Isabelle Florennes : « Le vote du Modem est partagé sur la suspension de la réforme des retraites »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Bonjour Isabelle Floren, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes sénatrice union centriste des Hauts-de-Seine, porte-parole du Modem. Et avant de développer les titres, on va regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale. On va regarder trois quotidiens régionaux. D'abord l'Est républicain, retraite, l'heure de vérité à l'Assemblée. Les députés qui discutent donc aujourd'hui de la suspension de la réforme, les débats très attendus s'annoncent tendus. La deuxième une, c'est celle de la Voix du Nord. Un dernier hommage, c'était le Marche Blanche hier pour Matisse, 19 ans, mortellement percuté le 1er novembre à Lille.

Sa famille souhaite maintenant agir pour renforcer les sanctions concernant le protoxyde d'azote, dont des bonbonnes ont été retrouvées dans la voiture du chauffard. Et puis la dernière une, c'est celle de l'Alsace. Sur la reconnaissance des malgrés nous, en marge des cérémonies du 11 novembre hier, Emmanuel Macron a rendu hommage aux incorporés de force d'Alsace et de Moselle en dévoilant une plaque aux Invalides, cérémonie qui s'est déroulée en présence de quatre malgrés nous.

Quelle une avez-vous envie de nous commenter ? L'hommage de la Voix du Nord à Matisse. Oui, parce que la question de l'interdiction du protoxyde d'azote, personnellement je m'en occupe depuis déjà quelques années, avec un certain nombre de sénateurs centristes d'ailleurs, dont Valérie Létard qui s'était saisie de ce sujet, et qui avait permis l'interdiction de la vente aux mineurs. Je crois que maintenant il faut aller plus loin. Il faut travailler comme le souhaite d'ailleurs sa famille à l'interdiction de la vente de ses bonbonnes. On sait très bien les ravages que ça fait. Il faut souligner le travail qui a été fait par le procureur, qui a qualifié l'auteur et qui a pu qualifier.

Maintenant il faut arriver à une vraie qualification en délit routier, donc une inscription au code de la route. Je pense qu'il y a des propositions, il y a une proposition de loi qui est en instance d'examen d'inscription, qui vient du Sénat et qui est à l'Assemblée nationale. Il faut la reprendre, maintenant il faut faire avancer le texte.

Et vous allez donc travailler, vous, à une nouvelle loi pour aller plus loin dans l'interdiction du protoxyde d'azote ?

Je pense qu'il faudra, par l'intermédiaire de cette proposition de loi, sûrement renforcer sur l'interdiction, donc par la navette parlementaire, par un jeu d'amendements, ça devrait être, en tout cas c'est notre volonté.

On va parler de la suspension de la réforme des retraites, examinée donc cet après-midi dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Ça divise le camp présidentiel qui avait évidemment soutenu cette réforme des retraites. Est-ce que les députés modem voteront la suspension de la réforme ?

Les députés modem, je ne sais pas encore s'ils ont décidé de leur vote, mais en tout cas ça se partage, en tout cas pour le moment, de ce que je lis entre une abstention ou un vote pour cette suspension. Au nom du compromis ? Oui, évidemment c'est la solution de compromis avec la gauche modérée. Mais au-delà de ça, pour le modem, depuis 2017, nous ne sommes pas forcément satisfaits de la réforme de 2023.

De toute façon c'était une réforme qui avait été mal votée, et qui n'était pas le sens de ce que nous voulions et qui avait été inscrit dans le programme du Président de la République, je le rappelle en 2017, qui était une réforme universelle par points, que nous souhaitions, et nous souhaitions une réforme globale du système.

Et que Gabriel Attal remet sur la table, puisque lui il va déposer une proposition de loi pour mettre en place ce système universel, ça veut dire que vous la soutiendrez cette proposition de loi ?

On va voir maintenant, sur l'esprit, ce que propose Gabriel Attal va dans le sens de ce que nous proposions, et ce qui était dans le premier programme 2017 du Président de la République, c'est-à-dire universel, un système qui permet d'englober les régimes, de, alors là-dessus il faut discuter, entre les indépendants, les libéraux, le public et le privé, aussi la gouvernance du système, là-dessus on peut revenir sur le travail qui avait été fait par François Bayrou avec le conclave des retraites, et qui n'a malheureusement pas abouti.

