu'on ne touche pas structurellement à l'injustice qui existe dans notre système fiscal. Et il faut tout commencer par là, le partage des richesses.

Un dernier exemple qui pour moi est le plus parlant aussi, dans notre pays aujourd'hui, les revenus du travail sont plus taxés que les revenus du capital, parce qu'il y a ce qu'on appelle la fameuse flat tax, le prélèvement forfaitaire unique, qui consiste à dire que les revenus issus du capital, des dividendes, des placements financiers, eh bien, ils sont soumis à un prélèvement libératoire, forfaitaire, et ils ne sont pas intégrés dans cet impôt progressif. Encore une fois, je le redis, la justice, et c'était les révolutionnaires de 1789, c'est l'impôt progressif. Et si on revient à ça, alors c'est mieux. Donc, dire que c'est un... On a d'autres propositions à gauche.

Les entreprises, le coût de massue pour les entreprises, c'est violent quand même. C'est élevé et violent. Est-ce que vous approuvez ? Est-ce que vous ne craignez pas, comme le patronat, que ça crée du chômage et que ça supprime des dizaines ou des centaines de milliers d'emplois ?

Alors, le coût de massue dont vous parlez, en fait, c'est pour la première fois de revenir sur les fameuses exonérations de cotisations sociales patronales. C'est aujourd'hui plus de 75 milliards d'euros d'exonérations de cotisations patronales. C'est donc une perte de recettes pour la sécurité sociale. Surtout, en 10 ans, depuis 2013, c'était 37 milliards à l'époque, ça a doublé.

La sécurité sociale à laquelle on demande de gros efforts.

Exactement. Pardonnez-moi l'expression, mais le pognon de dingue, il est là. Parce que, normalement, ces exonérations, ça devait avoir des répercussions en termes de création ou de sauvegarde de l'emploi. Aujourd'hui, c'est documenté qu'il y a deux problèmes. Sur les exonérations les plus élevées, c'est-à-dire au-delà de 4 000 euros de salaire brut, il y a encore des exonérations et ça n'a aucun impact sur l'emploi.

Le chômage a baissé, Jérôme Guel.

Et sur les bas salaires, je vais y répondre, sur les bas salaires, la fameuse dé-smicardisation. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a 17% des salariés en France qui sont au SMIC, c'était 12% il y a 3 ou 4 ans. Pourquoi ? Parce que comme il y a un niveau très élevé d'exonération au niveau du SMIC, les entreprises n'augmentent pas les salaires. Et donc, je ne vais pas vous surprendre, je trouve très bien qu'ils aient repris les propositions du rapport de deux économistes avec lesquels j'ai travaillé dans une mission que j'ai faite il y a quelques mois et qui m'ont auditionné, M. Bozio et Vassemer, citons-les, parce que pour la première fois, ils mettent le pied dans la porte.

Ils disent qu'il y a trop d'exonérations de cotisations et il faut mieux les recibler. Alors le patronat, il est dans son rôle. Vous vous rappelez le PINSS à l'époque où il disait « Baisser les cotisations, on créera un million d'emplois ». Ça n'est jamais arrivé et ça a participé aux effets d'aubaine de la politique de l'offre.

Vous leur dites « Rendez les PINSS et rendez les exonérations ».

Je leur dis « Les emplois ont été créés en France ». Pardon, pas vraiment du PINSS, mais depuis, les emplois ont effectivement été créés. Avec un maintien, une sorte de, je ne sais pas comment on peut dire, d'enquistage au niveau du SMIC et donc avec de plus en plus de travailleurs pauvres. Donc, moi, si on revient sur les exonérations de cotisations, et demain, nous, on a des propositions de mettre des contreparties.

Ce n'est pas infamant de dire « Vous bénéficiez d'une exonération de cotisation, mais faites-nous la démonstration que soit vous avez augmenté les salaires, soit vous avez recruté, soit vous avez contribué à telle ou telle politique sur l'égalité femmes-hommes, sur la lutte contre les discriminations. » On ne peut pas dire à tout le monde, quand vous touchez quelque chose, vous savez, un dossier de RSA, c'est quasiment 18 pages, et un dossier de demande d'exonération de cotisations sociales, c'est 3 pages. C'est-à-dire qu'on ne demande pas de contrepartie. On dit à l'entreprise « Ben, allez-y ». Moi, je suis pour le soutien des entreprises, évidemment, mais le faire intelligemment.

Ce que je vous disais tout à l'heure sur la taxation différenciée des entreprises. – On va canaliser un truc à vous dire.

– Non, non, non, mais je vous écoute, je vous écoute. Vous étiez hier candidat du Parti Socialiste à la présidence de la Commission des Affaires Sociales de l'Assemblée. Vous avez perdu au profit du député Horizon et ancien ministre Frédéric Valthaux, notamment parce que les Insoumis et certains écologistes ont préféré voter blanc plutôt que pour vous.

