Comment relocaliser l’industrie de la bifurcation énergétique ? | #Amfis2025

Bonjour à toutes et tous. On va pouvoir commencer avec un petit peu de retard mais on on démarre. Bienvenue donc à la conférence comment relocaliser l'industrie de la bifurcation la bifurcation énergétique.

Je m'appelle Asmar Maoui Klaquin. Je travaille à la Fédération allemande de l'énergie et de l'eau et j'ai le plaisir aujourd'hui donc d'introduire nos intervenantes et intervenants. Thbo Bouedada, docteur en sciences politiques et spécialiste des transitions territoriales et industrielles.

Jean-Baptiste Grenier, chargé de la planification écologique à la ville de Trap et membre du département de planification écologique de l'Institut Laboie et Marina Mesure donc spécialiste aussi des questions sur le marché de l'énergie, eurodéputé insoumise et voilà avec le lien aussi avec le syndicalisme aussi au niveau mondial. Donc merci à vous d'être là. On va débuter débuter avec un premier temps tout d'abord pour comprendre les enjeux et identifier les besoins d'une des une réindustrialisation pardon euh de la bifurcation énergétique euh en parlant euh enfin voilà des conséquences que peut avoir le libre échange sur la chaîne de valeur au niveau des composantes des différents sources d'énergie et repenser également le lien entre politique industrielle et politique commercial.

Je vais laisser Marina débuter pour nous donner un peu une vue d'ensemble sur la situation actuelle au niveau des la d'industrialisation du secteur énergétique. Marina, bien bonjour à toutes et tous. Je suis très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui, de voir aussi que ce sujet est au cœur de nos amphis d'été parce que il est particulièrement important.

Je pense que vous l'avez tous vu dans la presse. Ça va ? Vous entendez bien au niveau du micro ?

OK. Euh vous l'avez vu dans la presse, nous sommes dans un dans un contexte géopolitique instable et face aux crises globales, avoir notre propre industrie est un impératif économique, stratégique mais aussi écologique tant la part de l'industrie est importante dans les émissions de les émissions de gaz effetaire. Alors moi ce que je voulais vous donner dans un premier temps, c'est une petite analyse de ce qui se passe au niveau européen en terme de désindustrialisation et de ces causes.

D'abord effectivement vous dire que nous sommes au bord du précipice sur la question industrielle. Cela fait des décennies que nous sommes dans désindustrialisation en France et en Europe, mais au cours des dernières années, ça s'est accéléré. Concrètement sur les quatre dernières années, nous avons perdu au niveau européen 1 million d'emplois industriels sur les quatre dernières années.

Désormais, au niveau français, seul 38 % de de nos biens manufacturés consommés en France viennent de France. Donc si nous avons pu voir une désindustrialisation depuis de plus de plusieurs décennies, là il y a une accélération massive et elle s'accélère à un moment où nous avons justement besoin d'être indépendant et autonome au niveau stratégique. Quelles sont les filières ?

Et bien vous avez pu le voir, il y a 30 ans, nous perdions l'industrie navale. Là, depuis 2023, nous avons commencé à perdre l'industrie des photovoltaïqu puisque là, nous parlons aujourd'hui de la bifurcation énergétique. Nous perdons depuis 2024 l'industrie automobile.

Nous perdons depuis 2025 l'industrie de la sidérurgie. Et en fait, vous savez, c'est ça fonctionne en cercle. C'est-à-dire que à un moment donné quand vous perdez l'industrie automobile et bien vous avez la sidérurgie harcelor arceloral d'unkerk 70 % de la cidérurgie dépendait de l'automobile.

C'était pour les besoins d'acier dans l'automobile donc vous perdez la cidérurgie et quand vous perdez l'automobile ben vous perdez l'industrie verrière aussi les vitres. Donc l'industrie verriale c'est 500000 500000 emplois menacés. L'industrie de la sidérurgie, c'est 2 millions d'emplois menacés en Europe et l'industrie automobile, c'est 13 millions d'emplois menacés en Europe.

Voilà où nous en sommes au niveau industriel. Voilà ce que sont les conséquences de choix politique, c'est-à-dire celui du libre échange, mais aussi celui de la dérégulation. du libre échange d'abord parce que ben comme vous le voyez face à cette désindustrialisation, nous continuons à signer à tour de bras des accords de libre échange.

Nous continuons à n'avoir aucune mesure de protection de nos industries stratégiques. C'est ainsi que l'exemple des panneaux solaires, je vous le donne parce qu'il est assez symptomatique, c'est 2023, on a plus que deux producteurs de panneaux solaires en France, made in France. Nous avons les Chinois qui arrivent sur le marché avec des panneaux solaires vendus à perte, donc en dessous des coûts de production.

Comment ? Et bien par les subventions. Nous demandons au niveau européen, il faut agir vite.

Il reste que très peu de producteurs de panneaux solaires. Nous deux en France. Il restait un grand en Allemagne notamment qui de qui est annoncé aussi la faillite et d'ailleurs je pense que tu le connais.

Et bien la Commission européenne a dit "Vous savez, il faut se faire à l'idée qu'on ne produira plus de panneaux solaires en Europe." Que s'est-il passé ? L'industrie européenne des panneaux solaires nous disait "Il faut agir vite pour la bifurcation écologique.

Nous avons besoin de produire ces panneaux solaires en Europe. Nous l'avons pas fait, nous l'avons pas protégé. Quelques mois plus tard, les derniers producteurs français de panneaux solaires fermaient leurs porte.

Nous avions rencontré notamment avec le député Mathias Tavel Sistovi. C'était un des derniers producteurs à Nant, 15 ans d'existence. Du jour au lendemain, il a dit "Comment vous voulez que je concurrence des panneaux solaires qui sont vendus à perte sur le marché européen ?" Impossible.

Ça c'est un exemple concret de ce qui se passe au niveau européen, de l'inaction européenne pour dire et bien nous sommes dans un système de concurrence internationale dans lequel nous ne voulons pas protéger nos industries stratégiques et c'est absolument dramatique. Vous le voyez là, je vous prenez le cas des panneaux solaires. On peut parler de l'automobile, vous l'avez vu avec les voitures électriques chinoises qui sont arrivées sur le marché où certains pays ont décidé de mettre des taxes sur l'entrée des voitures électriques.

Je pense notamment aux États-Unis de Biden à l'époque. Je pense à au Canada qui ont imposé 100 % de taxe sur ces véhicules en disant "On veut garder une industrie automobile sur notre territoire." L'Europe, qu'est-ce qu'elle a fait ?

Rien. Et donc derrière 13 millions d'emplois menacés dans le secteur automobile qui est un secteur extrêmement stratégique là aussi. Pas parce que il faut plus d'automobile mais parce que c'est un secteur de la mobilité et donc il pose les questions essentielles pour notre société.

Et bien là encore l'Europe n'a rien fait et nous voyons les conséquences dramatiques. Et le deuxième point pour être rapide puisque mes collègues autour de la table vont rajouter des points, c'est la question de la dérégulation. Donc là, je vous ai parlé du libre échange.

Le deuxième point, c'est la dérégulation. Et la dérégulation, c'est quoi ? Et bien, c'est notamment le secteur de l'énergie.

Pourquoi je vous parle du secteur de l'énergie ? Parce que lorsqu'on parle de la désindustrialisation, on va vous dire "Mais vous savez, c'est le coût de la main d'œuvre, le coût entre guillemets hein de la main d'œuvre qui est trop qui est trop important au niveau européen. Et personne ne vous parle du coût de l'énergie.

Sauf que le coût de l'énergie dans les coûts de production est extrêmement important et d'autant plus depuis la crise énergétique. Le coût de l'énergie pour la production d'acier, c'est 18 %. Le coût de l'énergie pour la production d'aluminium, c'est 40 %.

