Blanchiment par la pierre : bête noire du secteur immobilier

Bien, bonjour à toutes et à tous. Merci de votre présence. Donc je vous propose de démarrer cette audition.

Nous commençons donc nos travaux par l'audition commune de maître Pierre-Jean Meissan, premier vice-président du Conseil supérieur du notariat. de monsieur Jérôme Ferenbac, directeur général du Conseil supérieur du notariat et de monsieur Loï Quentin, président de la Fédération nationale de l'immobilier. Messieurs euh notaires et agents immobiliers appartiennent à des professions assujettes.

L'immobilier est souvent cité parmi évidemment les techniques de blanchiment en France et à l'étranger. important pour nous de comprendre quelle est la situation, quelle est votre la vision de vos professions sur ce sujet et comment vous pouvez dans l'exercice de de vos professions mettre en œuvre les règles de la lutte contre le l'enchiment et le financement du terrorisme. Je vous indique que cette audition fera l'objet d'une captation vidéo et d'une diffusion en direct sur le site du Sénat qu'un compte-rendu sera publié.

Et enfin, je rappelle pour la forme donc un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vais donc vous inviter à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Alors, monsieur Maisan, on va commencer par vous si vous voulez bien.

Si vous pouvez lever la main droite, dites je le jure. J Je vous remercie. Monsieur Ferenbac, je le jure et monsieur Quentin, je vous remercie beaucoup.

Je vais vous laisser donc la parole pour quelques un proliminaire. Alors, on on a 1 heure d'audition euh à peu près hein qui qui 1h3 même. Voilà, 1h de3 d'audition.

Euh un propoliminaire si c'est possible relativement court pour qu'on puisse avoir un échange un peu plus un peu plus actif. Je vous laisse la parole monsieur Mais monsieur le président, monsieur le président, mesdames et messieurs sénateurs, mesdames et messieurs, quelques repères d'abord repère chiffré sur la profession notariale 17300 notaires, 60000 collaborateurs qui accueillent environ 20 millions de clients chaque année dans 8398 points d'accueil de leur clientèle. 30 milliards d'impôts collectés l'année dernière.

Nous sommes une profession qui se vente d'être structurée grâce à nos textes fondateurs. La profession est d'abord encadré par des chambres départementales qui sont aujourd'hui autorité de contrôle lutte contre le blanchiment au financement du terrorisme. Nous avons aussi une structure à l'échelle régionale, les conseils régionaux.

Et enfin, nous avons la structure nationale, le conseil supérieur du notariat que nous avons l'honneur de représenter ici devant vous. Cette ce conseil supérieur a pour mission de représenter la profession des pouvoirs publics mais également de conduire la politique générale de la profession. C'est la plus haute autorité professionnelle qui toutefois n'a pas de prérogative disciplinaires.

Je vous présenterai le système mis en place par la profession d'abord la prise en compte de du dispositif lutte contre le blanchiment au financement du hourisme par la profession. depuis la création, le travail actuellement mené par le conseil supérieurat et enfin les questions qui pourraient être soulevé aujourd'hui et nous sommes à votre disposition pour développer. D'abord, si vous le voulez bien, la prise en compte du dispositif.

En travaillant ensemble, on a remarqué qu'il y avait finalement trois temps. Le premier temps, c'est le temps des balbussements. Les balbussements, c'est la loi du 2 juillet 1998 puis celle du 11 février 2004 qui assujettissent la profession de notaire aux opérations de blanchiment, de lutte contre blanchiment, le financement du terrorisme.

L'arrivée de ces textes interroge le notariat. Pourquoi ? Mais parce que dans l'ADN du notariat, il y a le secret professionnel.

Lorsque vous entrez dans le bureau de votre notaire, vous savez que tout ce qui s'est dit restera entre vous et lui. Ça fait partie de sa mission. C'est c'est un élément fondamental de la profession.

Et donc avoir la démarche qui consiste à dire je vais devoir outrepasser ce secret professionnel et révéler quelque chose dont j'ai pris connaissance dans l'exercice de ma fonction. Ça ne va pas de soi. Ça ne va jamais de soi.

Ça n'est jamais un acte neutre. C'est toujours un acte par lequel je me dis est-ce que vraiment c'est l'étendu de ma mission ? Et il faut il faut prendre conscience que oui oui dans certaines situations, les pouvoirs publics attendent de l'officier public que je suis de révéler l'existence de de choses qui se passent parce qu'il y a un intérêt supérieur à ça.