Quand j'entends le MEDEF pas très content ce matin de la suspension, je dis oui, et bien chiche, vous auriez peut-être dû réfléchir à ça au mois de juin, au mois de mai, quand il fallait se mettre d'accord avec notamment la CFDT sur la gouvernance du système et sur les économies à faire. Peut-être que maintenant le coût est plus important, mais qu'il fallait réfléchir un petit peu quelques mois avant aussi, à la mise et à l'accord qu'il fallait trouver à l'époque, je rappelle, c'était sur la pénibilité notamment. Donc, vous voyez, il y a eu beaucoup depuis ces dernières années d'occasions manquées.

On en arrive à ce compromis qui coûtera, allez, on s'est estimé à 400 millions d'euros pour cette année, pour 2026, et en 2027 à 2 milliards par le corps. Il faut trouver effectivement la compensation budgétaire. J'ai vu qu'il y avait des solutions qui avaient été votées dans le PLFSS d'ores et déjà sur les crédits recettes sur une légère augmentation de la CSG.

– C'est des bonnes solutions ? – C'est une solution.

– C'est une solution. Il faut… Ces amendements arriveront probablement avec le texte, comme Amélie de Montchalin s'y est engagée au Sénat. Moi, je souhaite que nous puissions travailler, en tout cas, sur une solution dans la modération, éviter les postures et prendre ce temps qui nous reste jusqu'à 2027 pour justement travailler ensemble dans le futur programme présidentiel sur une vraie réforme universelle.

– Mais juste si vous n'étiez pas pour la réforme borne, est-ce qu'ici au Sénat, vous allez voter avec la droite sénatoriale qui veut rétablir cette réforme ?

– Ça fera partie des discussions. Chacun est libre, en tout cas, de son vote dans l'hémicycle. Je vous l'ai dit, moi, je suis pour une solution de compromis. Je considère que la réforme borne et la borne, entre guillemets, si je puis m'exprimer ainsi, d'âge, était une source de clivage, une source d'opposition. On peut d'ores et déjà, il y avait une réforme qui était proposée, qui était l'allongement, qui était celle de la CFDT, notamment dans les propositions, qui était l'accélération de l'augmentation de la durée de cotisation. Finalement, maintenant, on voit très bien qu'on est à cette année, à 62 ans et 9 mois, je crois, pour le départ.

Moi, je crois qu'il faut travailler sur une fourchette de départ, sans mettre cette borne d'âge, avec l'allongement de cette durée de cotisation. Il y a des solutions. On a maintenant 18 mois pour travailler sur ce sujet et faire des propositions sérieuses, sérieuses, mais je vous le dis, de vraies réformes. Ce n'est pas une réforme que de curseurs, c'est une réforme systémique que nous souhaitons, nous, au MoDem, depuis, je vous dis maintenant, bientôt 10 ans.

Il y a un autre sujet qui est remis sur la table à Gabriel Attal, c'est la question de la capitalisation. Lui, il propose un fonds de 1 000 euros pour chaque enfant qui naît en France.

Ça, c'est une bonne solution ? C'est une solution qui est mise sur la table. Je crois qu'il faut discuter de cette question de la capitalisation. On voit bien qu'en Suède, notamment, et des exemples en Europe existent sur ce sujet. Il faut le mettre sur la table. La répartition, il faut la garder, mais il faut... C'est évident avec cette question démographique qui est un vrai sujet, cette question de notre protection sociale qui est un vrai sujet dans notre pays. Forcément, adjoindre à cela une capitalisation qui existe, notamment, dans le public, qui fonctionne. Et on voit très bien que dans un certain nombre de pays européens, ça s'est mis en place. On peut avoir des échanges.

Je pense que le Sénat est tout à fait capable de faire des propositions. Il en a déjà fait en ce sens. On peut en discuter, mais je vous dis, il faut se donner le temps. Et maintenant, on a ce temps-là pour préparer 2027 et pour préparer ses solutions.