Au moment de la crise énergétique, ce coût énergétique dans le coût de production, c'était 80 %. Donc 80 % de votre coût de production dépend directement du prix de l'énergie. Et là et bien vous avez l'Europe à nouveau, le fameux marché européen de l'électricité, la fameuse dérégulation du secteur de l'énergie qui fait que vous avez libéralisé et donc on ne maîtrise plus rien.

Depuis la libéralisation 2007, 137 % d'augmentation du prix de l'électricité en France. 137 %. Vous avez aujourd'hui un coût de l'énergie qui est trois fois plus important en Europe que chez nos principales concurrents.

Que je parle de la Chine, je parle des États-Unis. Donc là encore, qu'a fait l'Europe ? et bien en dérégulant, elle a fait exploser les coûts de l'énergie qui sont une composante extrêmement importante pour toute notre industrie.

Et c'est là aussi où c'est extrêmement grave puisque nous avons en plus un coût de l'énergie, c'est pas que ça nous coûte plus cher de produire de l'électricité au niveau européen, c'est seulement que nous indexons le prix de l'électricité sur la centrale, la dernière centrale appelée, donc c'est-à-dire le gaz. Et donc, vous avez un coût de l'électricité qui ne correspond plus au coût de production. Donc vous êtes capable de continuer à produire de l'électricité avec du photovoltaïque avec de l'éolienne à 70 € le mWh et vous pouvez la vendre sur le marché à 1100 € le MW parce que vous indexez le prix de l'électricité sur le prix du gaz.

Et ça c'est ce que l'Europe a créé avec le marché européen de l'électricité. Voilà concrètement deux composantes qui ont entraîné les catastrophes que nous connaissons en terme de désindustrialisation et c'est pour ça qu'il y a urgence de stopper l'hémorragie. C'est pour ça qu'il faut absolument que nous sécurisons de manière urgente nos industries stratégiques, celles qui nous rendent autonome, celle qui correspondent à au besoins de l'intérêt général.

C'est pas produire pour produire, c'est produire pour l'intérêt général. C'est produire dans le cadre de la bifurcation écologique et c'est ce que l'Europe ne réagit pas ne fait pas et c'est ceux sur lequel en tout cas nousons nous allons élaborer dans un deuxième partie vous donner comment nous nous pourrions relocaliser l'industrie en France et en Europe pour répondre à ces besoinsl. Merci. [Musique] [Applaudissements] [Musique] tu évoquéis les subventions.

Alors, il y en a eu des subventions aux entreprises, mais euh d'une part sans planification, que ce soit temporelle ou au niveau des filières, c'estd qu'on parle d'une planification euh voilà, une vision de planification de gauche radicale. C'est avoir aussi toute la chaîne de valeur des différentes sources d'énergie qui soient faites en Europe ou en France idéalement, pas seulement l'assemblage. Et quand on parle de subvention aux entreprises, il y a aussi aucune promesse que ce soit au niveau de l'emploi ou la traçabilité des composantes.

Et donc voilà, s'il y a des subventions, il faut forcément que ce soit lié aussi avec une transparence claire et des objectifs au niveau des entreprises sur justement où va l'argent finalement qui est versé aux entreprises, que ce soit assez clair et que ça puisse aussi retomber finalement dans la poche de celui qui paye des frais d'énergie assez élevés. Euh on a vu l'échelon européen avec les différentes informations que tu nous as donné. Maintenant, on va plutôt se focaliser sur la France.

Thbo, donc tu es tu viens du nord de la France, donc Arceleoral, tu connais. Il y a également le cadre d'aluminium d'Inquercque. Est-ce que tu peux nous parler un peu de justement quel est le climat actuellement dans ces entreprises là qui essayent de de faire vivre une industrie française au niveau des énergies et quelles sont les différentes controverses qui peuvent être émises notamment au niveau technologique dans ce cadre là ?

Ouais, je vous remercie aussi du coup pour cette invitation. Euh moi, je vais plutôt peut-être donner un un point de vue de sociologie, de sciences sociales, parce que du coup moi je travaille sur les politiques industriel et énergétique en Haut-Fance depuis depuis 3 ans. J'ai notamment d'abord travaillé pardon sur euh sur les politiques de désindustrialisation euh de l'ancien bassen minier des des Haut de France et là depuis 2 ans, je travaille davantage sur les politiques de réindustrialisation et notamment de décarbonation de l'industrie à la fois au niveau étatique et au niveau du territoire de l'agglomération de Ninkerque.

Avant d'abord de parler des controveres, j'aimerais peut-être rebondir un peu aussi sur le le propos de Marine à mesure et donner un peu des des approches un peu plus concrète sur ce que recouvre aussi cette cette désindustrialisation. Parce que dans le nord de la France, la désindustrialisation, c'est pas une question qui date euh d'il y a 10 ans, d'il y a 15 ans ou d' y a 20 ans, mais c'est une question qui se pose en fait depuis plus de 50 ans. Et les premiers plans de désindustrialisation du bassin minier, je pense au plan Janin, c'est les années les années 60.

Et et en fait cette question de la réindustrialisation, de la conversion de la manœuvre, de la main d'œuvre pardon, elle s'est posée euh de façon assez forte à l'époque euh avec des choix qui on l'a vu, ont pas nécessairement pu porter leurs fruits dans un territoire comme celui du bassin minuier qui était très monoindustrie autour de Merci beaucoup monsieur. autour de autour de l'exploitation minière. La question de la reconversion, elle s'est posée avec une acuité particulièrement forte parce que se pose la question de comment on reconvertit un territoire qui a été monoindustriel et comment on vient diversifier ce type d'industrie là.

Euh les plans qui ont été développés à l'époque euh notamment autour de la restructuration, autour de l'automobile ou de nouvelles technologies ont pas nécessairement euh donné leurs frais euh pour toute une succession à de de problématiques. qui a eu effectivement le choc pétrolier dans les années 70, une difficulté à péréniser les nouvelles activités et aussi une forte dépendance en fait à des groupes internationaux qui ne permettent pas, excusez-moi une nouvelle fois, ne permettent pas en fait effectivement de sécuriser pleinement l'emploi dans dans ces territoires là. En tout cas, une forte dépendance à à la mondialisation.

Euh tout ça pour dire que quand on veut penser la question de la reconversion d'abassin industriel d'abassin de l'emploi, il y a vraiment la question de se projeter dans le temps long et d'être en capacité de réussir à penser quels sont les besoins du territoire, quels sont les besoins des entreprises et comment on reconvertit en fait la la la main d'œuvre parce que ça pose aussi des questions de formation. Euh le cas le cas du bassin minier, il est assez contrasté par rapport au cas d'inquerquis dans la mesure où la désindustrialisation du dquis, elle se fait plutôt en pente douce. On a une désindustrialisation qui a été plus brutale dans le bassin minier, dans le territoire du dunkerquis.

Ça s'est fait en plusieurs temps. Fermeture des chantiers navu dans les années 80. À la fin des années 2010, la fermeture de la raffinerie des Flandres.

C'est un territoire qui a souffert mais qui a maintenu euh son un certain bassin industriel autour de la de la sidérurgie de la pétrochimie et autour du port de Dquerc. Aujourd'hui, c'est un territoire pour qui la réindustrialisation, en tout cas la bifurcation se pose avec une acuité toute particulière dans la mesure où par rapport à l'adressage européen des mesures climatiques, le territoire de Ninguerc de la même manière que celui de Fosse Surmer est identifié comme étant un des pôles industriels les plus émetteurs du territoire. Aujourd'hui, DINERK est fausse.

À E2, c'est quasiment 50 % des émissions de gaz à effet de serre d'origine industrielle de France. Euh, il me semble que c'est 21 % pour DCerc et 25 % pour Fause. Euh, et les émissions sont majoritairement concentrées autour d'une activité en particulier, à savoir la sidérurgie et donc à savoir Arcelor Mital. d'une certaine manière quand la question de la bifurcation énergétique et de la réindustrialisation gravite autour d'une seule activité comme celle-ci, le pôle décisionnaire, en tout cas la le centre de décision se situe autour euh des décideurs de cette entreprise là.

