Cop27, G20 : les mutations du multilatéralisme

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. 196 pays représentés à Charmel Sheik pour discuter des enjeux climatiques dans le cadre de la COP27. Un sommet de l'ASEAN, les nations de l'Asie du Sud-Est, à Phnom Penh. La réunion du G20 à Bali, mardi et mercredi prochains, suivie du Forum de coopération économique Asie-Pacifique en Thaïlande, et en ce moment, à Paris, au Palais-Grognard, le Forum sur la Paix, qui rassemble quelques 4000 acteurs de la gouvernance mondiale. Qui a dit que le multilatéralisme était mort ? Et pourtant, la guerre en Ukraine dure depuis près de 9 mois, aggravant la situation énergétique et alimentaire mondiale.

La Corée du Nord poursuit son escalade nucléaire, un conflit meurtrier ensanglant l'Ethiopie. Le Conseil de sécurité des Nations Unies est bloqué, impuissant. Le système mis en place au siècle dernier, sous le patronage des États-Unis, se délite. La capacité d'influence des Occidentaux faiblit. La bataille des valeurs s'amplifie. Le Sud global, comme on dit maintenant, s'affirme. La Chine veut mettre en place à sa main un autre ordre mondial et son duel avec Washington durcit. Xi Jinping va prendre part au G20. Il rencontrera Joe Biden lundi et aussi Emmanuel Macron. Vladimir Poutine n'y sera pas, problème d'agenda, paraît-il. Que peut-on attendre de cette réunion de Bali ?

Les divisions se creusent entre les principaux protagonistes. La gouvernance mondiale est-elle morte ou change-t-elle de nature ? À côté des États et parfois contre eux, quels sont les acteurs qui pèsent dans les rapports de force ? Plusieurs puissances régionales affichent leurs ambitions. L'interdépendance économique, l'enchevêtrement des intérêts dus à la globalisation, sont-ils des facteurs de progrès ou d'antagonisme accru ? L'Europe construit son propre système singulier. Quelle partie peut-elle jouer sur un échiquier aussi complexe ? Entre Washington et Pékin va-t-il falloir choisir ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Nicole Niezotto.

Vous êtes la vice-présidente de l'Institut Jacques Delors. Alice Ekman, responsable de l'Asie à l'Institut d'études de sécurité de l'Union. Européenne, Pierre Grosser, membre du Centre d'Histoire de Sciences Po. Et depuis le Forum de Paris sur la paix, Angel Gouria, l'ancien secrétaire général de l'Organisation de coopération et de développement économique. Et Justin Weiss, qui est le fondateur et le directeur général de ce forum, qui est en cours donc au Palais Brognard. Nicole Niezotto, on voit cet agenda des chefs d'État. Joe Biden, trois sommets en cinq jours. Et déjà, de la COP27 au G20, des sommets tellement différents.

Est-ce que cela prouve la vitalité du multilatéralisme ou plutôt ces mutations ?

Alors, c'est très bien que les chefs d'État et les différents acteurs des relations internationales se rencontrent le maximum de fois possible. Mais une rencontre ne signifie pas une décision, un suivi de décision, et éventuellement des contraintes si les décisions ne sont pas appliquées. Autrement dit, on a aujourd'hui un foisonnement d'enceintes multilatérales, mais qui sont malgré tout en crise. Elles sont en crise d'efficacité et de légitimité. Légitimité, pourquoi ?

Parce que dans les organisations multilatérales classiques, celles que l'on a fondées à la fin de la Seconde Guerre mondiale, dont l'ONU par exemple, un certain nombre de nouvelles puissances ne sont pas représentées, par exemple l'Inde au Conseil de sécurité des Nations Unies, par exemple un grand pays africain ou un grand pays d'Amérique latine. Et elles sont aussi en crise d'efficacité, parce que toutes ces organisations continuent effectivement de se réunir, d'agir, mais elles n'arrivent pas à produire ni la paix internationale, ni le développement du Sud, ni la stabilité de la finance mondiale pour les trois organisations que l'on connaît, l'ONU, la Banque mondiale et le FMI.

Autrement dit, on a une soif de multilatéralisme, et avec des institutions qui ne marchent plus, parce qu'elles ont été créées pour un monde qui n'existe plus. Et donc on est effectivement aujourd'hui, et toutes ces instances que l'on voit ce week-end le prouvent, on est à la recherche d'un nouveau multilatéralisme, et je crois qu'il y a aujourd'hui, on peut distinguer trois façons de le renouveler. La première, c'est l'informel. L'informel des chefs d'État, par exemple, le G20 qui a été créé, proposé par la France en 2008, après la grande crise économique qui a frappé l'Occident.

Donc ce sont des réunions informelles de chefs d'État qui peuvent s'entendre, mais qui ne sont pas contraints par un traité. La deuxième nouveauté du multilatéralisme, c'est ce qu'elle l'a mis à appeler le polylatéralisme, c'est-à-dire on réunit non seulement les chefs d'État, mais tous les acteurs concernés, les villes, les ONG. C'est le cas de la COP21, qui est aujourd'hui le symbole de ce nouveau multilatéralisme, où tous les acteurs se réunissent, mais qui, là aussi, n'impliquent aucune décision contraignante. On donne à chacun le choix de choisir son objectif, à telle date, etc. Donc c'est un renouveau, parce que ça permet d'avoir des accords et d'afficher une entente internationale.

Et le président Macron a proposé, par exemple, qu'on fasse la même chose pour les grands fonds marins. Mais en même temps, en termes d'efficacité, on n'est pas encore au bout du chemin.

Alors précisément, Justin Weiss, merci d'être avec nous. C'est donc le deuxième jour de ce forum sur la paix, la cinquième édition. À quoi peut-il servir quand l'ordre mondial, tel qu'on le conçoit en tout cas en Occident, paraît tellement fracturé ?

Oui, en fait, les deux crédeaux du forum de Paris sur la paix, c'est d'une part ce polylatéralisme qu'évoquait Nicole, c'est-à-dire le fait d'inclure d'autres acteurs dans les décisions, dans la coordination. On voit bien que pour la santé, par exemple, pour les questions de climat, pour les questions numériques, ça ne peut pas être des décisions purement intergouvernementales. Or, l'ONU reste une institution purement interétatique, purement intergouvernementale, et a du mal à faire cette, disons, inclure les autres. Et donc ça, c'est la première chose. Donc on crée des coalitions qui permettent d'inclure les autres acteurs.

