Affaire Lyhanna : jusqu'où ira la colère ?

ZzzQuil Sommeil ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. à la colère suscitée par la mort de Lyhanna, par le témoignage de la maman de Rosa dont la plainte est restée lettre morte et s'est perdue dans les méandres des procédures. Les ministres cherchent des responsables mais est-ce que cette affaire de plus peut servir d'électrochoc?

Nous en parlons avec C.Kouchner. Bonsoir.

Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes maîtresse de conférence en droit privé à l'université Paris-Cité et écrivaine. Vous avez publié il y a 5 ans "La familia grande", livre dans lequel vous avez brisé le tabou de l'inceste en accusant votre beau-père, O.Duhamel, d'avoir violé votre frère jumeau.

Un livre qui a provoqué une onde de choc en France. Plus récemment, vous avez signé votre premier roman, "Immortels". Est-ce que, comme l'ensemble des Français aujourd'hui, vous êtes en colère? - C.Kouchner: Bien sûr.

Je suis triste, aussi, en pensant à Lyhanna, aux autres petites filles qui ont subi toutes ces agressions. Je suis en colère, mais j'essaie de faire en sorte que ces sentiments ne dépassent pas...

Ne m'empêchent pas de penser. C'est le moment où il faut faire prévaloir la pensée, la réflexion et ne pas être mises dans une case des colériques, des hystériques...

Les femmes féministes militantes ne sont pas toutes ça. Oui, on est en colère, mais on réfléchit. On a des propositions à faire. - C.Roux: Les ministres de la Justice, de l'Education nationale et de l'Intérieur ont lancé une enquête pour les dysfonctionnements qui sautent aux yeux aujourd'hui.

Est-ce que vous croyez au réveil des politiques, de ce gouvernement sur ce sujet? - C.Kouchner: Non.

J'aimerais bien, mais... - C.Roux: Pourquoi? - C.Kouchner: Parce que cette idée de réveil ou de sursaut, c'est trop spontané, pas assez travaillé.

C'est une question lourde de sens, qui nécessite de l'étude, de la réflexion. Depuis 2023, quand la première Ciivise a rendu son premier rapport, tout est là. Il faut analyser, il faut vraiment creuser le fond des choses.

Le sursaut qui dit "je vais punir plus", je n'en veux pas. Je voudrais qu'on se saisisse du problème au fond. - C.Roux: Parfois, cet état de choc, cette pression de l'opinion et des médias poussent le législateur à agir.

Il peut y avoir une prise de conscience politique à un moment donné. Quand on voit tous ces gens qui ont manifesté devant les tribunaux, ils ont saisi cette part de colère qu'il y a aujourd'hui dans la société. Tant mieux si ça fait avancer les choses et si on se dote des bons outils? - C.Kouchner: Oui...

Vous parlez du travail de la presse, des journalistes. C'est fondamental. Le travail de fond, pas uniquement le fait divers, mon affaire à moi, l'affaire de telle personnalité...

Même si c'est très important d'investiguer et d'aider dans ce cas-là, mais par ailleurs, un travail de fond, pour essayer de rendre compte des différentes étapes de formation, de prévention, de soins. Tout ce qui est proposé dans la loi intégrale qui est sur le bureau de l'Assemblée. Les journalistes doivent porter ça et faire un travail là-dessus.

Je ne donne des ordres à personne, mais ça nous aiderait... - C.Roux: Le ministre de la Justice considère que ce n'est pas une question de moyens dans cette affaire.

Avec le regard qui est le vôtre, qui est aussi celui d'une spécialiste du droit, vous pensez qu'il s'agit de manquements individuels? De dysfonctionnements graves? On a entendu parler de scandale d'Etat...

Quels mots vous mettez sur ce qui s'est passé dans l'affaire Lyhanna? - C.Kouchner: Bien sûr que c'est un scandale d'Etat.