Euh on a vu du coup ce qui s'est passé ces ces derniers mois autour des décisions, mais j'aimerais aussi peut-être revenir un peu plus en en profondeur en fait sur l'origine de ces politiques là parce que la question de la conversion d'abassin industriel comme celui de Dinkercque ou celui de Fusse, elle s'est pas posée subitement euh ces 6 8 ou 10 derniers mois. C'est une politique publique qui trouve son origine il y a il y a plus de 10 ans. Euh notamment autour de certain nombre d'initiatives qui ont été portées par les les édiles locaux et qui ensuite a trouvé un certain écho au niveau national parce que l'État français a mis en place un certain nombre d'initiatives d'accompagnement des territoires avec des labels. vous avez peut-être déjà entendu à parler de territoires d'industrie qui ont permis en fait de structurer au moins partiellement des embryons d'initiative pour pouvoir intégrer cette cette questionl elle s'est posée avec de façon beaucoup plus forte à partir du début des années 2020 avec le début de la guerre en Ukraine et la la crise énergétique qui s'en est suivie et effectivement en fait cette question de la réindustrialisation de la bifucation énergétique elle pose la question du modèle énergétique qu'on veut euh pour ces entreprises-là.

Et c'est là qu'aujourd'hui on a un certain nombre de controverses qui apparaissent parce que les politiques de décarbonation, de réindustrialisation, elles sont euh fortement controversées, y compris au niveau scientifique parce que ce sont des politiques qui charient un certain nombre de promesses technologiques. Et ces promesses technologiques là, elles sont pas toujours, on va dire, fortement euh palpable dans le cours ou ou dans le ou dans le moyen terme. Euh si je reprends l'exemple d'harceleur mital, ces cin dernières années ou en tout cas ces trois dernières années, on a beaucoup parlé de production d'une acier à partir de l'hydrogène bas carbone.

Ça a été un serpent de mer ces dernières années. On a parlé d'une implantation possible d'un d'une usine de production massive d'hydrogène bas carbone. Et quand on évoquait tout à l'heure la question du coût de l'énergie, en fait, on se rend compte que la production d'hydrogène par électrolyse de l'eau, donc en fait la division de la molécule d'H2O pour récupérer le H2, ça coûte trois à quatre fois plus cher que la production grise ou carbonée qu'on retrouve aujourd'hui.

Donc en fait on rebondit en fait sur la faisabilité technologique de ces politiques là. Une autre filière qui nous est promise comme étant miraculeuse et qui est fortement portée par exemple par les industries de la pétrochimie, c'est la capture et le stockage de carbone géologique. Là aussi un léviatant si je peux me permettre l'expression dont il conviendrait en fait de pouvoir saisir dans quelle mesure ces politiques là elles peuvent être en tout cas porté à à à moyen ou long terme. personnelle, j'en suis fortement dubitatif, mais on retrouve en fait fortement ces arguments là quand vous allez discuter avec des haut fonctionnaires de la direction générale des entreprises à Ber quand vous allez discuter avec un certain nombre d'ingénieurs au niveau du port de Dquerc ou des entreprises, ce sont des politiques publiques qui sont pour eux en tout cas fortement concrètes et qui participent en fait à la mise en récit de ces politiques de réindustrialisation et de décarbonation. et donc en fait à créer une forme de mythe où la technologie permettra en tout cas à court et à moyen terme de pouvoir reconvertir ces bassinsl.

Je pense qu'il faut être extrêmement vigilant à l'égard de ces promesses-là dans la mesure où en fait elle s'accompagne d'un récit technologique particulièrement fort, particulièrement puissant qui avant tout convient de protéger des intérêts économiques particuliers et où les gagnants seront toujours les mêmes. toujours les entreprises dominantes des secteurs les plus émetteurs et qui cherchent à travers ces technologie là à légitimer, à verdir leur discours et à donner des gages de bonnes conduite, de bonnes réussites. En tout cas, de montrer qu'ils peuvent être les bons élèves de de ces politiques là.

Et aujourd'hui quand je regarde l'humeur autour d'Arceleor Mital d'Inker aussi de Versalis, on n' pas on a assez peu parlé de Versalis mais il y a eu euh des manifestations assez intenses en début d'année aussi autour de cette entreprise de pétrochimie qui appartient au groupe pétrolier en qui est un italien et aujourd'hui en fait ces entreprises là elles sont prises entre le marteau et l'enclume si je peux me permettre l'expression parce que d'un côté on a les menaces de désindustrialisation qui pèent sous leur nez si jamais en fait ces entreprises là peuvent être amenées à à disparaître et de l'autre elles sont amenées à devoir décarboner et à croire entre guillemets dans des solutions de décarbonation qui sont aujourd'hui encore relativement éprouvé et qui gravitent encore autour d'un certain mythe technologique qui permettrait en tout cas de pouvoir réussir cette conversion là. Arcelor Mital avait promis un projet d' 1,8 milliards d'euros dont 900 millions seraient directement subventionné par l'État via LAAD. Ce projet-là a été annoncé sur pause au printemps.

Un nouveau programme à 1,2 milliards a été annoncé au printemps. Euh là aussi, je pense que il faut vraiment être vigilant sur ce que recouvre en fait ces promesses-là dans la mesure où euh ça ne garantit pas à court et à moyen terme une transition qui pourrait être effective. pour rebondir sur l'État et peut-être dans une dimension un peu plus programmatique euh puisqu'on est aux enfis et je pense que c'est aussi un attendu de la part des personnes qui sont ici présentes.

Je pense qu'effectivement une planification à long terme avec un état qui puisse proposer une vision à long terme autour de ce que doit être cette cette bifurcation écologique, cette bifurcation énergétique, ça me paraît absolument essentiel. tout en considérant les éléments technologiques qui accompagneront cette transition comme étant euh celles et ceux qui permettront effectivement euh d'accompagner cela et de ne pas juste servir d'arguments qui pourront légitimer euh en fait la poursuite d'activités extractives ou émétrices à long terme qui continueront en fait infini à à maintenir le système tel d'une certaine manière qui serait tout changé pour que rien ne change. Merci beaucoup Tibo.

On a vu justement le rôle défaillant là actuellement de la puissance publique en ce qui concerne de redonner justement de l'élan à une industrialisation au niveau de l'énergie qui n'est pas un projet court termiste qui a besoin d'une vision de long terme. Sur ce sujet-là, l'Institut Labessie a fait une note notamment dont le titre est gouverner le système énergétique par les besoins. Jean-Baptiste, tu as contribué donc à cette note là.

Est-ce que tu peux nous expliquer un peu voilà quels sont les grands points de cette note ? Si j'ai bien compris, le fil rouge, c'est penser une économie au service de l'énergie, donc partir de l'énergie pour penser l'industrie. Quelles sont les filières actuellement qui pourraient soutenir accompagner la bifurcation énergétique dont nous avons besoin ?

Bonjour à tous et évidemment merci pour l'invitation. Euh effectivement, on a le le secteur industriel et le secteur énergétique entretiennent une relation un peu un peu dialétique d'interdépendance assez importante euh avec à la fois une industrie d'énergie à construire, des filières pour développer les filières renouvelables, développer les filières du véhicule électrique et cetera et cetera. Et aussi l'énergie euh est indispensable comme tu le rappelais Marina. euh pour faire fonctionner un certain nombre de filières industrielles euh qui sont pas forcément les technologies clés de la bifurcation mais qui ont aussi des besoins énergétique quotidien.

Donc on a vraiment une relation une relation euh d'interdépendance très forte entre ces deux secteurs. Et nous donc on a fait on a réalisé un travail avec l'Institut à Boessier et un certain nombre de de camarades, de fonctionnaires, d'experts, d'ingénieurs euh dans une note qu'on a appelé comme tu disais gouverner le système énergétique par les besoins où on a essayé de creuser ces questions avec un peu de grilles de lecture. La première grille de lecture, c'est de dire on va essayer on va s'appuyer sur tous les derniers travaux de référence.