Puis il y a un deuxième crédeau qui est que la paix et la résolution des grands défis planétaires vont de pair. Et c'est ce qu'on essaye de faire. Donc au forum, on essaye à la fois de faire dialoguer les gens, on avait une séquence, par exemple, sur le Venezuela hier, le président colombien était là aussi, on a eu un dialogue sur l'espace entre Chine et Etats-Unis qu'on a organisé en marge du forum. Enfin bref, on essaye de faire se rencontrer les gens, les Etats, mais aussi d'autres. Et puis d'autre part, de régler les problèmes du monde. Et plus on réglera les problèmes du monde, moins on aura de causes de guerre, d'instabilité.

Et évidemment, plus on aura de paix, plus ce sera facile de faire face aux défis de plus en plus dangereux, je dirais, de plus en plus impressionnants, qui nous menacent, à commencer par le réchauffement climatique.

Mais cela veut dire aussi, Justin, qu'il y a d'autres acteurs, qui sont d'ailleurs très nombreux dans votre forum, à commencer évidemment par les organisations non gouvernementales, toutes sortes de gens qui désormais veulent participer à ce multi-dialogue.

Oui, tout à fait. Et pour prendre un exemple, regardez, deux cas de gestion de nos espaces communs ou des biens publics globaux. L'espace extra-atmosphérique et la question des minéraux, des matériaux. Sur l'espace, on sait bien qu'il y a un problème, c'est qu'on a envoyé tellement de satellites et de fusées que l'orbite basse en particulier est encombrée en fait d'objets qui tournent sans arrêt et avec un très fort risque de collision.

Alors, ça paraît un peu lointain, mais en fait, c'est très réel parce que si jamais il y a une telle collision et que la communauté internationale ne fait pas, disons, du trafic aérien spatial, si elle ne prend pas les choses à bras-le-corps, on a un vrai risque de ne plus pouvoir utiliser du tout l'orbite basse. Et ça, l'ONU a commencé à travailler, mais a du mal, les choses n'avancent pas, etc. Et ce qu'on a lancé il y a un an, c'est une initiative qui rassemble à la fois les industriels européens, américains, japonais, mais aussi chinois. Et là, c'est fondamental.

C'est-à-dire, comment est-ce qu'on intègre la Chine dans ce type de résolution-là avec des agences spatiales du Nord et du Sud pour pouvoir édicter un certain nombre de normes, alors qui ne sont pas encore des normes contraignantes, mais qui sont des pré-normes, en quelque sorte, ou de la soft law, comme on dirait en anglais, et qui permettent d'avoir une vraie dynamique politique. On pourrait aussi donner l'exemple des minéraux critiques. Ça, c'est une initiative qu'on lance aujourd'hui, cet après-midi. On sait bien que la transition écologique et que la transition numérique, d'ailleurs, réclament des minéraux dans une quantité énorme, incomparable à ce qu'on a fait auparavant.

On estime qu'on va retirer du sous-sol de la Terre autant dans les 30 prochaines années que depuis le début de l'humanité. C'est quelque chose de faramineux. Et on sait bien que ça s'accompagne de problèmes géopolitiques, de problèmes écologiques, en particulier environnementaux, autour des mines, et de problèmes sociaux. Et donc, là encore, il faut des acteurs privés, il faut des ONG, il faut des collectivités locales, des organisations nationales et des États. Et c'est ça qu'on lance au Forum. Et c'est comme ça qu'on espère avoir un impact. On innove, en quelque sorte, dans les relations internationales avec ce type d'initiatives.

Angel Gouria, ravi de vous accueillir, même à distance. Vous allez prendre la présidence de ce Forum sur la paix à la suite de Pascal Lamy. Vous êtes Mexicain, vous avez été ministre des Affaires étrangères, ministre des Finances, et pendant 15 ans, on vous a vu extrêmement actif à la tête de l'OCDE, l'Organisation de Coopération et de Développement Économique, et vous étiez l'un des acteurs importants du dernier G20. Qu'attendez-vous de celui de Bali, qui commence officiellement mardi ?

Je dois dire que le principal atout de la réunion de G20, c'est qu'ils sont ensemble. Et les États-Unis, la Russie, la Chine, l'Inde, le Brésil, et aussi les autres pays. mais ça veut dire qu'on a vraiment 85% de l'économie du monde, mais aussi on a 85-90% de la population du monde. Ça veut dire qu'ils peuvent se mettre d'accord, même si le G20 n'est pas un forum de décision, mais s'ils sont d'accord, ils immédiatement vont chez le FMI, chez la Banque mondiale, chez les banques de développement régional, etc., mais aussi dans la ONU, s'ils se mettent d'accord là, s'ils se mettent d'accord là, il y aura des accords contraignants à la suite des réunions dans ce cas de Banque mondiale.

C'est ça qui est très important parce qu'entre 195 pays du monde, c'est difficile.

On a toujours des difficultés, des grandes difficultés pour se mettre d'accord, entre ventes, c'est difficile déjà, mais c'est plus facile et surtout, ce sont les grandes économies du monde qui contrôlent et dominent aussi les forêts internationales et ça veut dire que s'ils se mettent d'accord, on est bien, ça veut dire qu'il y a progrès soit dans le changement climatique qui continue à être le plus important responsabilité intergénérationnelle qu'on a aujourd'hui parce que on oublie à cause de la pandémie, on oublie à cause de l'invasion de l'Ukraine, etc., on oublie que finalement il faut toujours faire face à la question du changement climatique et il ne faut pas oublier mais aussi des questions beaucoup plus immédiates comme par exemple quand on avait la pandémie pour la première fois mais aussi des crises financières on a celle de 2008 mais aussi on a d'autres problèmes financiers de stabilité du monde financier qui à la fin s'ils ne sont pas adressés vont avoir des conséquences aussi pour l'économie du monde entier.

Justin Weiss je retourne vers vous brièvement vous êtes évidemment accaparé par vos activités à la tête de ce forum qui se déroule à Paris le président de la République s'est exprimé dans le cadre de ce forum hier en parlant en fait de la crise de l'universalisme et en insistant sur le scepticisme en fait dû au déclin du partage des principes et des valeurs que les les européens les occidentaux pensaient effectivement en quelque sorte s'imposer au monde entier est-ce que dans ce forum on sent ces espèces de distorsions dans ce tissu là ?