Mais ça ne va pas de soi. Il a fallu faire cette révolution. Et puis un deuxième sujet plus pragmatique si j'ose dire, c'est que pour la plupart des notaires au début des années 2000, le blanchiment de capitaux, le financement du terrorisme, c'est pas moi.

Moi je suis notaire à Bordeaux. Ça concerne peut-être mon coffrère de la côte d'Azur qui traite l'acquisition d'une villa de prestige par un garcurus ou un chalet en haute de Savoie ou un membre de la famille d'un chef d'état qui achète un appartement de prestige à Paris mais c'est un notaire sur 1000 1500 donc c'est assez loin et puis à partir des années 2010 on quitte le balbu ciment pour voir un frémissement qui va se réaliser. Ce frémissement, il est progressif et il y a plusieurs balises.

La première balise, c'est le 25 avril 2012. La première signature d'une charte entre la caisse des dépôts et consignation banquier traditionnel du notariat donc endroit dans lequel tous nos fonds clients sont déposés et le conseil supérieur du notariat. C'est la première balise majeure.

Et il y a une deuxième balise importante pour nous, c'est en 2019 la création du service conformité au Conseil supérieur du notariat. Quand le conseil supérieur du notariat crée un service, c'est pas parce que c'est la mode, c'est pas pour faire plaisir, c'est parce qu'il y a un besoin. Et grâce au service conformité va se mettre en place une politique de qui va mettre les études en situation de pouvoir répondre aux attentes des pouvoirs publics.

Première étape 2020 avec quelques éléments qui aujourd'hui on en parlait ce matin en réfléchissant à ce que nous allions vous dire amuse par leur côté artisanal. La première chose qu'on a faite c'est que on a fait un flyer. Pourquoi on a fait un flyer ?

Parce que quand vous êtes quand dans mon bureau, je lève la tête et je dis à mon client "L'argent avec lequel vous achetez votre maison, il vient d'où client me regarde et je vois dans ses yeux mais pourquoi ça vous regarde ? Donc il a fallu expliquer en quoi ça me regardait et il a donc fallu expliquer les articles du code monétaire et financier qui font que ma mission d'officier public c'est de vous poser ces questions parce que je suis votre notaire mais je suis aussi auxiliaire de l'État et l'État attend de moi que je réponde à cette question. Donc on a fait un petit flyer très artisanal mais il était là.

On a surtout changé le le format des formations. On faisait des formations qui étaient très grandes messes. Vous connaissez tous ces formations.

On est dans il y a une tribune éclairée, une salle avec des fauteuils confortables dans le noir. Le niveau d'attention au début est présent et puis au fur à mesure il il s'étient. On a arrêté les grandes messes et on a fait des formations.

Petit format 20 30 personnes avec des gens très spécialisés. Madame Lalac, chef du service conformité, a sillonné la France pour former 20 30 confrères. Et puis surtout, on a mis en place ce qu'on appelle un questionnaire de vigilance interactif.

On a vous le donné à chaque étude la possibilité de checker intégralement le dossier avec un premier niveau de questionnaire vigilance interactif, numérique, un système de clignotant. Est-ce que je connais mon client ? Est-ce que j'ai sa carte d'identité ?

Est-ce que j'ai c ? Est-ce que j'ai ça ? Vert, vert vert OK, premier niveau tout ce qui était vert on s'arrête là.

Si par contre sur le questionnaire de premier niveau un clignotant s'allume, alors on bascule automatiquement sur un questionnaire de deuxème niveau, beaucoup plus charpenté, interrogation des bases de données et cetera et cetera et cetera. Mais très vite, on s'est aperçu que ce dispositif manquait d'ampleur et donc le Conseil supérieur du notariat a mis en place un plan d'action 2023-2025. que j'ai ici.

Et là, c'est vraiment un processus d'industrialisation. Trois axes organisé, former, facilité. Organiser, nous avons déployé à travers toutes les chambres départementales un système de référent.

Il y a un référent LCBFT dans chaque chambre départementale dont la mission est à la fois de récupérer les informations délivrées par le Conseil supérieur et aussi d'assurer auprès de chaque département et de chaque étude une information, un suivi et une aide dans chaque étude euh à la réflexion à la décision. Ils sont 58 aujourd'hui. Nous les voyons régulièrement de façon officielle structurée tous les 6 mois.

Nous avons une réunion tous les 6 mois qui nous permet de d'accueillir ce leurs interrogations et de leur communiquer aussi de bonnes pratiques. Nous avons invité un certain nombre d'autres acteurs de la LCBFT pour échanger autour de tout ça et on peut aussi dire qu'ils sont en contact quotidien avec le service Conformité. On a un excellent niveau d'écoute, un excellent niveau de formation et les choses avancent très bien.