Il y a eu un très grand nombre de travaux qui sont sortis récemment de la part de de RTE, de LAADM, de Negawat, de toute toute une série d'opérateurs, de de chercheurs qui ont essayé de regarder quelles étaient les causes, les conséquences de différents choix. Et nous, on a essayé de regarder euh euh quels seraient les choix que ferait notre famille politique une fois au pouvoir et les grands équilibres qu'on qu'on privilégierait qu'on privilégierait avec comme on le dit dans notre titre une doctrine qui est centrale, c'est la doctrine du gouvernement par les besoins. Pourquoi ? parce que on est dans une situation où historiquement alors déjà de manière générale le capitalisme produit puis réfléchit ensuite à comment il va pouvoir écouler ses surproductions et c'est une logique qui malheureusement a continué à s'impliquer notamment en matière énergétique.

On a produit avec une politique de l'offre énergétique, de l'offre électrique pour ensuite réfléchir avant même de réfléchir à pourquoi on avait besoin de cette énergie, de cette électricité. Et donc nous, c'est la mécanique inverse, c'est le travail inverse qu'on a essayé de faire. Quels sont les besoins ?

Où est-ce qu'on veut arriver ? Quelle est la société qu'on vise ? Quel grands équilibres on vise ?

Et après, on regarde quelles sont les conséquences techniques, industrielles, énergétiques de tout ça. Sachant qu'évidemment, c'est un aller-retour parce qu'on peut pas tout faire et on peut pas avoir c'est une c'est c'est un équilibre à trouver. Tout d'abord euh pour répondre à ta question, Asma, euh on a essayé de regarder euh quelles industries, de quelles industries on a besoin euh pour faire fonctionner notre grande bifurcation énergétique.

Et là évidemment je on te rejoint Thbo. On a essayé de regarder quelles étaient aussi sur la base évidemment les derniers travaux, les technologies, les filières dont on allait absolument avoir besoin qu'il va falloir soutenir, protéger, développer, financer, contrôler aussi pour partir. Et aussi celle où en fait il y a des vrais paris technologiques qui sont faits et qui sont en fait par exemple en matière en matière électrique, par exle, c'est un très bon exemple.

On sait que dans le mix électrique de d'aujourd'hui, de demain, on a les énergies renouvelables qui vont prendre une part très importante. Déjà dans les 10 prochaines années, quoi quel que soi les choix qu'on fait, on aura pas de nouveau de nouvelles installations nucléaires en production. Le la réponse viendra des renouvelables et on sait qu'en matière de renouvelable euh le système renouvelable repose sur le triptique éolien en mer, éolien terrestre et panneau solaire principalement.

Donc on sait que ces trois filières, elles sont stratégiques, elles sont indispensables et on va devoir atteindre des rythmes d'installation jamais vu. On va devoir multi par 3 4 5 6 les rythmes d'installation. Euh et c'est embêtant dans ce contexte là d'être dépendant de pays comme par exle pour la Chine, pour les panneaux solaires, tu l'évoquais Marina où euh en fait notre bifurcation énergétique euh on est plus autonome dessus parce qu'on est on va être dépendant de pays qui peuvent du jour au lendemain décider de bloquer en fait notre transition énergétique, de la bloquer de manière pure et dure si on n pas nous-même les capacités de production, d'autonomie stratégique, les matériaux disponibles au niveau national. national ou à minima européen qui est peut-être quand même une échelle sur certaines filières qui est pertinente pour réfléchir.

Euh donc évidemment donc on a en matière électrique, on a toutes ces filières renouvelables qui vont être indispensables. On a aussi toutes les filières qui vont être les filières qui vont nous permettre de garantir la flexibilité du système électrique. Comme vous le savez, à chaque instant, on doit avoir la production qui égale la consommation sur le sur le dans notre système électrique.

Or, les renouvelables qui vont dont la part va être amené à être augmenté très considérablement ont un caractère intermittent. Alors, elle se compensent pour partie, elles surproduisent et cetera. Mais pour assurer cet équilibre offre, demande, production, consommation à chaque instant, il va falloir des technologies de flexibilité.

Ça c'est quelque chose qu'on creuse dans la note et c'est de regarder un peu quelles sont les technologies clés sur lequelles on peut s'appuyer. Donc évidemment alors on a en tête les batteries, les barrages, les stations, les stations de pompage, peut-être l'hydrogène mais de manière très très ciblée et ponctuelle. Et nous ce qui ressort c'est que avant tout et ça a aussi une conséquence industrielle c'est que c'est pas il y a pas de technologie miracle que ce soit en terme de production en terme de flexibilité il faut s'appuyer sur un mix de production un pool de production avec différentes technologies et au niveau d'un pays faire un nombre très restreint de paris technologique c'est un vrai paris et c'est une c'est une erreur.

Ça veut dire que par exemple quand tout l'ensemble de des ministres des administrations parlent uniquement de l'hydrogène que solution son miracle en investissant plusieurs milliards dessus, c'est probablement une erreur. L'hydrogène est une partie de la solution de manière ponctuelle pour certains usages, certaines méthodes, mais par contre, il faut s'appuyer sur un mix euh de choix, de leviers, de technologie. Euh deuxièmement, c'est aussi sur les typologies d'industrie qu'il va falloir défendre.

Euh on a beaucoup actuellement le le mythe de la grosse usine qui s'installe, qui crée 1000, 1500 emplois et cetera. Euh notamment sur les panneaux solaires, les véhicules électriques. Euh ça c'est quelque chose évidemment, il y a une partie euh de l'industrie qui pourra être qui va dépendre de grossites qui seront plus ou moins employeurs et cetera.

C'est évident. Euh mais aussi pour rendre l'industrie plus résiliente, il va falloir aussi avoir euh travailler sur les industries qui travaillent sur l'ensemble de la chaîne. Ça veut dire c'est comme on le disait euh par exemple sur les sur les euh sur le sur les sur textologie, il faut aller de l'extraction de la matière première.

On parlait parle du lithium en France, il y a le débat autour du lithium jusqu'au recyclage final. Ça veut dire qu'il faut aussi avoir des petites entités de recyclage, de réparation et cetera avec des des usines qui seront en fait plutôt du de la manufacture au niveau local pour réparer euh les panneaux solaires, pour recycler telle ou telle composante des pompes à chaleur qu'on installe et qui vont être dans 15 ans toutes à changer et cetera. Donc en fait, il y a une dimension un peu protéiforme de l'industrie et il faut pas avoir uniquement l'image de la grosse usine qui va créer plein d'emplois dans un bassin que d'emploi que Berty aura choisi en ayant discuté directement avec monsieur Mital ou avec monsieur je sais pas qui pour installer une grosse usine en lui versant plein de subventions.

Il faut inventer une une industrie avec différentes tailles d'entreprise qui intervient sur l'ensemble de la chaîne de valeur et qui soit de fait beaucoup plus résilientant. Deuxièmement, la question qu'il faut qu'on se pose, c'est quels sont les besoins énergétiques de l'industrie ? Vous l'avez probement beaucoup entendu.

Euh si on veut réindustrialiser, il faut produire plus d'énergie, plus d'électricité, donc il faut beaucoup de renouvelable mais aussi beaucoup de nucléaire. Ça c'était le débat qu'on avait, enfin le débat le ce qu'avancé le gouvernement depuis depuis 3 4 ans, c'est que notamment suite aux travaux de RTE, il fallait euh 200 TW en plus par an. pour euh faire la réindustrialisation.

Mais là encore, on est dans une réalisation réindustrialisation où on est toute chose par ailleurs euh égal, toute chose égale par ailleurs. Euh alors qu'en réalité euh là encore, on se pose pas les questions dans le bon ordre. La question en premier, il faut regarder à quoi sert euh l'énergie dans l'industrie.