Alors on les sent tout à fait et dès le début dès 2018 le forum a été pensé comme un lieu de rencontre nord-sud et je dois dire qu'on n'a pas fait un très bon travail parce que depuis 2018 le fossé nord-sud n'a fait que s'élargir et la discussion passionnante qui a eu lieu hier entre le président de la République trois autres chefs d'état et de gouvernement le président argentin le président de Guinée Bissau premier ministre d'Albanie et puis le président du programme alimentaire mondial David Bisley trois intellectuels c'était un mélange assez curieux mais vraiment passionnant sur les rapports nord-sud qu'on peut regarder en replay sur le site du forum l'a bien montré c'est-à-dire que ce qui est ressorti de cette discussion sur la question de l'universalisme laquelle a été posée par la guerre en Ukraine et les réactions très différentes de la part des pays du sud à celles qui ont prévalu en Europe et aux Etats-Unis c'est que les pays du sud sont tout aussi attachés que nous au multilatéralisme et à l'universalisme simplement ce qu'ils disent c'est que c'est nous qui ne jouons pas le jeu c'est-à-dire c'est nous qui avons fait preuve de nationalisme vaccinal pendant toute la phase Covid les vaccins étaient au nord et les plus grands nombres de morts étaient au sud même s'il y en a eu au nord effectivement également que sur les questions climatiques ils sont tout prêts à jouer le jeu mais enfin les plus gros émetteurs de CO2 sont au nord et les plus graves conséquences sont au sud que sur les questions agricoles de transition écologique etc on leur en gros le nord fait du protectionnisme justement en poussant ces normes-là qu'il y a une sorte d'impérialisme normatif en fait à la fois de Bruxelles de la Banque mondiale et d'autres que eux-mêmes n'ont pas assuré leur développement par exemple et que quand ils demandent à construire des centrales à gaz on leur dit ah ben non on n'a pas de financement pour ça parce que c'est pas bon pour la planète alors que les européens cette année font le tour du monde en cherchant désespérément du gaz à cause de la mésaventure ukrainienne et donc c'était très intéressant ce dialogue parce que ça montrait malgré tout un accord assez bon encore sur les principes il n'y a pas de morcellement de cette universalité il n'y a pas par exemple je ne sais pas des valeurs asiatiques qui seraient poussées par les uns et qui seraient différentes des autres mais par contre il y a un vrai problème de perception du nord ou de l'occident qui est vu comme hypocrite prêchant une chose et en faisant une autre soit sur le plan de la sécurité Irak Libye etc soit sur le plan climatique soit sur d'autres domaines et c'est ça qu'on essaye de régler

Merci Justin Weiss d'avoir été avec nous Pierre Gonsert ravi de vous accueillir à nouveau sur France Culture parlons donc de ce G20 qui sera en début de semaine prochaine en fait le premier sommet global depuis la pandémie et aussi le premier sommet global de ce que certains appellent la deuxième guerre froide et il est intéressant Pierre vous qui êtes historien éminent de rappeler que c'est en Indonésie qu'avait été créé en 1955 je crois le mouvement des non-alignés à Bandung est-ce que en fait cela veut dire que désormais le non-alignement ou le multi-alignement caractérise l'époque actuelle ?

Alors souvent on fait un peu la confusion entre Bandung donc 1955 et plutôt l'afro-asiatisme et le non-alignement qui naît à partir des années 60 et les deux mouvements d'ailleurs se sont assez fortement opposés puisque la Chine a ensuite été avec l'Indonésie le leader de l'afro-asiatisme qui s'est opposé au non-alignement qui était plutôt dirigé par l'Inde mais ce qui est ce qui est vraiment important à l'époque c'est que on a un vocabulaire alors d'abord c'est la première grande conférence qui a lieu dans un pays du sud parce que la plupart du temps là où se faisait la diplomatie tout à l'heure Justin Weiss parlait des questions nord-sud l'essentiel de la diplomatie se faisait en Europe ou aux Etats-Unis donc pour la première fois on a une grande réunion au sud et cette réunion a donné lieu à beaucoup d'affrontements entre pays du sud parce qu'il ne faut pas imaginer que cette question nord-sud soit si simple que ça vous avez des rivalités à l'intérieur des pays du sud entre pays du sud entre gros et petits entre asiatiques et africains à l'époque mais symboliquement c'est extrêmement important c'est l'idée que désormais il faut tenir compte du sud et que le sud n'a pas rentré dans les problématiques du nord et c'est là on retrouve votre question c'est à dire que d'un côté vous avez cette guerre en Ukraine qui semble être une guerre du nord et de l'autre côté un certain nombre de pays du sud qui disent ben voilà nous avons d'autres préoccupations nous avons des préoccupations de développement nous avons des préoccupations de sécurité aussi mais de sécurité locale nous avons des questions d'environnement à traiter etc et donc nous ne voulons pas être entraînés dans une nouvelle guerre froide dont on ne nie pas qu'il n'y a pas de négation que ce qu'a fait la Russie n'était pas bien mais que ça ne doit pas polariser le monde de la même façon qu'entre Etats-Unis et Chine on ne doit pas monter aux extrêmes et même constituer deux blocs et demander finalement à tout le monde de choisir parce qu'encore une fois on a un agenda qui est un agenda tout à fait différent qui est encore une fois essentiellement un agenda de développement Est-ce que pour cette raison-là qu'on voit en fait une multiplication de structures différentes des structures ad hoc en quelque sorte avec d'ailleurs des participations des géographies de participants si j'ose dire très très différentes Oui c'est tout à fait ça alors tout à l'heure on a on est revenu sur on a parlé de la crise du multilatéralisme on a parlé de ce fameux polylétéralisme mais tout ça toutes ces questions ont déjà été posées à la fin des années 90 le terme polylétéralisme a été inventé par des par des politistes américains au début des années au début des années 2000 donc l'idée qu'il faut tenir compte de la diversité des pays de la diversité des acteurs et que finalement vous avez un espèce de processus extrêmement complexe qui va à l'encontre finalement de ce je veux dire à la limite c'est un pays comme la France qui est le plus qui normalement devrait être le plus gêné par ça parce que nous on a une vision souvent avec l'état qui décide et tout le monde qui exécute et on a eu l'impression longtemps que les grandes organisations internationales fonctionnaient comme ça c'est-à-dire qu'on se réunissait conseil de sécurité ONU on prend des décisions et tout le monde devrait les appliquer or c'est pas du tout comme ça qu'aujourd'hui le monde fonctionne et donc vous avez effectivement aujourd'hui l'idée de rénover le multilatéralisme et donc il y a beaucoup d'initiatives qui sont prises au nord avec effectivement des européens les français le président Macron a multiplié les initiatives sur tout un tas de domaines les américains aussi le font sous toute forme notamment aussi avec leurs philanthropes qui sont extrêmement puissants qui multiplient les initiatives mais ce qui est effectivement la nouveauté c'est que vous avez maintenant énormément d'initiatives qui sont prises au sud donc les relations sud-sud sont extrêmement importantes et d'une certaine façon mais Alice Eggman en parlera bien mieux que moi la Chine crée des formes de multilatéralisme sud-sud extrêmement nombreuses sous des formats Chine plus les autres mais aussi des choses qui semblent plus multilatéralistes mais ce n'est pas du tout le seul pays c'est-à-dire qu'en Amérique latine vous avez évidemment énormément d'initiatives qui sont prises en Afrique aussi pas seulement autour de l'Union africaine mais aussi au niveau régional et puis comme on est on parle aujourd'hui de l'Indonésie et bien l'ASEAN depuis très longtemps l'association des nations du sud-est asiatique depuis très longtemps prend des initiatives à la fois sur des questions de sécurité sur des questions de normes et aussi pour essayer de faire que les grandes puissances régionales que ce soit l'Inde la Chine le Japon les Etats-Unis voire la Russie essayent de dialoguer et tout le monde que ce soit les Américains les Européens les Chinois font attention justement de tenir compte de ces spécificités des pays de l'ASEAN qui d'ailleurs normalement va s'étendre à Timor-Leste d'ici quelques mois et c'est là Alice Ekman où bien évidemment la Chine est particulièrement active obsédée à l'idée évoquée à plusieurs reprises par le président Xi Jinping et singulièrement lors du dernier congrès le 20ème congrès à Pékin il y a trois semaines maintenant cette idée que voilà l'ordre mondial occidental américain c'est fini et il faut en créer un autre et c'est la raison pour laquelle Alice évidemment le monde entier aura les yeux braqués sur cette rencontre entre les présidents chinois et américains après demain lundi