L'actualité au Sénat, notamment aujourd'hui, c'est l'audition de Gérald Darmanin, le garde des Sceaux qui sera auditionné en fin d'après-midi. Gérald Darmanin, que la justice a interdit d'entrer en contact avec Nicolas Sarkozy qui a été remis lundi en liberté sous contrôle judiciaire. Vous comprenez cette décision ?

Oui, je la comprends. Je la comprends. Il a une fonction de ministre. Moi, j'entends la préconisation et je trouvais effectivement que cela va dans le sens de la séparation des pouvoirs. Laissons la justice faire son travail de façon indépendante.

Gérald Darmanin a eu tort d'aller voir Nicolas Sarkozy en prison ?

Je pense.

Il a eu tort ?

Je pense qu'il a eu tort.

Lui, il a expliqué hier que c'était son travail de garde des Sceaux de s'assurer des conditions de sécurité de Nicolas Sarkozy. Ce n'est pas le cas. Non. Gérald Darmanin qui veut durcir le ton en matière pénale et qui veut faire voter deux lois en 2026. C'est votre éclairage. Steve, Steve, Gérald Darmanin auditionné donc en fin de journée au Sénat. Le ministre de la Justice qui devrait y détailler sa feuille de route pour les prochains mois.

Oui, Gérald Darmanin qui a annoncé mi-octobre vouloir remettre les victimes au cœur du système judiciaire. Il a lancé le chantier dans la foulée en prenant une instruction ministérielle. Il demande à son administration que les victimes soient régulièrement informées de l'évolution de l'enquête judiciaire, qu'elles soient par exemple reçues si elles le souhaitent par les enquêteurs. Gérald Darmanin demande aussi au procureur de prévenir les victimes lorsque leur agresseur aura été remis en liberté.

Réaction immédiate du syndicat de la magistrature qui en réponse a dénoncé un nouvel assaut contre la séparation des pouvoirs, le garde des Sceaux n'ayant aucune autorité hiérarchique à l'égard des magistrats du siège. Fin de citation.

Et Gérald Darmanin qui promet un projet de loi.

Plusieurs mois déjà qu'il souhaite enclencher ce qu'il a appelé une révolution judiciaire. Gérald Darmanin devrait détailler aujourd'hui devant les sénateurs quelques mesures d'un futur projet de loi. Deux mesures sont mises en avant place Vendôme. l'instauration d'une peine minimum d'un an de prison pour les agresseurs de personnes dépositaires de l'autorité publique, policiers, gendarmes, élus locales ou encore la modification de la loi pour qu'un seul sursis soit possible. Aujourd'hui, le juge peut en effet accorder plusieurs sursis successifs. Gérald Darmanin considère qu'il s'agit d'une conception trop laxiste de notre politique pénale. Madame la sénatrice, est-ce que ces deux mesures

vont dans le bon sens selon vous ? Oui, je pense qu'on en parle depuis quelques temps déjà suite à un certain nombre d'affaires. Moi, je pense que cette circulaire, déjà la première circulaire et ensuite le projet vont plutôt dans le bon sens. Après, il faut se garder, je pense aussi, en matière judiciaire, de garder, de laisser la magistrature aussi en capacité de juger et de garder son indépendance sur les sujets sachant qu'il y a…

C'est un nouvel assaut contre la séparation des pouvoirs comme le dit la magistrature ?

Non, ce n'est pas un assaut. Les circulaires, elles ont toujours existé, les projets de loi, ils ont toujours existé. Je pense que ce que réclament les magistrats, c'est quand même… On a fait pas mal de réformes depuis un certain nombre d'années, c'est quand même un minimum de stabilité qu'on renforce sur la question des sursis ou sur les dépositaires de l'autorité publique c'est une demande, on voit bien qu'il y a des menaces qui pèsent et que je pense que ça va dans le bon sens. Maintenant, gardons-nous de vouloir une fois de plus trop bouleverser le système, trop bouleverser l'échelle notamment des peines, l'échelle pénale.