– Je suis désolée de cette situation, effectivement. Nous, nous l'avons toujours dit, dans la France Insoumise, nous soutiendrons tous les candidats du Nouveau Front Populaire. En l'occurrence, ce n'était pas le cas de Jérôme Gage, qui est socialiste, qui n'est pas candidat du Nouveau Front Populaire, mais qui est socialiste. Donc, je le dis, je suis désolée de cette situation.

– Elle est vraiment désolée, Aurélie Trouvé, de cette situation ?

– Franchement, elle n'a pas l'air désolée. Elle a pu devenir présidente de la Commission parce que les socialistes membres de cette Commission ont voté pour elle parce qu'il y avait un principe qui disait, il y a une candidate insoumise à la Commission des Affaires Économiques et il y a un candidat socialiste à la Commission des Affaires Sociales. Sauf qu'eux, ils exercent une sorte de vendetta. – Contre vous ? – Ils ne mèment pas les insoumises.

– À cause de vos positions sur la France insoumise ?

– Mais moi, j'ai une position extrêmement claire. – Vous n'êtes plus au groupe socialiste ? – Je suis membre du groupe socialiste, je suis porte-parole du Parti Socialiste. – Je l'ai rappelé. – Je suis membre du groupe socialiste. J'ai été, d'ailleurs, même Olivier Faure avait indiqué que j'étais le candidat soutenu par le Parti Socialiste dans ma circonscription.

– Donc pourquoi cette vendetta ?

– Parce que j'ai dit ce que tout le monde pense, en réalité, c'est que la brutalisation du débat politique et les outrances que commettent les insoumis font qu'à un moment donné, il faut être honnête, moi j'ai refusé le logo de la France insoumise, parce qu'un mois auparavant, le 29 avril, ou un petit peu plus, Jean-Luc Mélenchon a écrit un texte, et c'est la première fois que je l'ai dit, alors que j'ai aimé cet homme, je l'ai soutenu, je l'ai accompagné pendant des années, mais les bras m'en sont tombés quand j'ai vu qu'il a franchi la ligne rouge, il a écrit un texte ouvertement antisémite me concernant. Et donc moi, j'étais prêt à perdre une élection plutôt qu'à perdre mon âme.

Et donc j'ai assumé de dire, je ne veux pas ce logo-là. Mais moi, je suis socialiste, je suis pour le rassemblement de la gauche et des écologistes, et même de la gauche radicale, mais certainement pas incarnée par celles et ceux qui préfèrent, d'une certaine manière, et ce qui m'a mis les aventures d'hier, en fait elle dit cette chose simple, à certains moments, ils font perdre la gauche.

Hier, en m'empêchant d'être président de la Commission des Affaires Sociales, mais on s'en fiche, mais plus largement, et tout le monde s'accorde, en empêchant que des gens se disent, mais pourquoi voter pour des gens qui, au final, sont, je reprends les termes de François Ruffin, c'est-à-dire des gens qui viennent de ce propre camp, devenus des repoussoirs.

Oui, ou en empêchant Bernard Cazeneuve d'accéder à un matériau, et au final, c'est Michel Barnier.

Moi, je veux concilier la nécessaire radicalité, c'est-à-dire répondre aux mots de la société à la racine, le pouvoir d'achat, les services publics, la transition écologique, mais avec une forme de solennité, de crédibilité, et en étant dans le registre de la dispute apaisée. Je suis un républicain conséquent, et je constate, et je me suis trompé, il y a deux ans, je pensais que Jean-Luc Mélenchon pouvait être le pater familias, très mitterrandien, qui rassemblerait toute la gauche. Il préfère de faire autrement. Donc ils m'en veulent pour ça. Mais aujourd'hui, la totalité des socialistes pensent que c'est un problème. Olivier Faure... Y compris la direction du PS ?

Bah écoutez, j'espère qu'elle est cohérente, parce que dans les intentions, Olivier Faure, il y a quelques jours, a dit « Jean-Luc Mélenchon ne peut pas être le candidat commun de la gauche ». Maintenant, il faut en tirer les conséquences. Ah, il faut assumer de ne pas rester dans la roue de ceux qui veulent nous faire perdre. Ça ne veut pas dire...

Il faut que Olivier Faure quitte la direction du PS, comme le suggère François Hollande.

Non, il faut que nous soyons... Enfin, le sujet, il n'est pas là. Le sujet, il est d'avoir cette position claire, qui est, on peut être très à gauche et très républicain. On peut avoir envie d'exercer le pouvoir et pas se rabougrir sur un mode de fonctionnement qui, au final, ne gagne pas. Parce que tout ça, au bout du bout, ça ne gagne pas. À quoi ça sert de se qualifier au premier tour d'une élection présidentielle en ayant durci le débat, si au deuxième tour, vous êtes un repoussoir et que face à Marine Le Pen, vous êtes sûr de perdre ? Moi, je veux éviter cette situation.