à Bali oui tout à fait Xi Jinping sera présent à Bali lundi il sera aussi présent au forum de l'APEC les jours suivants donc Xi Jinping joue à fond la carte du multilatéralisme suivant cette stratégie de réformer la gouvernance mondiale par différents biais comme vous l'avez dit et ce n'est pas nouveau déjà sous Hu Tintao qui était donc le prédécesseur de Xi Jinping et en pause de 2002 à 2012 à la présidente de la République populaire de Chine il avait une volonté très claire très clairement affichée de la Chine de réformer la gouvernance mondiale à son avantage et elle l'a fait par trois biais différents parallèles elle a fortement investi dans les incintes internationales existantes notamment au sein de l'ONU elle a créé en parallèle d'autres institutions internationales comme la Banque Asiatique d'Investissement pour les infrastructures en 2014 mais elle a aussi revigoré ou essayé de faire quelque chose d'institutions qui ne servent pas à grand chose et avec un succès mitigé comme la SICA une conférence de sécurité réunissant la majorité des pays d'Asie centrale tout ça pour dire que le Covid n'a pas finalement mené à une révision des ambitions chinoises en termes de gouvernance mondiale qu'elle a promue en ligne et qu'aujourd'hui malgré le ralentissement de la croissance chinoise Xi Jinping fait tout pour vraiment investir dans les instances multilatérales et on a souvent considéré que cet investissement ne pourrait pas porter ses fruits que la Chine n'arriverait pas à réformer les institutions internationales de l'intérieur en tout cas elle a réussi à renforcer son influence de manière évidente puisque l'on voit bien qu'elle a obtenu la tête de 4 agences de l'ONU 4 agences sur 15 en 2020 qu'elle a aussi réussi à parce qu'il est Alice

je vous interromps pardon il est très intéressant de voir de quelles agences de l'ONU il s'agit donc l'organisation de l'aviation civile dirigée par un chinois l'organisation la FAO donc l'agence qui s'occupe de l'alimentation et de l'agriculture l'agence qui s'occupe du développement industriel l'ONU dit et l'union internationale des télécommunications et les chinois ont essayé jusqu'à la dernière minute de diriger l'organisation mondiale de la propriété intellectuelle ce qui était assez ironique si on se souvient de leurs habitudes donc ça veut dire que la Chine a pénétré ce système ONU au moment où on voit le conseil de sécurité paralysé en fait par les vétos chinois et russes en particulier

oui tout à fait elle a pénétré à différents niveaux comme vous l'avez indiqué au plus haut niveau au niveau des présidences de certaines agences pas toutes mais quand même un nombre significatif elle a aussi renforcé ses capacités de financement aux organisations multilatérales et donc à terme l'influence mais aussi quand on regarde les votes très clairement par exemple au début du mois dernier début octobre au conseil des droits de l'homme de l'ONU la Chine a réussi à rassembler un nombre supérieur de pays pour annuler la tenue d'un débat sur le Xinjiang dans cette enceinte donc on voit bien qu'on est aujourd'hui dans une polarisation des organisations multilatérales avec une Chine qui est une stratégie de coalition qui commence à porter ses fruits c'est à dire que c'est la guerre des nombres qui va soutenir le plus combien de pays vont soutenir les positions chinoises en tout cas ça c'est l'objectif de la Chine rassembler un nombre majoritaire de pays autour de ses positions elle y arrive dans certains cas et aujourd'hui la Chine considère encore que la Russie doit être un partenaire un partenaire de soutien ou d'obstruction sur certains sujets donc il ne faut pas penser que voilà parce qu'il y a un renforcement de ce qu'on appelle le groupe indo-pacifique un renforcement aussi la coopération de sécurité entre les Etats-Unis et leurs alliés c'est un renforcement effectif il ne faut pas penser que face à cela la Chine est isolée aujourd'hui clairement elle arrive à rassembler certains pays pas uniquement au sein des Nations Unies mais au sein du groupe des BRICS pour lesquels elle prône un élargissement mais aussi au sein de l'organisation de coopération de Shanghai et donc je pense que c'est important de vraiment prendre acte de cette polarisation de la gouvernance mondiale parce que c'est une réalité dans bien sûr le contexte de tensions prolongées entre Washington et Pékin qui est vraiment structure cette opposition