Là-dessus, moi je fais confiance, j'ai confiance dans notre justice. Je pense qu'il y a un sujet, je l'ai déjà dit aux gardes des Sceaux, il y a un sujet qui est la justice du quotidien, la justice civile. c'est la question de la résorption de ces délais, du flux, des affaires en cours quand vous avez dans le domaine commercial, dans le domaine civil en général, des audiences, la première audience qui est prévue à 5 ans, comment voulez-vous que le justiciable du quotidien, j'entends le respect du contrat, j'entends des affaires civiles, ait envie et confiance dans notre système ?

Moi je dis attention, le système pénal, effectivement, faisons attention de ne pas trop bouger les curseurs et après, la justice du quotidien, c'est le quotidien des Français.

Vous parlez effectivement de l'échelle des peines, vous en parliez il y a quelques instants, l'article 8 de ce projet de loi prévoit une habilitation à légiférer par ordonnance pour refondre l'échelle des peines et instaurer des peines minimales. C'est la bonne méthode ça, donner les, pas les pleins pouvoirs, mais en tout cas, permettre au gouvernement de légiférer par ordonnance sur une question aussi sensible ?

Quand on est parlementaire, on n'aime pas vraiment les ordonnances. Alors je vais vous dire non, pas vraiment. Je pense qu'on est là pour débattre. Je vous dis, soyons prudents sur une nouvelle modification de l'échelle des peines. Moi je crois qu'il y a des outils qui existent, beaucoup de choses existent. Le précédent garde des Sceaux avait déjà fait beaucoup. j'y crois. Moi je crois qu'on avait déjà dans ces différentes réformes fait pas mal de choses, accru l'échelle, enfin en tout cas déjà faire des modifications dans ce domaine. Soyons prudents. Il veut sa réforme en fait,

Gérald Darmanin, c'est ça, il a envie de sa réforme

avant la présidentielle, c'est un peu ça ce que vous dites. Je ne dis pas ça. Je dis que chaque garde des Sceaux a envie d'imprimer sa marque. Non mais c'est normal. Et on va en parler, il y a la question des prisons sur lesquelles il y a une vraie dynamique et il y a un vrai élan de sa part. Maintenant, je vous dis, sur cette question des ordonnances, moi je serais très très prudente.

On va en parler tout de suite de la question des prisons. Parmi les décisions récentes de Gérald Darmanin, il y a celle de la possible réouverture de la prison de Clairvaux dans l'aube. Qu'en pensent les élus locaux on va sur place. Bonjour Gérard Picot, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire de la ville sous Ferté commune où se trouve la prison de Clairvaux dont Gérald Darmanin envisage la réouverture. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Pas tout à fait, non. Pour plusieurs raisons, si vous voulez. C'est que lorsqu'elle a fermé, ça a été un terrible traumatisme pour la région, aussi bien pour les habitants que pour les élus et bien sûr le personnel pénitentiaire. Et aujourd'hui, deux ans après, envisager une réouverture alors qu'elle a été démantelée et qu'on a quand même rasé un des deux bâtiments dans lesquels se trouvaient les personnes détenues, me paraît incompréhensible aujourd'hui, si vous voulez. – Mais quand vous entendez,

pardon monsieur le maire, mais quand vous entendez le garde des Sceaux qui dit qu'alors on manque cruellement de places de prison, il faut rouvrir les prisons existantes, pour vous c'est un argument qui ne vaut pas ?

– Tout simplement parce que Clairvaux, c'est une centrale. Or, les 20 000 places de prison qui manquent, c'est dans les maisons d'arrêt et dans les centres de détention. Donc il ne faut pas faire d'amalgame. Clairvaux, c'était une centrale, si on la réouvre, ce sera une centrale et des places dans les centrales, il y en a suffisamment. Donc pour moi, ce n'est pas un argument, si vous voulez. Ensuite, on a un élu local qui aussi a prétendu qu'en réouvrant Clairvaux, on allait avoir 150 places alors qu'en réalité, un des deux bâtiments, comme je vous l'ai dit, tout à l'heure, a été rasé. Et donc, il ne reste que 75 places à Clairvaux.