L'énergie de l'industrie, elle sert par exemple principalement en France, un des plus gros poste de consommation, elle sert à créer des matériaux pour la construction, euh créer de l'acier, des ciments et cetera et cetera. On sait que dans la société vers laquelle on va aller euh et que nous on souhaite et on aura pas trop le choix, la part de la construction neuve va diminuer au profit de la rénovation, au profit des matériaux réemployés. au profit des matériaux biosourcés, bois, terre, paille, isolant, chambre et cetera. dans cette sociétélà, l'industrie qui qui utilise massivement de l'énergie pour faire du ciment, du béton et cetera, celle-là, elle va diminuer en fait euh en partir.

Donc en fait, les besoins énergétiques euh pour cette industrie là vont diminuer. Pareil sur les véhicules, on n pas les mobilitaires. Évidemment, on va devoir maintenir une industrie automobil conséquente, notamment avec la transition vers le véhicule électrique qui reste la principale technologie en matière de mobilité pour décarboner avec une part de la mobilité individuelle qui va rester à minimum à de 50 60 % même dans les scénarios les plus ambitieux de de de transition de report modal.

Euh mais on sait aussi que le véhicule de demain, il sera plus léger, qu'il y aura plus de plus de partage, plus de euh et donc on va dans une situation où structurellement on va avoir besoin de moins de matériaux pour l'automobile. Ça veut dire qu'en fait les besoins en acier, les besoins en étylène par exle pour les plastiques et cetera vont diminuer. Donc en fait dire juste il nous faut énormément d'énergie donc il faut produire massivement des capacités de production c'est aussi une leure c'est une erreur.

Il faut faire un travail systématique d'identification des besoins filière par filière et cetera, avec notamment l'idée que on va avoir un équilibre entre sobriété, c'estàdire des des choix structurels de consommation, de report modal, de diminution des constructions neuves, de baisse de l'artification et cetera. On va avoir des choix de relocalisation stratégique de filières spécifiques dont on a besoin pour la stratégie écologie pour la stratégie euh pour la stratégie de bifurcation énergétique. Et on va aussi avoir des filières industrielles dont on aura plus besoin ou moins besoin par exemple sur la question des plastiques.

Les plastiques structurellement c'est quelque chose dont on va devoir baisser fortement les productions. Donc il y a peut-être des industries du plastique qui vont être amené à disparaître. Dans l'absolu c'est pas grave. c'est comme les centrales charbon et cetera, il y a des choses qui vont changer et donc c'est toute cet équilibre là qu'il faut trouver avec un équilibre donc et une relation qui est pas évidente entre industrie et énergie qui décide vraiment d'être planifié, d'être choisi démocratiquement et cetera avec un certain nombre de l'heures qui sont de surproduire euh de se baser sur des technologies qui sont pas encore mur ou au moins dans les discours de faire croire qu'il y a technologie pas encore mur et donc je vous invite aussi à aller voir donc le travail qui a été réalisé par la boi là-dessus pour voir un peu concrètement quelle technologies ont serait à choisir et cetera.

Donc on est dans une situation où on a vraiment une les conséquences de tout ça, c'est qu'on a nécessité notamment de planifier euh les et d'avoir des choix démocratiques de ces grands équilibres entre industries, énergie, sobriété, niveau de relocalisation, quelles industries ont choisi ? Et donc tout ça, ça nous mène à la question que malgré tout, on est dans une situation où les principales technologies qui de la bifurcation sont quand même bien identifié et on est à la phase où maintenant il faut opérationnaliser, il faut mettre en place des politiques publiques précises pour protéger ces filières, les filières renouvelables, les filières de la flexibilité du véhicule électrique et cetera et cetera. [Applaudissements] Merci beaucoup Jean-Baptiste.

Donc on a eu une vue d'ensemble à la fois au niveau européen, les leviers au niveau national aussi et l'analyse des besoins. partir justement des besoins en terme d'énergie pour ensuite euh pouvoir avoir une vraie politique d'industrie qui soit euh à la fois respectueuse des euh voilà de l'environnement et euh également sur le long terme euh permettre justement une sobriété également au niveau de l'industrie. Euh on va passer au temps numéro 2.

Euh alors oui, j'ai juste mon sac qui est en train de prendre l'eau. Voilà ça la sobriété c'est voilà. Ouais mais là il y a Merci merci. [Applaudissements] Merci.

Donc on va passer au temps 2 qui se focalisera sur les pistes de la pour la réindustrialisation après avoir parlé justement après avoir fait un état des lieux. On parlera de l'emploi mais également la construction d'une filière en prenant l'exemple de la géothermie. Et enfin, nous terminerons en parlant des ressources avec euh le sujet des extractions des matières premières.

Et enfin, vous aurez le temps de poser des questions. Donc à partir de 11h 11h10 euh voilà, vous pourrez poser des questions aux intervenantes et intervenants. Euh Thbo, je vais commencer par toi pour le temps numéro 2.

Alors, on parle souvent de la création d'emploi qui est amené avec la bifurcation écologique énergétique, ce qui est en partie vrai mais qui constitue quand même un mythe de tous les emplois qui ont été détruits par la bifurcation énergétique nécessaire serait exactement les mêmes que ceux dont on a besoin pour l'énergie de demain, ce qui n'est pas exactement correct. C'est-à-dire qu'il y a des emplois qui vont être créés mais pas au même niveau de qualification. Euh si on a des nouveaux emplois, il faut qu'il y ait un temps de formation nécessaire qui peut être des fois un peu plus long euh que ce queon peut entendre.

Et euh voilà comment en fait on peut intégrer le travail comme une composante principale de la réussite d'une d'un plan de réindustrialisation en France. Merci Asma. Euh c'est vrai que quand on parle de politique industrielle, de politique énergétique, la question de l'emploi, elle est euh jamais loin, mais elle peut parfois être euh désaxé ou en tout cas pas toujours euh pas toujours traité euh euh comme tel à sa juste valeur ou euh de manière plus systémique.

Quand on si je reprends un peu la perspective historique que j'évoqué au début de mon propos précédent sur le le bassin minier des des Haut de France, on a bien vu que la désindustrialisation progressive autour du secteur minier n'a pas été compensée par la la conversion du territoire et sont issus de TPE et de PME et d'industries liées à la logistique. On a bien eu des endroits où il y a eu peut-être davantage de de des réussites ou en tout cas une conversion qui a permis de générer un certain nombre d'emplois de nouveaux secteurs. Je pense par exemple à tout ce qui est lié au patrimoine et à la culture ou encore à la logistique par exemple autour de la plateforme de Dourge. de façon plus large, ça a pas permis en fait durablement de pouvoir réabsorber le flux de main d'œuvre sur le sur le temps long et ça reste un territoire qui est durablement durant durablement marqué par des taux de chômage qui sont supérieurs à ceux de à ceux de l'échelle nationale.

Aujourd'hui, je pense que quand on veut penser la question de la planification industrielle et énergétique, il faut aussi la penser en terme de planification de la question de l'emploi. Aujourd'hui, la politique énergétique et la politique industrielle qui est développée en France et au niveau de l'Europe, c'est pas une politique de planification, c'est une politique de l'offre. Et cette politique de l'offre, elle part du principe que en accordant des aides publics, les entreprises vont venir s'installer et vont venir générer de l'emploi.

C'est faire confiance aux industriels que derrière ça va nécessairement s'accompagner d'une croissance de l'emploi. Il y a eu des réflexions qui ont été portées au niveau local, je pense encore à Dinker il y a une dizaine d'années où il y avait eu une initiative qui s'appelait les emplois les les Égels emplois généraux et j'ai oublié l'acronyme euh mais en tout cas il y a eu un une réflexion locale autour de de cette questionlà et mais de de façon plus large est pas posée au niveau national aujourd'hui avec la montée de l'intelligence artificielle et avec les modèles de Giga Factory, de data center ou d'autres entreprises profondément axé vers le vers les technologies de pointe. Le risque, c'est de voir en fait des usines avec relativement peu d'employeurs euh enfin de de personnes de de d'ouvriers, de personnes qui seraient employé en fait des usines qui seraient avant tout des usines de cadre avec des emplois euh qui seraient euh qui seraient fortement euh fortement qualifiés.