Pierre Gonset on voit dans cette bipolarisation qui se précise de plus en plus autour d'axes un axe occidental dirigé par Washington et un axe asiatique dirigé par la Chine ce qu'on néglige souvent c'est en fait qu'il y a une autre forme de gouvernance qui reste extrêmement occidentalisée et il s'agit bien des normes internationales qui sont appliquées dans toutes sortes de secteurs oui alors d'abord sur cette polarisation je pense qu'elle ne peut plus fonctionner comme elle d'une certaine façon fonctionnait pendant la guerre froide et pas tant que ça puisqu'il y a eu quand même la rupture sino-soviétique c'est-à-dire que les Européens ne sont pas tant que ça à la remorque des Etats-Unis et les Etats-Unis on ne sait pas ce qui va se passer si les Républicains reprennent le pouvoir dans deux ans aux présidentielles et du côté disons du monde non-occidental ou qui serait anti-occidental ce qui me paraît être assez discutable vous avez quand même beaucoup de choix qui sont différents et d'autonomie des acteurs alors vous posez la question qui est fondamentale qui est de cette gouvernance transnationale qui dépasse largement les Etats dans tout un tas de secteurs que ce soit le secteur je ne sais pas des assurances de la gestion des pêches du contrôle des forêts enfin bon d'un nombre mais infini de questions et on s'aperçoit que cette vous avez à la fois avec des entreprises avec des ONG avec des experts avec des bureaucraties d'Etat vous avez un peu partout des normes qui sont construites qui ne sont pas toujours des normes contraignantes ça fonctionne de façon relativement souple avec des bonnes pratiques avec des obligations de reporting avec des espèces de codes de conduite avec des systèmes de labels aussi et autres aujourd'hui par exemple de savoir ce que c'est que la finance verte tout le monde se bat pour essayer d'être ceux qui vont imposer les normes de la finance verte et donc vous avez un mouvement absolument incroyable avec des milliers des dizaines de milliers des centaines de milliers d'experts et d'acteurs de cette gouvernance qui nous paraît relativement opaque parce qu'on ne connaît pas ni les noms ni les acteurs ni parfois les lieux de réunion dans lesquels effectivement c'est plutôt les occidentaux qui ont souvent plus de moyens pour envoyer des délégations et qui ont la force économique qui fixe ces règles-là mais il faut bien voir que toute notre vie est régulée par ça et que c'est pour ça toute notre vie je veux dire quand on utilise un médicament bien entendu il y a eu tout un tas de normes qui ont fait que ce médicament a été accepté et pareil pour le codex alimentarousse pour les produits que nous mangeons donc tous les jours finalement nous dépendons de centaines et de centaines de normes internationales sans en avoir tout à fait conscience et c'est pour ça je reviens à ce que je disais tout à l'heure que cette idée que certains ont qu'il suffit que les états décident maintenant voilà ça suffit on va changer le capitalisme on va changer on va verdir le monde entier on va lutter contre le CO2 et qu'il suffit que finalement des chefs d'état conscients décident de tout changer c'est plus comme ça que ça fonctionne donc tous les forums tous les endroits où on peut faire évoluer quelque peu ces normes ces pratiques et bien ça change le monde au fur et à mesure mais comme tout est interdépendant c'est à dire quand vous êtes sur les questions énergétiques vous êtes sur la géopolitique vous êtes sur les questions environnementales vous êtes évidemment sur des questions économiques vous êtes sur des questions la vue de minerais etc.

et bien il n'y a pas de... c'est pas comme une application de téléphones portables c'est ça qui je crois qui est vraiment très important à faire comprendre les applications de téléphones portables il est intéressant quand même de voir le rôle tout à fait éminent que joue l'Europe l'Union Européenne dans dans cette ces questions normatives et c'est là véritablement où l'Europe continue d'exister de façon importante ça a été son ambition dans les années dans les années 2000 elle se définissait comme une puissance normative la question aujourd'hui c'est qu'effectivement elle est encore très présente dans tout un tas de domaines enfin dans tout ce qui est financier bancaire etc.

on sait très bien que les Européens sont extrêmement présents mais vous avez aussi la contestation de ces normes et bien entendu la Chine par exemple pour prendre un exemple dont on a déjà parlé et bien pèse aussi dans les normes par exemple tout au long de la soie sur les questions financières donc sur la question aussi par exemple de l'arbitrage entre les entreprises et les états et bien ce sont aussi des normes chinoises qui commencent à être mises en place pas forcément de façon imposée mais sous forme de négociation donc il y a une bataille mondiale de ces normes de ces règles de ces pratiques encore une fois qui est très très souterraine qui est très très difficile à connaître on dit toujours que l'Union Européenne c'est complexe parce qu'il y a beaucoup de normes beaucoup de discussions qui sont les acteurs de ces discussions c'est déjà pas simple mais à l'échelle mondiale c'est encore plus complexe mais c'est là où se joue quand même très largement notre avenir à nous et encore une fois ça touche très largement notre vie quotidienne Nicole Niesotto ce rôle de l'Europe au niveau des normes correspond au poids économique et commercial de l'Union Européenne donc cela veut dire quand même que sans passer par les structures habituelles dessinées créées il faut encore une fois le rappeler à la fin de la seconde guerre mondiale il y a un rôle spécifique pour les pays européens