Mais c'est aussi un moment politique où c'est si facile de taper sur la justice... - C.Roux: Ca vous a heurtée qu'on dise que c'est la faute des magistrats? - C.Kouchner: Mais bien sûr!

Pourquoi il y a cette responsabilité individuelle? Qu'est-ce qu'on leur a donné comme moyens pour pouvoir traiter les dossiers? Je parle de moyens financiers mais aussi de formation.

Est-ce que ces magistrats sont suffisamment formés pour prendre des décisions en temps et en heure? Le scandale, c'est celui-là. Ca fait des années qu'on le réclame, les féministes, les associations, la Ciivise, et que rien ne se passe. - C.Roux: Dans cette affaire en particulier, les Français ont découvert qu'il fallait 13 jours pour qu'un dossier "urgent" avec la plainte d'une petite fille de 10 ans qui avait accusé J.Barella de viol passe du parquet de Toulouse au parquet d'Auch.

A un moment où on s'envoie des messages sur des téléphones portables...

Cette lenteur de la chaîne pénale choque. - C.Kouchner: Parce qu'on ne répond pas aux demandes des associations, qui ont demandé que ce soit le parquet du domicile de la victime.

La Ciivise l'avait déjà demandé. Tout est là. Le travail a été fait.

Ca n'a pas coûté grand chose puisque ce sont les associations et que le budget de la Ciivise n'était pas énorme... - C.Roux: Quand vous entendez le ministre de la Justice dire qu'il faut qu'on se saisisse des 70 000 plaintes en souffrance d'ici au 14 juillet...

Vous dites "tant mieux, on accélère"? Ou bien c'est une forme de communication? - C.Kouchner: Vous posez la question, vous avez la réponse. 70 000 plaintes jusqu'au 14 juillet, ça montre bien quel est l'état de la justice.

Et ce n'est pas la faute des magistrats. C'est une histoire de politique publique. La politique publique en termes de lutte contre les violences, c'est en amont!

La question, c'est comment on fait pour que l'adulte ne viole pas les enfants? Ce n'est pas ce qu'on fait une fois que c'est fait! Une fois que c'est fait, c'est dramatique, terrible.

La loi intégrale, j'y reviens encore une fois, est posée là. Elle en vient à la justice dans son 4e volet mais avant ça, on parle de formation, de prévention et de soins. - C.Roux: Ca ressemble à quoi, la prévention, dans ce genre de dossier? - C.Kouchner: C'est d'abord de permettre aux enfants de dire.

Pour ça, il faut que les adultes aient conscience de ce dont ils parlent. Il faut mettre des mots sur les rapports de domination qui existent. Il faut qu'on fasse du repérage.

Ca veut dire un adulte qui a conscience de ce dont il parle, qui va systématiquement poser la question à un enfant. - C.Roux: C'est ce qui est prévu dans la loi. - C.Kouchner: C'est ce que demande en tout cas la Ciivise, c'est ce que la loi intégrale prévoit.

Ca, c'est la prévention mais pour ça, il faut de la formation des agents publics, qu'ils soient capables de poser la question et qu'ils aient conscience des choses. - C.Roux: Le garde des Sceaux dit qu'aucune des dispositions prévues dans la loi intégrale n'aurait répondu dans le cas précis de la petite Lyhanna.

Ca n'aurait rien changé... - C.Kouchner: Moi, j'ai vu un témoignage qui m'a bouleversée hier, sur franceinfo, du prof de sport.

Il accueillait dans son club la petite Rosa. Et il disait: "Ca faisait quelques mois qu'on le voyait, lui, et je m'en veux. On se disait qu'il était bizarre.

Il jouait tout le temps avec les enfants. On lui disait plutôt de venir jouer avec nous." C'est ça, la prévention. - C.Roux: C'est qu'il aurait dû être signalé? - C.Kouchner: Si ce monsieur est capable de dire qu'il aurait dû prendre des mesures pour signaler que ça n'allait pas, là, on avance. - C.Roux: Je voudrais vous montrer cette image d'A.Bescond, autrice, réalisatrice et militante.