Donc il y a vraiment en fait un enjeu à penser en fait la création d'emploi au moment où on projette la création d'une filière euh d'une finière énergétique. Je pense ici par exemple à des secteurs comme la rénovation énergétique des bâtiments, les filières de réemploi et de recyclage, de réparation, d'industrie de d'agroindustrie de de proximité ou encore de qui peut relever de de l'artisanat. Je pense aussi aux industries intermédiaires qui seraient elle aussi moins automatisériaux biosourcés, vous l'avez évoqué précédemment ou encore autour de de la biomasse.

Donc on parlait tout à l'heure en fait de penser les besoins énergétiques pour penser les questions industrielles, mais il y a vraiment cette question aussi de poser plus largement en fait la la question la question de l'emploi parce que sinon le risque en fait c'est de voir une réindustrialisation qui serait pas qui s'accompagnerait pas en fait de de ces premières d'emploi et donc de s'avancer vers de nouvelles désillusions à moyen ou à ou à court terme. Si je reprends l'exemple de Derk, les politiques en cours, elles font la promesse de 20000 emplois directs et et de 10000 emplois indirects. On nous promet un nombre d'emplois enfin je dis on nous promet on promet au territoire de Nerc un un nombre d'emplois particulièrement important autour notamment des chantiers que vont accompagner ces transformations sur la zone industrielle portuaire.

Mais il faut aussi avoir en tête que c'est des emplois qui sont périssables dans le temps, dans la mesure où en fait bah les chantiers une fois qu'ils sont réalisés s'accompagne pas non plus de de pérénisation en ce sens-là. Euh je pense qu'il y a un véritable enjeu aujourd'hui à euh exiger euh de façon contractuelle que euh les subvention publiques accordée ou en tout cas euh euh les politiques d'accompagnement à l'industrialisation et à la bffurcation énergétique euh s'accompagne effectivement donc en fait euh d'une plus-value en terme d'emploi, en terme de de cadre de vie et que ça ne s'accompagne ne s'accompagne pas pardon d'un certain chantage social comme on peut déjà le constater autour de ce qui se de ce qui se passe à à Harcelor Mital par exemple. Les égels, c'était les les emplois les états généraux de l'emploi local.

Alors, on a beaucoup parlé euh là, on s'est pas mal focalisé sur les énergies donc photovoltaïque et au lien en mer et au lien sur terre. Euh mais on a aussi un autre type d'énergie qui est la géothermie. Euh Jean-Baptiste, tu vas pouvoir nous dire un peu plus sur justement un cas spécifique ici d'articulation entre industrie et énergie avec la spécificité de la géothermique qui est donc l'articulation également entre la dimension locale et la dimension nationale.

Effectivement, je voulais revenir un peu sur l'exemple de la filière de la géothermie profonde pour à partir d'un exemple concret voir quelle quelle quelle mesure politique, quelle logique d'action nous en tant que en tant que force politique au pouvoir on pourrait porter. Euh la géothermie, le principe c'est simple, vous avez de l'eau chaude quelque part dans le sous-sol entre 25 et 2 km de profondeur qui peut permettre d'alimenter euh en eau chaude pour du chauffage, pour de l'eau chaude sanitaire, euh des logements, des industries et cetera. Ça c'est le principe de base.

C'est un principe qui est utilisé depuis le 15e siècle. C'était à Chaude EG, je crois dans le Cantal, la première fois que ça été utilisé pour créer un réseau de chaleur. Euh et à partir regarder un peu comment s'organise cette filière, comment elle est planifiée, organisée.

Euh et d'ailleurs c'est intéressant, c'est une c'est une filière dans lequelle il y a quand même un certain nombre de choses intéressantes qui sont à reprendre et qui sont intéressantes à développer sur d'autres filières. Euh tout d'abord, sur la géothermie, l'intérêt c'est de savoir où est-ce qu'il y a de la ressource. pour savoir où il y a de la ressource.

On a de la chance en France, on a des des des laboratoires spécialisés, notamment du BRGM, du bureau des ressources et et du sous-sol public qui fait avec l'ADM qui les finance, qui font des recherches, des enquêtes, des études pour identifier déjà où est le potentiel, où est-ce qu'on peut développer. Ça c'est la première base de la planification. C'est et c'est souvent là que ça commence, c'est une capacité d'étude, d'expertise, de recherche publique.

Et ça c'est un premier élément très important qu'il faut qu'on ait en tête sur chacune des filières. Deuxème élément, une fois qu'on sait où est la ressource, c'est comment est-ce qu'on la planifie, comment est-ce qu'on l'organise, comment est-ce qu'on la répartir. Là déjà le le bas baisse un peu en matière de planification sur la géothermie, c'est quelque chose qui vient du permis minier euh en terme de en terme de logique, du droit minier.

Ça veut dire qu'en fait dès lors qu'il y a une ressource quelque part, une collectivité mais aussi une entreprise, dès lors qu'on a les capacités techniques et financières, donc en gros que c'est une grosse boîte, elle peut déposer un permis d'exploitation du sous-sol pour explorer et avoir le droit d'explorer le sous-sol. Donc déjà là, on est sur quelque chose qui est contraire ou pas cohérent avec la planification. Ça veut dire que n'importe qui peut venir se servir quoi, en gros.

Alors, évidemment, il y a des merdes d'instruction assez lourdes, mais on est quand même sur une logique euh où il y a pas de planification. La logique, ce serait quoi ? La logique ce serait que une fois qu'on a identifié la ressource, on regarde où sont les besoins, où sont les logements sociaux, où il y a une un très gros besoin, il y a une vraie densité énergétique qui permet de les alimenter, où sont les principaux services publics, où sont les principales industries et d'associer à chaque poche de chaleur des besoins et cetera.

Ça c'est une logique actuellement qui est pas en cours. Et en Île-de-France, par exemple, c'est la guerre entre les différentes collectivités, entre les porteurs de projet. euh avec par exemple des entreprises comme NG, pour pas les citer, qui viennent préampter leurs ressources, exercer une prédation sur une ressource commune.

Donc une deuxième logique d'action, ce serait vraiment logique de planification. Planification qui part d'une d'une incitation, on va dire, nationale, mais qui doit ensuite baser sur un consensus local une discussion au niveau des collectivités, des communes, des municipales des des collectivités et des municipalités. Ensuite sur la géothermie, on a un élément assez intéressant, c'est que notamment sur la géothermie profonde, celle qui creuse à plusieurs centaines de mètres de profondeur, on est sur des outil industriels hyper stratégiques.

En fait, pour creuser un trou, vous avez un un nombre très limité de machines, c'est qui secte sur une poignée de main de foreuses. C'est des foureuses industrielles qui sont capables de de creuser à 5 à 2 3 4 5 km. Et celles-ci, elles sont nombreé.

Alors, on a la chance en France d'avoir en fait, il y a que il y a que une entreprise en France qui fait ça. C'est l'entreprise Harvern Verne. On a une entreprise qui fait ça.

C'està dire que le jour où cette entreprise son capital ou elle décide de partir, on est coincé ou alors on paye deux, trois quatre fois plus cher. Donc là, typiquement, on est sur une une entreprise qui est absolument stratégique et qui est moins stratégique sur laquelle il faut que l'État ait un contrôle du capital tout simplement. Ça veut dire avoir suc de part pour avoir des minorités de blocage, pour imposer des choix stratégiques, pour contrôler les prix. et aussi pour pouvoir planifier parce que la machine en fait la machine les machines elles sont réservées 1 2 3 4 ans à l'avance pour pouvoir faire son trou.

Si je veux creuser un trou en 2028 c'est maintenant qu'il faut que je m'y prenne au niveau de la machine. Et donc ça c'est typiquement une logique où en fait c'est intéressant de planifier. Par ailleurs, les opérateurs privés, ils sont pas assez gros individuellement, même les plus gros comme NG, ils ont pas encore sauté le pas pour acheter eux-mêmes une entreprise, une foreuse parce qu'il y en a pas à ils ont pas la taille critique.