absolument non l'Union Européenne je crois est le seul acteur international qui ait fait du multilatéralisme sa règle de vie aussi bien dans son rapport au monde et elle l'a fait très clairement par exemple en 2003 en parlant d'un objectif de multilatéralisme efficace alors que les américains de George Bush Jr étaient dans une espèce d'hubris unilatéraliste et qu'aujourd'hui elle continue de le faire alors que la planète entière est plutôt dans un hubris de nationalisme pas forcément articulé les uns les autres donc l'Europe a fait de la recherche du multilatéralisme c'est vraiment sa règle de vie en politique extérieure elle l'a fait aussi en politique intérieure elle est je crois la seule institution multilatérale intégrée c'est à dire un acteur dans lequel il n'y a pas de chef dans lequel tout le monde décide en même temps et où tout le monde fonctionne par consensus et ça c'est effectivement ça devrait être le modèle européen de l'avenir de la gouvernance mondiale c'est à dire tous ensemble sans hiérarchie particulière pas de supériorité de l'Occident sur les autres par exemple pas de supériorité des Etats-Unis et où on recherche le consensus maximal or ce modèle évidemment les européens le portent mais ils sont confrontés aujourd'hui à deux problèmes d'abord les bouleversements induits par la guerre en Ukraine l'Europe est très déstabilisée elle est unie derrière le soutien à l'Ukraine mais elle est quand même à l'intérieur très divisée profondément troublée par cette évolution du monde que personne n'avait vu venir vers l'éclatement des nationalismes y compris militaires ça c'est le premier trouble et le deuxième trouble je crois on n'en a pas encore parlé c'est que pour les européens la question de l'avenir c'est de savoir si on choisit uniquement l'occidentalisme ou si on continue de jouer le multilatéralisme et ça n'est pas pareil les Etats-Unis aujourd'hui sommes les européens d'accepter cette vision binaire du monde de nouveau entre les démocraties d'un côté dirigées par l'Amérique et de l'autre tous les totalitaires autoritaires de la planète ce qui n'est pas idiot évidemment il y a des régimes autoritaires totalitaires qui nous menacent mais les américains sommes les européens d'accepter cette vision du monde les occidentaux et le reste les européens à mon sens ont une vision un peu plus complexe des choses et essaieront de combiner l'occidentalisme qu'ils soutiennent en particulier au niveau des valeurs au niveau des normes vous l'avez dit mais également le maintien d'un multilatéralisme il n'est pas question d'imposer aux autres et encore moins par la force mais même par l'injonction ou par la leçon donnée d'imposer aux autres un système qui pour l'instant a peut-être une vocation universelle mais n'est pas ressenti comme universelle

ce qui nous ramène Alice Ekman à cette rencontre Xi Jinping Joe Biden lundi ce sera leur sixième conversation si on inclut les conversations à distance mais leur premier face à face je crois depuis 2017 où ils s'étaient rencontrés à Davos quand Joe Biden était encore vice-président alors on a quelques indications sur les ambitions américaines dessiner des lignes rouges même si franchement c'est une expression qui ne rappelle pas de bons souvenirs dans le cas d'Obama et de la Syrie Jake Sullivan le très influent conseiller à la sécurité de Biden parle lui et l'expression est intéressante il faut gérer la compétition quels sont Alice les objectifs de Pékin

alors les objectifs de Pékin c'est de marteler d'instaurer autant que possible une relation entre grandes puissances c'est à dire depuis déjà sous la présidence d'Obama Xi Jinping essaye d'instaurer un nouveau type de relation entre grandes puissances une expression officielle chinoise consacrée expression rejetée par la partie américaine mais aujourd'hui Xi Jinping souhaite réellement se positionner comme un pays qui est actif au sein du multilatéralisme qui est aussi important que les Etats-Unis et un pays qui sera aussi représenté à la PEC alors que Joe Biden lui ne sera pas représenté mais comme vous l'avez souligné il ne faut pas attendre beaucoup de choses de cette rencontre Chine-Etats-Unis en marge du G20 parce que les points de tension sont très nombreux à commencer par Taïwan mais aussi les sanctions technologiques notamment avec les limitations quant aux exportations de semi-conducteurs à destination de la Chine mais aussi les tensions très fortes sur le dossier ukrainien et la vision binaire du monde dont on parlait à l'instant qui émanerait de Washington en tout cas elle est très présente aussi à Pékin c'est-à-dire que l'anti-occidentalisme s'est durci s'est renforcé au sein du parti communiste chinois avec une volonté finalement à terme de marginaliser autant que possible la coalition occidentale alors ça paraît peut-être simpliste mais c'est l'objectif affiché de la diplomatie chinoise Wang Yi conseiller d'état mis à faire étrangère sa conférence de presse annuelle en mars dernier expliquait que l'indo-pacifique la stratégie indo-pacifique menée par les Etats-Unis était selon lui une nouvelle forme d'OTAN en Asie qui était vouée à l'échec et dans ce contexte la Chine fait tout pour là je sors de la citation mais la Chine fait tout pour finalement fédérer autant de pays asiatiques que possible autour de ces positions alors tout n'est pas si simple en effet il y a des tensions entre pays asiatiques au sein de l'ASEAN entre pays du sud il y a aussi des tensions transatlantiques fortes mais quand même la polarisation se consolide se clarifie dans une grande mesure et elle se clarifie en effet autour de divergences au système politique majeur tout à l'heure on parlait d'universalisme la Chine elle-même considère que l'universalisme n'existe pas que c'est une invention occidentale pour que les Etats-Unis et leurs alliés promouvent leurs intérêts elle essaye de redéfinir la notion de droit de l'homme au sein des Nations Unies la notion d'Internet qu'elle espère souverain plus souverain que la définition défendue par l'Europe entre autres pays et donc on a vraiment une opposition comme on en parlait tout à l'heure autour de valeur autour de normes autour de systèmes politiques et c'est une opposition idéologique alors c'est pas la même que pendant la guerre froide mais toutefois elle est profonde et elle se renforce finalement à chaque crise on voit qu'on a différentes perceptions depuis le début de la guerre en Ukraine que la Chine ne souhaite pas appeler guerre d'ailleurs mais on a aussi des divergences majeures sur sur la perception du Covid et la façon dont les pays dont la Chine ou l'Europe ont répondu aux enjeux aujourd'hui la Chine se positionne fait tout pour se positionner comme le pays qui apporterait des solutions en termes de sécurité alimentaire de sécurité énergétique dans un contexte international où l'Occident serait fauteur de troubles et cet anti-occidentalisme vraiment est très clairement martelé par la diplomatie chinoise et s'est renforcé ces dernières années avec une convergence évidente de discours et de positions entre la Chine et la Russie le discours de Vladimir Poutine qui avait été prononcé en septembre dernier à la suite des référendums entre guillemets le quart du discours aurait pu être prononcé mot pour mot par Xi Jinping sur le colonialisme de l'Occident l'Occident qui humilie les autres pays etc.

et donc ce n'est pas uniquement une opposition de discours c'est une opposition conceptuelle qui va perdurer dans les prochaines années malheureusement