Deuxème sujet, la formation. On a conscience que les formations de masse ont leurs limites. Donc il a été décidé de mettre en place des modules de e-learning.

Nous avons formé ces modules en collaboration avec le professeur Silissa et nous avons trois niveaux d'un module. Trois niveaux pour les notaires, deux pour les collaborateurs. Pourquoi un écart entre 3 et de niveaux ?

Tout simplement parce que le troisème niveau pour les notaires, c'est une aide à la technique pour remplir la déclaration de soupçon. Et ça c'est évidemment réservé au notaire. Aujourd'hui, le système de module est progressif.

Pour passer d'un module à un autre, il faut avoir répondu à des quizes un niveau de 80 % de satisfaction. 9 mois après le lancement des du module e-learning, 61 % des notaires de France sont formés. 70 % des collaborateurs sont formés.

Nous avons, il faut se le dire, des écarts assez sensibles entre des régions. Aujourd'hui, la région en tête, c'est enfin dans les cours d'appel, c'est la base Normandie. 88 % des notaires ont rempli les questionnaires, mais nous avons nos mauvais élèves.

Nous sommes derrière eux tous les 15 jours. On en discutait avec le président des Alparquim évidemment pour une certaine sensibilité qui lui aussi dans le ploton de tête et qui a expliqué à nos mauvais élèves que en fait il harcelait nos confrères, il les appelait toutes les semaines pour savoir pourquoi il n'avaient pas fait leur module. 61 % on peut se dire que il en manque encore 39.

Mais c'est déjà une proportion extrêmement importante de nos terres formées. Nous ne nous arrêterons pas là. Nous allons continuer.

Dernier point de ce plan, faciliter la transmission de données. Nous avons fait un travail très important autour d'un des chevaux de bataille du GAFI qui l'analyse sectorielle des risques. Donc le Conseil supérieur du notariat a bâti un modèle d'analyse sectorielle de risque avec 40 items.

Ce document qui est un tableur Excel a été envoyé aux 8300 études de France et nous attendons pour la fin du mois d'avril un retour de ces 8300 feuilles dans les départements. Ce qui permettra à chaque département de bâtir son analyse sectorielle des risques. Et une fois que les départements auront bâtu leur analyse sectorielle des risques, l'analyse sectorielle des risques départementales remontera au Conseil supérieur et nous serons en mesure de produire sans doute en début de l'automne l'analyse sectorielle des risques nationales du notariat.

Donc ce travail est en cours et il est parfaitement avancé. Les résultats de ce plan sont déjà tangibles. En 2020, le notariat a déposé 1546 déclarations de soupçon chez Tracfin.

En 2023, nous en sommes à 3242. Nous avons doublé en 4 ans. Ça veut pas dire que le blanchiment a doublé, ça veut dire que le notariat a augmenté son niveau de sensibilisation à un degré auquel les pouvoirs publics l'attendent.

Mais nous l'avons fait. Deuxème point, quel est le travail actuel ? Il est sur deux directions.

Première direction, d'abord nous poursuivons nos actions. Nous poursuivons l'exécution de notre plan. Il n'est pas terminé et nous le suivons.

Nous poursuivons aussi notre collaboration auprès des institutions en charge de la lutte contre le blanchiment. Nous avons des des rapports réguliers, mensuels avec le Colbe. Nous participons à toutes les séances de formation et nous avons d'excellentes relations avec le président Bqui qui je crois est assez satisfait du travail des notaires.

Nous collaborons évidemment avec la DG trésor et avec Trackf. Le notariat a été choisi pour être la profession avec laquelle Trackfin a rénové son outil Hermes. C'est sans doute pas par hasard.

Deuxème point de notre travail actuel sur lequel nous nous nous nous prenons beaucoup de temps, c'est la construction du système de contrôle. C'est très bien d'avoir un plan, mais le travail consiste aussi à contrôler les gens qui ne sont pas au niveau auquel nous les attendons. Deux niveaux de contrôle. un premier niveau, vous le savez sans doute, les études notariales sont inspectées tous les 2 ans à minima et le 30 décembre 2024, le garde des saut a publié un arrêté rénovant intégralement le rapport d'inspection.