Et là, le seul acteur qui a la taille critique pour faire ça, c'est l'État qui a la taille critique pour acheter la machine et pour l'organiser, s'assurer que la que que l'outil soit disponible, fonctionnel et cetera. Ensuite, actuellement le les machines, bon c'est une entreprise française qui les gère mais elles sont fabriquées pas en France. Alors elles sont fabriquées en Allemagne, c'est pas très loin, donc c'est pas grave.

Mais le jour où les Allemands fabriquent plus, comment est-ce qu'on fait ? Comment est-ce qu'on commande une nouvelle foreuse dans une filière, on va devoir aller quatre fois plus vite et creuser quatre fois plus de trous ? Bah là, il faut une intervention publique ou une planification publique et c'est quelque chose qui s'anticipe.

C'est une commande qu'on passe d'un à un acteur industriel 5 10 ans à l'avance pour avoir en 2035 le bon nombre de machines, le bon nombre de fouruss. Idem sur la filière géothermie, vous avez besoin aussi de pompes à chaleur. Les pompes à chaleur, c'est des choses dont on va avoir besoin en France de tuyaux pour faire passer la chaleur partout.

Ça c'est toute une série de de maillons de la chaîne industrielle de la filière qui doivent être maîtrisés publiquement et sur lequel on doit avoir un l'état ou la puissance publique en tout cas doit avoir un droit de regard pour pouvoir la faire fonctionner. On est aussi sur une filière où il y a des compétences très spécialisées. Quand vous faites un trou pour la géothermie, vous avez des emplois où il en existe que 3 4 5 personnes en France qui font ce travail.

Vous avez par exemple l'emploi de le déviateur. Le déviateur, c'est la personne euh l'ingénieur qui va s'assurer que l'angle euh avec lequel on va creuser soit pile le bon. Et des gars comme ça, il y en a que trois ou quatre en France.

C'est des gens qui viennent en général de l'industrie pétrolière historiquement parce que c'est des voilà qui vont avec des gens qui se font très bien payer et cetera. Mais ça Tib c'est des compétences où il faut avoir un regard stratégique là-dessus. C'est-à-dire qu'il faut s'assurer que chaque année, enfin tous les 5 ans, on en forme une ou deux personnes qui savent faire ça, qui restent en France et qu'on puisse avoir la bonne compétence et comme ceux qui faisaient par exemple les cuves pour les centrales nucléaires, les soudeurs et cetera qu'on avait oublié perdu.

Euh sur l'outil industriel, le parallèle aussi avec les foureuses, le parallèle, il peut être fait avec les turbines arabelles. Les turbines arabelles c'était les turbines qui alimentaient les réacteurs nucléaires et que Macron avait vendu bradé en 2014 à général électrique qui était qui était américain alors que c'était un outil industriel stratégique. Là, on est vraiment sur l'exemple type de maillon industriels qui doivent rester dans le giron public ou avec un regard très fort du public, de la Caisse des dépôts, de la BPI et cetera.

Euh enfin, dernier élément euh sur la sur la géothermie, en fait, on est dans une filière où il y a un vrai risque que les forages échouent. C'est un risque que les capitalistes qui sont les grands entrepreneurs qui prennent le risque, qui assument le risque ne prennent pas. C'est trop risqué en fait la géothermie parce que une fois sur 20 ça rate et c'est un investissement qui un risque sont pas prêts à prendre.

Donc en fait depuis le début, il y a quelque chose d'intéressant qui existe depuis longtemps, c'est un fond géré par la Caisse de dépôt d'assurance qui repose sur le fait que en fait on peut s'assurer, on peut on peut si on côtise tous euh s'il y a un projet sur 25 en France qui rate, c'est pas grave, on mutualise le risque. Mais ça c'est la puissance publique qui l'a mis en place, qui est capable de porter ce risque. Donc là, on est typiquement encore sur un un moment où le privé montre ses limites parce que l'actionnaire, le capitaliste n'est pas prêt ou n'a pas la taille critique pour prendre ce risque là.

Donc la dernière élément où il y a vraiment l'intérêt d'avoir une puissance publique qui assume le risque qui le collectivise ou en quelque sorte. Mais le pire dans tout ça c'est que à la fin dans le système de la géotermie actuelle à la fin qu'est-ce qui se passe ? À la fin on fait des DSP.

Ça veut dire que après que le Bergum intervenu, après que on ait payé l'assurance, après qu'on ait fait les études, former les gens et cetera, qu'est-ce qui se passe à la fin ? Bah, il y a une entreprise privée qui se prend une marge de 10 %. des acteurs, on est dans une session d'Olopol où il y a quatre acteurs qui prennent DSP assez classiquement.

Ça va être NG, ça va être Dalcad, donc c'est EDF, ça va être Coriance, ça va être la caisse des dépôts et cetera qui vont euh ensuite gérer des choses qui sont en fait des services publics et prendre une marge dessus qui va entre de DSP, délégation de délégation de service public, excusez-moi. Donc en gros externalisation, on confie la gestion d'un service public au privé. Donc en fait, on est dans une logique de filière où il y a déjà des choses intéressantes qui existent euh et où on voit bien l'intérêt d'avoir une planification, un choix démocratique, une maîtrise et une vraie planification pour s'assurer que l'ensemble de la filière marche et il y a des choses intéressantes qui marchent bien, le fond d'assurance, la recherche publique et cetera, les aides de l'ADEM, c'est en fait les projets, ils sont financés à 30 % par l'ADM, je l'avais pas dit aussi, mais c'est l'ADEM qui finance 30 % des projets de géothermie, même pour les acteurs privés.

Euh mais à la fin, on a quand même on confie au privés dans la majorité des cas. Donc on est dans le cas vraiment d'une planification d'une filière industrielle euh où euh on voit bien l'intérêt d'avoir une vraie stratégie industrielle, une vraie planification, une vraie un vrai regard de la puissance publique sur ce qui se passe. Euh donc voilà, moi c'est un exemple que que j'aime bien et qui illustre bien ce qu'on pourrait améliorer et aussi des idées qui marchent.

Ça montre aussi qu'une politique publique permet justement une approche par filière notamment pour planifier pour produire mieux, pas forcément pour produire plus. Euh justement tous ces sujets avec une aide publique qui soit conditionnée à la fois la création de l'emploi, à une recréation de la chaîne de valeur en Europe et en France. Euh faire face aussi à une politique commerciale particulièrement agressive.

On a dans l'actualité Trump qui euh a une politique aussi de taxation sur les différentes composantes qui peut poser problème bah à la à la à la pour pour atteindre nos objectifs au niveau de de des énergies renouvelables. empêcher cette concurrence déloyal, avoir une politique énergétique pour mieux maîtriser aussi les les un retour réel à une réindustrialisation en France et en Europe. Marina, quelles politiques industrielles sont souhaitables à la fois à l'échelon européen, tout comme à l'échelon national pour réussir cette bifurcation énergétique ?

Merci Asma. Bon, il y a beaucoup de choses qui ont déjà été dites. Je me permets de rebondir sur la dernière intervention sur la géothermie parce que moi aussi c'est un sujet qui me passionne depuis pas mal d'années et et j'ai été la première à être rapporteur au niveau du Parlement européen sur le premier rapport sur la géothermie qui est sur la table.

Il aura fallu de très très nombreuses années avant de parler de géothermie alors même que 40 % de nos de nos besoins énergétique sont les besoins de chauffage alors que nous avons sous le sol une chaleur qui est elle renouvelable et qui pourrait du coup être utilisée sachant que 94 % du territoire français peut être utilisé pour des besoins de gé en utilisant la géothermie alors profonde là pas pas forcément profonde on est aussi sur la géothermie de de surface et j'ai la dernière centrale profonde en tout cas que j'ai pu visiter en Alsace. Ils ont réussi à travers la géothermie à aussi extraire du lithium puisque il y a des minerais. Oui oui si c'est c'est le cas.