Pierre Concer on voit aussi à côté des grandes puissances traditionnelles si j'ose dire même si comme vient de l'expliquer Alice la Chine affirme avec de plus en plus de virulence ses propres ambitions sa propre conception du monde on voit aussi des puissances régionales comme la Turquie l'Arabie Saoudite l'Inde qui affirme aussi une vision sinon une vision du monde en tout cas une vision de leur propre intérêt qui s'impose dans cette espèce de gouvernance mondiale de plus en plus éclatée oui alors en fait on parle depuis très longtemps d'émergence de puissances de puissances régionales que le monde est de plus en plus complexe mais là je crois qu'on y est quand même et c'est assez intéressant de voir qu'on a à la fois cette impression de reste d'unipolarité avec les Etats-Unis l'impression qu'il n'y a plus personne qui gouverne le monde en espèce d'apolarité qu'on va vers une certaine forme de bipolarité entre soit les Américains et la Chine soit l'Occident et le reste comme on disait à l'époque mais aussi quand même une multipolarité alors c'est un discours qui est porté par la Chine et la Russie depuis longtemps qu'il faut de la multipolarité mais la multipolarité c'est pas seulement les très très grandes puissances traditionnelles on s'aperçoit par exemple qu'au Moyen-Orient alors on parle beaucoup par exemple aujourd'hui d'un Moyen-Orient post-américain après la grande période 1980-2015 à peu près de présence américaine et d'hégémonie américaine qu'on a des jeux de puissance extrêmement complexes qui ont des répercussions d'ailleurs jusqu'en Afrique entre les Émirats l'Arabie Saoudite la Turquie l'Iran etc Israël bien entendu et que ce jeu éminemment complexe c'est que les grandes puissances que ce soit les Américains les Russes ou les Chinois c'est pas eux qui dictent du tout les règles du jeu si jamais même pas la guerre froide c'était souvent les petits qui manipulaient les gros mais là c'est très clair qu'il y a des vraies diplomaties et on sent d'ailleurs ce changement de ton de la part des Occidentaux par rapport à ces pays et on voit surtout quand on regarde un peu les voyages des chefs d'État de ces pays là qu'aujourd'hui ils multiplient les partenariats ils multiplient les rencontres on le voit aussi bien entendu avec des pays comme l'Inde le Vietnam mais aussi l'Australie ou d'autres on est dans un monde où finalement on a un mouvement tout à l'heure je parlais de mouvements oniens de tous ces experts ou de tous ces de tous ces ONG de tous ces acteurs privés qui créent des normes et bien c'est un peu la même chose pour la diplomatie aujourd'hui c'est de plus en plus difficile de suivre les actions diplomatiques de pays qui essayent justement de ne pas être enfermés dans un camp et qui multiplient les partenariats que ce soit des partenariats sécuritaires des partenariats économiques pour les questions de développement mais des partenariats aussi par exemple sur les questions environnementales et donc on a des diplomaties de plus en plus complexes et des diplomaties qui ne se résument pas finalement à être amis ou ennemis et tout à l'heure on évoquait aux Nations Unies la question des votes en faveur de la Chine par exemple ou en faveur des Américains et bien ces pays-là et les Européens aussi tordent le bras bien entendu des pays du Sud pour essayer de les faire voter comme ils le veulent mais on voit que selon les sujets selon les thématiques selon les enjeux et bien vous avez des intérêts différents et des votes qui sont devenus extrêmement différents et donc c'est aujourd'hui une scène diplomatique qui à la fois a tendance à se polariser comme le disait fort justement Alice et il faut lire son dernier livre et à côté de ça vous avez cette multiplication d'acteurs qui sont quand même maintenant assez puissants quand on a des pays de 80, 100 millions 120 millions d'habitants c'est quand même pas des petites puissances régionales qui multiplient les partenariats et dont on sait qu'on a besoin pour à peu près toutes nos actions internationales et aussi pour notre économie ou notre énergie et on voit en particulier Pierre le rôle de l'Inde qui affirme de plus en plus l'Inde de monsieur Modi qui affirme de plus en plus ses propres intérêts l'Inde qui est courtisée évidemment en particulier par les Etats-Unis la secrétaire d'Etat au Trésor Jeannette Yellen y était hier je crois pour essayer de renforcer si j'ose dire le fossé enfin d'élargir le fossé entre l'Inde et la Chine en l'occurrence oui mais ça va être difficile d'élargir ce fossé parce que l'Inde évidemment a eu des gros problèmes ces dernières années en 2017 en 2020 avec des incidents aux frontières assez sérieux avec la Chine mais l'Inde a besoin par exemple de la Russie qui sont vieilles alliées quand même il faut se souvenir des années 70 pour justement éviter de se retrouver face à face avec la Chine et surtout que la Russie aille plutôt du côté de la Chine sur ces questions-là elle est quand même embêtée par les bonnes relations entre la Chine et le Pakistan depuis très longtemps et donc finalement vous avez non pas un non-alignement indien on dit toujours il y a une espèce de souvenir du non-alignement indien mais voilà c'est au contraire l'Inde qui pèse ses intérêts intérêts d'une puissance montante la population indienne dépasse la population chinoise certains disent il y a eu encore des papiers il y a quelques jours pour dire que d'ici quelques années ils vont devenir la troisième économie mondiale donc il y a une certitude d'avoir quand même l'avenir devant soi et donc effectivement d'être dans une position où tout le monde a envie d'avoir un peu l'Inde avec soi tout en étant tout à fait conscience que l'Inde ne s'alignera pas on n'aura pas un alignement entre l'Inde et les Etats-Unis face à la Chine l'Inde est à la fois capable d'avoir des bonnes relations avec les occidentaux de participer au quad et en même temps d'être dans l'organisation de coopération de Shanghai d'être évidemment dans les BRICS etc.

donc voilà c'est une grande puissance qui d'une certaine façon a une certaine centralité aujourd'hui Nicole Niesotto voilà qui nous ramène nous autres européens à nos propres difficultés ou nos propres dilemmes parce qu'on voit à quel point la guerre en Ukraine a à la fois solidarisé entre eux les occidentaux et bien évidemment sous la protection des Etats-Unis et le parapluie de l'alliance atlantique à un moment où les intérêts économiques de l'Europe peuvent diverger et on l'a vu de façon éclatante avec la visite du chancelier allemand à Pékin il y a quelques jours donc est-ce que cette espèce de comment dire de décalage entre les intérêts sécuritaires d'un côté on n'est pas les seuls dans ce cas-là c'est aussi le cas du Japon c'est aussi le cas de la Corée du Sud on en parlait ici même samedi dernier mais donc cette espèce d'écartement entre les enjeux de sécurité d'un côté et les enjeux commerciaux et économiques de l'autre est-ce que pour nous autres Européens ce sera de plus en plus difficile à gérer ?