Elle a été placée en garde à vue alors même qu'elle manifestait devant le ministère de la Justice. Une interpellation musclée. Que vous évoquent ces images? - C.Kouchner: La violence policière actuelle, c'est-à-dire la répression, la dérive sécuritaire à des fins électoralistes, tout le temps.

Aujourd'hui, la maman de Nahel était devant la Cour de cassation pour essayer de réclamer une qualification de meurtre pour son fils. Qu'on protège les enfants, plutôt qu'on enferme A.Bescond, qui est une militante merveilleuse, qui m'a énormément appris quand mon livre est paru.

Cet éveil des consciences, je ne l'avais pas quand j'ai écrit mon histoire. A quel point il fallait envisager la question des rapports de domination pour comprendre la mécanique des violences, je ne l'avais pas encore compris. Heureusement, quand mon livre a paru, il y a une multitude de féministes, et notamment A.Bescond qui étaient là et qui m'ont dit que tout ça, ce n'était pas ma faute, qu'elles allaient m'expliquer. - C.Roux: Vous avez lâché le mot "féministe". 96 % des agresseurs sont des hommes.

Quand on regarde la mobilisation devant les tribunaux, on voit quelques hommes, mais si peu...

Quelle est votre réflexion par rapport à ça? Il faut qu'ils s'engagent, eux aussi, dans ce combat contre l'inceste, contre les violences faites aux femmes et aux enfants? - C.Kouchner: Contre le patriarcat, plus généralement, bien sûr.

Le patriarcat, c'est accepter de voir nos liens dans des rapports de domination. Il faut accepter de destituer cette image de "bon père de famille". Ce n'est pas celui qui exerce l'autorité, c'est celui qui devrait être dans la rue avec nous. - C.Roux: Ca se construit? - C.Kouchner: Ca se reconstruit. - C.Roux: C'est aussi une question d'éducation?

On fait reposer tous les maux de la société sur l'école. Mais est-ce que cette prise de conscience collective des hommes et des femmes, on pourrait faire mieux? - C.Kouchner: Ca commence dans la famille.

On tape toujours sur l'école et les institutions, mais, aujourd'hui, les services publics sont dans un état catastrophique. Je suis prof, je prêche pour ma paroisse, mais regardez les hôpitaux, la justice, l'école...

Le premier lieu de danger pour les enfants, c'est la maison. On a une conception du rapport de domination qui ne va pas du tout. Ou alors, qui s'exerce trop fort...

Il faut la remettre en question. Je comprends que ceux à qui ça bénéficie n'aient pas très envie de regarder ça...

Mais voilà ce que ça donne. - C.Roux: P.Bruel sera peut-être ce soir placé en détention après une accumulation de plaintes pour agressions sexuelles.

Il a fallu que F.Flament prenne la parole courageusement pour que cette affaire ait une résonance particulière, alors même qu'il y avait eu des témoignages. Quel est votre regard là-dessus?

Elle a dit qu'elle était "obligée" de le faire, même s'il y avait prescription, pour que tous les autres témoignages soient entendus. - C.Kouchner: Voilà ce que ça raconte.

Je la trouve incroyablement courageuse. Je sais ce que ça coûte. Elle y a déjà été une fois, elle y retourne... - C.Roux: Qu'est-ce que ça coûte? - C.Kouchner: Enormément de points de vie!

D'abord, beaucoup de courage, et les conséquences sont difficiles. Je la remercie d'avoir fait ça. Ca raconte aussi que les 30 femmes avant elle n'étaient pas entendues.

Ca raconte aussi ce que je disais au départ sur le rôle des journalistes, qui est si important. Marine Turchi, si elle n'était pas là, ce serait beaucoup plus difficile. - C.Roux: C'est Mediapart et "Elle" qui ont relayé les témoignages de toutes ces femmes.

Comme vous l'avez fait aussi courageusement, dans votre livre,