Il y a des scouses. Alors très c'est bien de le dire mais ça nous renvoie à notre à notre qui gère qui gère le l'énergie parce que effectivement en Alsace il y a eu des séismes liés à l'exploitation de la géothermie. Mais si vous y regardez plus attentivement, le seul endroit, la seule la le seul fourrage où il y a eu justement une déstabilisation des sols, c'était géré par le privé.

C'était géré par le privé et quand on a creusé, c'est parce qu'en fait effectivement le privé pour plus de rentabilité a voulu en fait c'est un système donc où vous vous avez un fluide qui est balancé dans les dans le sol et en fait ils ont voulu trop mettre d'un coup pour plus de rentabilité, ça a déstabilisé les sols. Donc ça nous renvoie encore une fois au fait que il faut que ça soit géré par le public et pas par le privé. Donc ça c'était pour le ça c'était pour la la transition puisque de manière générale, nous arrivons forcément à la conclusion que euh la la politique énergétique est une politique absolument essentielle et absolument essentielle notamment pour nos politiques industrielles ne doit pas dépendre du privé et n'a pas vocation à être géré encore moins par le marché.

La la la question que tu posais Alma, je pense que c'était important quand on a parlé de la question industrielle, on pense notamment à au protectionnisme solidaire qui est dans notre programme et beaucoup de questions nous sont posées sur "Oui, mais Donald Trump c'est il fait la même chose. Il veut mettre des droits de douane aux frontières des États-Unis et donc c'est un peu ce que vous voulez faire." Non, pas du tout.

Et je pense que c'est important juste de vous de de le de revenir sur ce point très brièvement parce qu'effectivement il y avait d'abord les l'inflation réduction AT qui a été donc proposée par Biden, ça a été des milliards pour l'industrie, ce qui était une politique industrielle. Sauf que Donald Trump quand il est arrivé, il a introduit de manière extrêmement brutale ses droits de douane mais avec une vocation qui sont celle de renforcer l'impérialisme américain. C'est-à-dire c'était pour étouffer des nations qu'il a mis ses droits de douane et vous le voyez aujourd'hui dans la manière qu'il a de négocier avec les différents partenaires.

Nous ce que nous proposons c'est un protectionnisme progressif. C'est-à-dire que nous savons que pour les filières là dont on parle depuis le début de cette conférence, pour qu'elles puisse se recréer, pour que la chaîne d'approvisionnement puisse se recréer sur le territoire, il faut du temps. Donc évidemment qu'il faut un protectionnisme progressif.

Il faut aussi un protectionnisme qui s'applique à des secteurs particuliers, c'est-à-dire les secteurs qui sont stratégiques et stratégiques. Pourquoi ? Et bien pour nos besoins notamment dans la bifurcation écologique.

Donc c'est comme ça qu'il faut avancer. Lorsque nous mettons des droits de noine, nous, ce n'est pas pour étouffer les nations comme le fait euh Donald Trump. Ce n'est pas pour euh ses vocations justement du qui a toujours été celle du commerce et de la défense mélangée quand il veut envahir le Canada, quand il veut envahir le Groenland.

Non, nous ce que nous disons c'est que euh ces droits de douane, c'est aussi pour permettre d'appliquer les meilleures normes environnementales sanitaires pour protéger la santé de nos concitoyens. C'est de ça dont on parle et c'est de ça dont Donald Trump ne parle pas. Donc ça c'était juste pour se donner quelques éléments aussi lorsque nous disons qu'il faut sortir du dogme du libre échange, comment nous nous comptons le faire ?

Et évidemment avec en renforçant des outils de coopération culturelle, écologique, le multilatéralisme et l'aide au développement. C'est de ça dont on parle lorsqu'on parle nous de nos politiques commerciales. Ça c'était un premier point.

Le deuxième point c'était de se dire bah comme tu parlais de la géothermie, de parler d'un sujet, je veux dire qui fâche qui fâche parce que ça ça questionne beaucoup. C'est la question de l'extraction, l'extraction minière puisqu'on a des débats actuellement. On sait que aujourd'hui l'Europe dépend à 98 % de terrares chinoises. 98 %.

Donc c'est-à-dire que ces terres sont essentiels à la bifurcation écologique. Encore une fois, comme tu le disais, c'est on doit questionner d'abord nos besoins parce qu'effectivement c'est pas de dire on va extraire du lithium pour extraire du lithium pour faire quoi ? Pour faire des panneaux, des panneaux publicitaires dans les rues.

Non. C'est-à-dire quels sont nos besoins ? Qu'est-ce qu'on a besoin pour la bifurcation écologique ?

Et donc quelles sont les quantités de ces terres rares dont on a besoin et comment les extraire dans de les meilleures conditions ? Sachant que l'extraction, il y a deux aspects, c'est extrêmement néfaste pour l'environnement et c'est aussi un des secteurs les plus à risque pour les travailleurs. C'est dans les secteurs miniers que vous avez le plus d'accidents du travail et le plus d'accidents du travail mortel.

Donc c'est pour ça que nous nous disons si on parle d'extraction déjà, il va falloir parler directement d'un pôle public minier. C'est-à-dire que à l'époque, vous le savez, en 46, lorsque de 1946 à 90, on avait ce charbonnage de France parce qu'on considérait que c'était une ressource stratégique, que c'est une que c'était une ressource dans laquelle il y a des enjeux extrêmement importants pour l'environnement, pour la sécurité des travailleurs et des travailleuses qui qui sont dans les mines. Donc, on avait cette vocation de pôle public.

Et bien de la même manière, si nous parlons d'extraction en France, il va falloir parler de pôle public, c'est-à-dire que c'est des ressources stratégiques communes et ils ne peuvent absolument pas être accaparés par des intérêts privés. Donc c'est ça aussi qu'il va falloir se questionner lorsque nous parlons aujourd'hui de la réindustrialisation en France et de nos besoins. Et ça c'était aussi pour ouvrir un peu la la discussion collective.

Donc nous avons la sortie effectivement sortir du libre échange. Nous avons cette politique industrielle qui va qui est inexistence au niveau européen. Tu disais c'était la politique de l'offre.

Il n'y a aucune planification. Un jour on vous dit et si on va faire de l'hydrogène ? Ursula Vleyon nous disait l'année dernière faisons tout de l'hydrogène.

On va faire une banque de l'hydrogène. Super. L'année d'après, elle dit bon finalement pas d'hydrogène, faisons des SMR.

Allez les petits les petits réacteurs nucléaires. Et alors on lui a dit "Mais ça existe que sur papier." Oui mais c'est pas grave.

On a des milliards là, ça va être maintenant le nucléaire. Très bien. On a besoin de 40 % de plus d'électricité d'ici 2035.

Des centrales nucléaires, on en aura pas. Les SMR, ils existent sur papier. Comment on fait ?

On va juste vivre dans le dans un système de pénurie. Alors donc vous voyez, il n'y a aucune planification au niveau européen, il n'y a aucune politique industrielle, il n'y a aucune politique énergétique et c'est de ça qu'il va falloir absolument tout changer. Et c'est ça que nous portons nous au Parlement européen.

Alors, nous sommes minoritaires dans ce Parlement européen, encore plus désormais puisque comme vous le savez, la droite et l'extrême droite ont une major maintenant forment une majorité absolue au Parlement européen, ce qui rend encore plus difficile les batailles que nous menons. et nous continuerons à les mer parce que c'est des des parce que c'est des batailles absolument essentielles. Il faut que nous planifions pour mieux produire.

Il faut produire plus pour produire parce que cette époque est révolue. Il faut que l'objectif de l'appareil productif soit celui de satisfaire les besoins essentiels du plus grand nombre dans les limites planétaires. Voilà notre objectif.

Voilà ce que nous défendons au Parlement et ce que nous continuerons à défendre.