Je ne vois pas trop l'intérêt de réouvrir une prison centrale pour 75 places.

Isabelle Coraine, vous entendez les arguments de M. le maire ?

– Oui, j'entends. Effectivement, j'ai lu les différentes déclarations et du garde des Sceaux et des élus locaux. Je pense que le garde des Sceaux, en venant pointe un sujet qui est le manque de place, les 20 000, entre 20 et 25 000 places manquantes, mais M. le maire a raison de dire que c'est les centres de détention et les maisons d'arrêt. C'était avant jugement et effectivement, là, on a une surpopulation carcérale de plus de 135 % actuellement. Dans les maisons d'arrêt, je connais bien le sujet. on a la maison d'arrêt de Nanterre, que je connais bien et qui est en surpopulation depuis des années. Donc, là-dessus, j'entends les arguments de M. le maire.

Ce qu'a dit aussi le garde des Sceaux, je pense que c'est important, il a dit revenir à Paris avec l'écoute du terrain sur ce sujet et revenir, bien entendu, vers les élus locaux avec des propositions. Je crois que là, l'essentiel, c'est quand même cette décision. Maintenant, j'entends aussi qu'après deux ans, après une fermeture, c'est-à-dire des projets, est-ce que, moi, la question que j'ai envie de poser à M. le maire, c'est où en est-on du projet de restructuration de la centrale de Clairvaux ?

Alors, il y a eu un appel à manifestation d'intérêt qui a été lancé en 2023, début 2023, malheureusement, qui n'a pas pu aboutir. Aujourd'hui, je pense qu'il nous faut travailler sous une autre forme juridique de façon à pouvoir envisager le développement de Clairvaux. Alors, on parle d'un centre culturel et touristique, mais ce qui n'empêcherait pas, et d'ailleurs, ça a été présenté lors de l'appel à aider par le président, enfin, créateur de l'association Renaissance de l'abbaye de Clairvaux, M. Jean-François Leroux, qui lui proposait justement dans cette partie qui reste de la prison de faire un centre de réadaptation, de réinsertion.

Et ça avait été d'ailleurs proposé également par le syndicat FO du personnel pénitentiaire à l'époque de la fermeture. Donc ça, ce ne serait pas impossible avec un centre culturel.

– Oui, je pense que c'est ce qui est intéressant, c'est de voir que le projet écouter le terrain, moi je crois que ça c'est hyper important, c'est écouter les élus locaux, voir quel projet, vous parliez d'un projet de réinsertion, je pense que aussi du côté du ministère de la Justice, il y avait cette volonté peut-être de développer des centres de, comment on appelle ça, de semi-ouverts.

Donc il y a dans les projets du ministère de la Justice, évidemment, maintenant, l'idée de développer de plus en plus de ces maisons qui ne sont plus des centres de décension mais qui sont des centres semi-ouverts, on sait qu'il y a de la demande, moi je crois que c'est une proposition du garde des Sceaux mais c'est une proposition qui est sur la table, qui doit être discutée la nécessité de toute façon, c'est le dialogue et l'acceptation par les populations et par vous, les élus locaux sur le terrain, je pense que c'est ça qui est primordial et vous avez raison, monsieur le maire, de faire attendre votre voix sur le sujet.

Et merci monsieur le maire, Gérard Picot, maire de la ville Souferté dans l'aube d'avoir été avec nous. Isabelle Florene, demain rend lieu les commémorations des 10 ans des attentats du 13 novembre, quels souvenirs vous vous gardez de cette nuit-là ?

Bien sûr, comme je pense tous, terribles, terribles nuits et ces 10 ans nous font revivre de façon assez vivante, cruelle, cet effroi que nous avons tous vécu avec ces attentats. On a été particulièrement touchés, moi dans ma ville, par l'assassinat au Bataclan des employés de notre théâtre, Théâtre Jean Villard à Surenne et on va leur rendre hommage demain matin à Surenne, Place de la Paix et je crois que j'invite tous les surénois si je puis en profiter à se réunir. Je pense qu'hier aussi nous y pensions tous pendant ces commémorations se souvenir que ce terrorisme tue et a tué sur notre sol, c'est important.