Et donc, on a besoin d'une gauche républicaine, socialiste, écologiste, européenne, qui n'est pas une gauche tiède, qui n'est pas une gauche timorée, qui n'est pas une gauche édulcorée, mais qui ne considère pas que le bruit et la fureur sont l'alpha et l'oméga du débat politique. Donc, moi, je suis un homme de gauche, mais je pense qu'il y a un échec annoncé à ce genre de comportement. Et donc, ils peuvent se déchaîner contre moi sur les réseaux sociaux, valider des mensonges. Ce n'est pas mon mode de fonctionnement. Et je vais vous dire une chose. Ça rejoint le débat qu'on avait sur le PLFSS. Ça a des conséquences concrètes pour la vie des gens. Parce que moi, je m'en fiche.

J'aurais préféré être président de la Commission des Affaires Sociales. Mais ça avait une conséquence très concrète. C'est le président de la Commission des Affaires Sociales qui déclare recevables ou pas les amendements au PLFSS. Et donc, nous aurions pu, dès ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, par exemple, débattre de l'abrogation de la réforme des retraites. Parce que mon candidat adverse, Frédéric Valtoux, il ne va pas déclarer recevable un amendement de cette nature-là. Et donc, nous aurions pu avoir, dès la semaine prochaine en commission et dans 15 jours, dans l'hémicycle, un vrai débat sur le vrai sujet de nos préoccupations.

Et pour leur petite tambouille, pour leur mesquinerie, pour leur vendetta personnel, pour leur obsession pathologique auprès de certains et singulièrement de moi, eh bien, ils privent les Français de ce débat essentiel qu'ils sont les aspirations majoritaires. Donc, vous voyez, tout ça, ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Donc, il faut vraiment qu'on passe à autre chose. Je suis un peu en colère, mais... Ça se voit, ça s'entend. Ah oui, ça se voit parce que ça fait perdre la gauche à la fin. Et moi, je veux une gauche qui soit fédératrice et qui ne cède pas aux sirènes des outrances et de l'excès.

Je voulais vous parler de la une du Parisien français. Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, qui fait la une aujourd'hui. Il sait ce que veulent les Français. Et il annonce notamment qu'il veut durcir les conditions de régularisation des sans-papiers. Quelques heures plus tard, aujourd'hui, Michel Barnier entame une visite à Poitiers. Et regardez comment il a été accueilli par Sacha Aulier, ex-membre du groupe Renaissance et désormais député non inscrit de la Vienne. J'ai un regret parce que mardi, je n'ai pas voté la motion de censure. Et quand j'ai lu le Parisien ce matin, j'ai regretté amèrement de ne pas l'avoir voté aux vies des propos du ministre intérieur.

Il y a un député sur ce sujet. Sans froid. Je vous dis ce que j'en ai pensé parce que je trouve que les propos de M. Retailleau ce matin, c'est une provocation. Il agit sur... J'ai le regret, c'est sincèrement. Non, non, je respecte votre opinion. Mais c'est quelque chose qui a le sens de l'État. Quand vous voyez cette ex-députée Renaissance dire qu'il regrette de ne pas avoir voté la motion de censure mardi, qu'est-ce que vous lui dites de vous rejoindre, de siéger sur les bancs de l'Assemblée et d'arrêter d'être sur les bancs de l'Assemblée ?

Alors, sur la forme, il n'avait pas besoin de lire l'interview de Bruno Retailleau ce matin pour savoir que Bruno Retailleau jouait le rôle de poisson pilote pour faire des risettes à l'électorat ou plutôt à la direction du Rassemblement national, à Marine Le Pen, qui, depuis le début, a dit qu'elle mettait sous surveillance ce gouvernement qui est donc sous l'influence de Jordan Bardella et de Marine Le Pen. Ça, c'est sur la forme. Sur le fond, je trouve le Premier ministre un peu fiant parce qu'on voit bien qu'il y a un pas de deux qui est organisé.

Bruno Retailleau, dans une interview aujourd'hui dans Le Parisien, dit des choses que le Premier ministre n'a pas du tout évoquées dans un discours de politique générale. À quoi ça sert de se présenter devant la représentation nationale et de ne pas évoquer des mesures aussi, comment dire, baroques, pour ne pas dire dangereuses, que celles qui sont mentionnées dans cette interview. Quand je lis que M. Retailleau cherche à réfléchir, à recourir à des pays de transit pour procéder à des éloignements, c'est-à-dire concrètement, on ne peut pas éloigner vers l'Afghanistan, il le mentionne, ça veut dire qu'on va éloigner des gens vers le Pakistan, qu'on va donc les indemniser.

Il faut que ça se passe sur la base du volontaire. Enfin bref, tout ça, c'est pour amuser la galerie, en l'occurrence pour amuser le Rassemblement national. Donc pour Sacha Houllier, il y a probablement, en effet, à franchir le pas et aller plus loin à un moment donné en considérant que c'est un affront qui est fait à tous ceux qui sont attachés à l'état de droit que M. Retailleau a vraiment envie de passer par-dessus bord. Sous-titrage Société Radio-Canada