vous l'avez dit ça ne nous concerne pas seulement nous Européens le propre de la mondialisation le propre du système de la mondialisation dans lequel on est c'est que tout le monde commerce avec tout le monde y compris avec la Chine qui tire quand même la croissance mondiale depuis trois ans et que donc tout le monde est interdépendant et dépendant de la Chine d'une certaine façon pour sa croissance alors que sur le plan de la sécurité on est dans des systèmes de confrontation et c'est cette dialectique entre l'intégration économique et la confrontation stratégique qui fait que effectivement la gouvernance de nos intérêts de sécurité qu'on soit européen ou ailleurs cette gouvernance devient aujourd'hui très contradictoire très difficile alors pour l'Union Européenne le paradoxe de la guerre en Ukraine c'est que au moment où elle était en train petit à petit de construire en tout cas de réfléchir à la construction d'une autonomie de l'Europe sur le plan stratégique sur le plan alimentaire sur le plan de la haute technologie etc la guerre en Ukraine en fait nous ramène à non pas une autonomie mais à une dépendance accrue vis-à-vis des Etats-Unis le point essentiel c'est que nous sommes dépendants des Etats-Unis non seulement pour la défense mais maintenant pour l'énergie puisque nous allons importer du gaz de schiste américain et les Allemands se mettent également dans cette double dépendance comme tout le monde donc ça c'est le premier point la relation avec la Chine la relation avec la Chine reste une relation commerciale moi je on a beaucoup beaucoup critiqué l'Allemagne aujourd'hui le voyage de monsieur Schultz à Pékin mais enfin quand on est la première puissance économique de la zone euro quand on est la première puissance démographique de la zone euro comme est aujourd'hui l'Allemagne on ne peut pas en six mois de guerre changer premièrement son système militaire deuxièmement son système énergétique en refusant d'acheter du gaz russe et troisièmement son système économique en arrêtant les relations commerciales avec la Chine je crois qu'il faut laisser du temps à l'Allemagne de faire cette transition qu'elle va faire moi je n'ai absolument pas d'inquiétude sur la loyauté occidentale et européenne de l'Allemagne mais l'Allemagne n'est pas un petit pays qui peut changer de politique en six mois ça c'est le point je crois le plus important mais pour revenir à notre débat je crois que moi il me semble qu'il y a deux façons d'envisager la stabilité du monde parce qu'on est aujourd'hui et Justin le disait en début de cette émission dans une accumulation de crises complexes graves sans solution il y a deux façons d'envisager une stabilité en tout cas il y a la façon confrontationnelle ou la façon intégratrice les européens par définition par philosophie pensent que la meilleure gouvernance mondiale c'est d'intégrer tout le monde dans la gouvernance des problèmes mondiaux alors évidemment aujourd'hui c'est difficile d'intégrer la Russie dans la gouvernance mondiale de la paix mais en tout cas au niveau de l'objectif les européens ont comme vision qu'il faut intégrer tout le monde y compris en faisant des concessions en faisant des compromis pour la recherche de solutions maximales d'autres états et en particulier la Chine et les Etats-Unis sans savoir qui est la poudre ou qui est l'oeuf ont une vision confrontationnelle leur idée c'est qu'on assurera la stabilité de la planète et la survie de l'Occident en confrontant en s'affrontant avec d'autres systèmes politiques et idéologiques notamment la Chine moi je crois que les européens ne doivent pas passer à une vision confrontationnelle du monde c'est contraire à toute la philosophie de l'Europe c'est contraire à l'histoire même de la seconde guerre mondiale de la création de l'Union européenne et s'il y a un acteur aujourd'hui dans le monde qui doit défendre les vertus de l'intégration collective de la décision collective et donc de la négociation y compris avec le pire ennemi ce doit être les européens

Emmanuel Macron va rencontrer lui aussi le président Xi Jinping à Bali Nicole quel peut-être selon vous le discours est-ce qu'il reprend vos arguments c'est-à-dire que la France l'Europe a un rôle en fait différent à jouer ou est-ce qu'encore une fois la pression de la guerre ukrainienne réduit la marge de manœuvre française et européenne

il n'y a pas que la pression de la guerre ukrainienne qui réduit la marge de manœuvre de la France et c'est un tout autre débat mais je crois que le président l'a dit récemment je ne sais plus dans quel discours la France veut une puissance d'équilibre et de paix c'est une phrase qu'on entend depuis pratiquement le général de Gaulle mais qui reste vraie aujourd'hui dans un monde qui se cherche dans un monde où les grandes structurations ne sont pas définitives on voit bien d'un côté on peut aller vers un ordre binaire et Pierre Grosser l'a dit tout à l'heure on a tous les ordres possibles en même temps et donc je pense que le président de la république en tout cas j'espère que le président de la république tiendra un discours le grand discours qu'il avait fait à l'ONU lors de sa première année de présidence en 2017 quand il venait d'être élu de l'éloge du multilatéralisme de la volonté d'intégration de discussion de négociation avec le monde tout en faisant de l'Europe si c'est possible le leader de cette promotion de l'intégration internationale je ne crois pas aujourd'hui que la France ait intérêt alors là pour le coup en tant que nation et en tant que grande nation européenne à rentrer dans une vision confrontationnelle et binaire du monde dont on n'a pas tout simplement les moyens

et bien voilà qui sert parfaitement de conclusion à cette discussion merci merci beaucoup à vous cinq à vous Nicole Guizotto je rappelle le titre de votre dernier livre l'Europe changée ou périr aux éditions Taillandier c'est sorti en janvier de cette année et je recommande très vivement l'ouvrage d'Ali Sekhman dernier vol pour Pékin ce sera en librairie dès la semaine prochaine et c'est tout à fait passionnant précisément sur cette nouvelle vision du monde à la chinoise et en particulier les outils diplomatiques déployés par la Chine Pierre Grosser vous avez publié aux éditions Odile Jacob une histoire du monde une histoire du monde dites-vous qui se fait en Asie et je remercie bien sûr Justin Weiss et Angèle Gouria qui étaient avec nous depuis le forum sur la paix qui se poursuit aujourd'hui à Paris à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Marie-Claire Oumabadi étaient à la technique je remercie bien sûr Anne-Claire Bazin qui m'a aidé à préparer cette émission et la documentation de Radio France comme chaque semaine et voici Nora Amadi sous les radars je vous donne rendez-vous samedi prochain pour un nouvel épisode d'Affaires étrangères très bon week-end à vous à samedi