Donc ces commémorations sont pour nous tous des moments essentiels pour nous retrouver et je pense nous apaiser aussi.

On va reparler dans quelques instants avec François Molins, l'ancien procureur de Paris qui sera notre invité. Mais d'abord, on termine avec l'actualité dans votre département des Hauts-de-Seine et pour ça, on va retrouver Jacques Paquier. Bonjour Jacques, merci d'être avec nous directeur de la rédaction du journal du Grand Paris. Jacques, vous vouliez évoquer un autre sujet, un sujet que la sénatrice connaît bien, c'est celui du développement du quartier de la Défense.

Oui, absolument. Oui, Isabelle Florene, vous étiez rapporteur de la loi qui a créé l'établissement public Paris-la-Défense. Vous le savez, la Défense ne va pas bien avec un taux de vacances de 20%, je crois, des bureaux qui est record, dû notamment au télétravail. Et puis, un modèle de financement au-delà du taux de vacances qui arrive un peu à son terme avec l'épuisement des capacités d'extension du quartier qui finançait le modèle de financement des parties communes.

Georges Cifredi qui préside l'établissement public revendique une loi spéciale un petit peu sur le modèle de celle qui a été adoptée pour les JO, à la fois pour accélérer certaines procédures d'urbanisme, facilitant la transformation du quartier, et puis sans doute pour aborder aussi la question du financement que j'évoquais à l'instant. Est-ce que vous soutenez l'idée d'une telle loi et qu'est-ce que vous souhaiteriez y voir figurer ?

Alors, je soutiens évidemment l'exception, quelque part, sur ce quartier d'affaires. Depuis le débat, vous disiez, nous avions voté et approuvé l'ordonnance à l'époque, en fin 2017, qui permettait la création d'un établissement public territorial, une forme nouvelle d'établissement spécifique qui permettait, notamment, le financement par le Conseil départemental par 360 millions d'euros. Je rappelle à l'époque, évidemment, maintenant, ça ne suffit plus.

Le président du département a raison de demander une exception, de demander de pouvoir travailler, notamment, à la mixité, parce que là, il y a un réel besoin de mixité, c'est-à-dire, quand je parle de mixité, c'est-à-dire transformation, notamment, des tours à usage non plus de bureaux mais de logements, parce qu'on a besoin de loger les franciliens et que c'est une solution, on a besoin de plus végétaliser aussi le secteur. Il y a beaucoup de projets actuellement, il y a des réflexions en cours d'un certain nombre de maires, notamment du maire de Neuilly, sur la transformation du quartier d'affaires. En tout cas, vous le disiez, c'est un quartier qui est en mutation.

Le Conseil départemental et les villes accompagnent cette mutation, le territoire l'accompagne également, il y a un vrai engagement de tous ces élus, je parle aux élus de Courbevoie, je pense aux élus de la Garenne-Colombe, je pense aux élus de Nanterre.

Beaucoup d'argent ont déjà été injectés, maintenant, c'est un modèle plus large, j'ai compris qu'il y aurait un bilan qui serait fait déjà dans trois ans des projets qui ont été d'ores et déjà engagés, en tout cas, c'est un horizon de cinq ans, il faut évidemment travailler, je pense qu'une loi, en tout cas, en tant que sénatrice et puis centriste, nous sommes en faveur de cette décentralisation, donner plus de pouvoir aux départements et à les villes, on voit bien qu'ils ont mis déjà l'argent sur la table pour cette rénovation, s'il n'y avait pas eu les 360 millions d'euros, je le rappelle, dès 2018, je peux vous dire que la dalle, on ne pourrait plus y circuler, donc il y a déjà eu cet engagement, on peut faire confiance aux collectivités et écoutons les collectivités encore du quartier pour sa rénovation et sa transformation.

Merci beaucoup Jacques Paquier, l'aïne du journal du Grand Paris municipal Agnès Évren qui dit Rachida c'est une marque, merci beaucoup Rachida Detschi, merci beaucoup Jacques d'avoir été avec nous, merci Isabelle Floren d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure.

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