La grande nouveauté de ce rapport d'inspection, c'est l'introduction d'un immense volet LCBFT. Ce qui veut dire que désormais dans chaque étude inspectée, les inspecteurs demanderont la communication et la justification du respect du dispositif LCBFT et des plans et de l'exécution des plans déployés par le Conseil supérieur du notariat. Si par hasard les réponses ne sont pas satisfaisantes, la mission des inspecteurs est de communiquer à l'organe disciplinaire de de de la zone, c'està-dire le conseil régional, les manquements produits.

C'est le premier niveau et nous sommes en train d'échanger avec la DSCS pour la construction du 2è niveau qui est la transposition de la 6e directive à travers la création sans doute d'un corps d'inspecteurs nationaux dédié en charge de contrôler les manquements relevés par le premier niveau et d'être en capacité d'appliquer les sanctions administratives prévues par le code monétaire et financier. C'est notre deuxème axe de travail. 3è point, les axes d'amélioration.

Alors, il y en a plusieurs. Le temps nous est compté et l'important de ce lieu et de ce moment, ce sont les questions. Nous en avons ciblé volontairement deux.

Premier sujet, un sujet d'interrogation majeur qui ne date pas d'aujourd'hui, qui date d'un certain temps, qui est la société civile immobilière comme vecteur d'acquisition. Alors, il faut peut-être là prendre quelques instants pour vous expliquer le mode de fonctionnement. Si aujourd'hui j'avais l'idée sur Grenu de chercher à blanchir de l'argent, je me garderais bien d'aller chez un notaire.

Pourquoi ? À cause de tout ce que je viens de vous expliquer. Euh il y a 10 ans, le sujet ne se posait pas.

Aujourd'hui, quelqu'un qui vient me voir en me disant voilà j'achète un box ou 10 garages et je n'emprunte pas. Quelle est votre profession monsieur ? Euh je suis gérant de société, le clign de temps s'allume tout de suite.

Voilà. Non, si j'avais à blanchir, je commencerai par chercher un immeuble de mon choix. Et la première des choses que je regarderai, c'est est-il détenu par l'intermédiaire d'une société civile immobilière ?

Pourquoi ? Bah, tout simplement parce que vous êtes peut-être allé rédiger ou signer un acte chez un notaire, une vente d'appartement ou de maison. Vous vous êtes aperçu aujourd'hui de la masse de pages de documents que vous avez annexé 50 pages d'actes, 250 pages d'annexe et nous signons les actes société civil immobilière je décide d'acheter des paires de civili à mon directeur général il suffit d'avoir un document comme ça j'ai départ je vant il l'achète Je lui donne mon relevé d'identité bancaire qui est dans un paradis fiscal en signe et c'est fini et c'est terminé.

Donc si vous me permettez une métaphore un peu osée mais je vais l'oser. Tout le dispositif aujourd'hui est positionné de façon précise, cohérente et intelligente sur une route départementale. Par contre l'autoroute des sessions de part de SCI, c'est go fast.

De à l'heure, ça roule à fond et personne ne regarde rien. Et donc les officiers publics que nous sommes s'interrogent par rapport à ça. Un jour, j'en ai j'ai échangé avec un responsable de trésor qui me dit "Oui, il y a un trou dans la raquette." Non non, il y a pas un trou dans la raquette, il y a pas de tami.

Et donc les les les officiers publics que nous sommes et que nous sommes fiers d'être ne comprennent pas comment les pouvoirs publics n'ont pas encore traité cette question. Et alors, il y a une solution, elle est évidente mais c'est même pas celle qu'on va vous demander. La solution c'est que les actes de session de part soient faites et là vous êtes en train de vous dire, il va me dire par acte authentique, non par acte soumis à la signature d'une personne assujetti aux obligations du code monétaire et financier.

Ça veut dire évidemment les notaires mais aussi les actes d'avocat. Vous voyez qu'on est même pas secteur et même pas corporatiste. C'est gentil même.

Merci madame la sénatrice. Voyez, on progresse madame la sénatrice. On a compris qu'il fallait être modérément corporatiste, mais quand même sous sous sous la plaisanterie que je je glisse, il y a quand même un véritable sujet.

Deuxème sujet et j'en aurais terminé. Nous travaillons à la réduction de l'exposition du notaire déclarant. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Bien, ça veut dire que le notaire qui décide de faire une déclaration de soupçon, on l'a dit tout à l'heure, ça n'est jamais un acte neutre. Même aujourd'hui, même avec la culture que nous avons prise autour de la lutte contre le blanchiment, même quand on a complètement conscience de l'attente des pouvoirs publics et de l'attente de la représentation nationale vis-à-vis de notre métier, faire une déclaration de soupçon, ça n'est jamais un acte neutre. Et la déclaration de soupçon, elle a une vertu principale qu'on nous a enseigné et qu'on décline toujours, c'est l'anonymat.

Et les conseils qui sont donnés aux notaires qui font la déclaration de soupçon, c'est ne garder jamais à l'étude une impression écrite de la déclaration de soupçon que vous avez faite. Pourquoi ? Parce que si ensuite la procédure judiciaire se déclenche et que une perquisition a lieu dans votre étude, l'officier de police judiciaire, le juge d'instruction pourra saisir cette déclaration de soupçon qui deviendra une pièce de procédure communiverse.

Donc nous veillons scrupuleusement à cet anonymat. Mais l'écueil de ça, c'est que lorsque le notaire est sollicité dans le cadre de la procédure judiciaire, qu'il a peut-être lui-même contribuer à déclencher par sa déclaration, il ne peut pas dire qu'il a fait une déclaration de soupçon et même en garde à vue, il ne peut pas le dire. Donc les gens qui sont capables de garder le silence en garde à vue sur ce genre de sujet, c'est pas si simple.

Nous travaillons à la réduction de l'exposition du notaire à travers des idées techniques, numériques, comment on peut y arriver, mais on a la faiblesse de penser que on aura du mal à y arriver tout seul. Et ce jour-là, quand on sera au bout de cette route d'analyse, nous nous tournerons sans doute vers la représentation nationale et nous attendrons de la représentation nationale une aide pour justement travailler à cet anonymat et améliorer encore le dispositif de lutte contre le blanchiment. Monsieur B merci.

Merci maître. Merci beaucoup pour ces ces explications. Euh peut-être que monsieur le directeur général, vous souhaitez compléter euh ou est-ce que vous vous préférez qu'on qu'on vous pose des questions directement ?

Monsieur le président, je pense que les questions permettront de compléter de deux de deux points peut-être simplement de de tout petit complément. La Caisse des dépôts est pour nous un interlocuteur extrêmement important, un partenaire très important au moins à enfin trois titres en fait. Le premier, c'est que elle est dans la vertu elle-même du système préventif qui est celui de l'acte notarié.

Puisque contrairement à une, je une transaction classique dans le cas d'une transaction immobilière passant devant un notaire, il n'y a pas deux banquiers mais bien trois et celui du milieu exerce son contrôle de façon d'autant plus diligente que il n'a aucun intérêt commercial particulier avec des clients privés puisque la client la case de dépôt n'a pas ass de façon extrêmement marginal les clients personnes physiques. Donc c'est un point extrêmement important. On a un banquier de plus qui à l'entrée, à la sortie des flux exerce ses propres contrôles.

Le deuxième point, c'est que c'est un et le président Messant, il faisit allusion avec le l'accord d'avril 2012. C'est un partenaire avec lequel on discute, on échange régulièrement sur le plan politique et opérationnel dans l'exercice des contrôles, le temps blanchiment. Le troisème élément, c'est que lui-même étant assujetti à ses proposes d'obligation sur les mêmes flux financiers, il s'agit quand à peu près de de au moins 600 milliards d'euros par an, donc ça fait beaucoup.

Et bien et bien la caisse des dépôts nous sert de d'élément de comparaison. C'est très utile pour nous. On regarde après année après année après année pardon, région par région si on fait sur les mêmes flux à peu près le même nombre de déclarations ou pas.

Pour nous, c'est un indice extrêmement important puisque la caisse de dépôt, elle ne voit pas les clients, elle voit les flux passés, elle fait ses propres déclarations. Donc si on se positionnait en dessous, ça serait un indice d'un d'une faible intensité de nos contrôles. Or ce qui est très rassurant, c'est que depuis 2020, au moins moi que je vérifie tout ceci, on est toujours au même niveau.

On est même légèrement au-dessus, ce qui est plutôt bien parce que ça parce que nous on voit les clients contrairement à la caisse, donc forcément, on a des indices supplémentaires. En tout cas, c'est un excellent étalonnage pour nous et on est on voit bien qu'on est dans une très très bonne dynamique ensemble depuis un nombre d'années désormais important sur ce sujet. Merci monsieur le directeur général.

Alors, je vais passer la parole maintenant à monsieur le président de la FFNAim. Merci monsieur le président. Mesdames, messieurs les sénateurs, mesdames messieurs.

J'interviens devant vous en tant que président de la Fédération nationale de l'immobilier. Je vais vous présenter rapidement la FNIM, c'est 10000 entreprises et activités regroupant les métiers de syndique de copropriété, administrateur de bien et transactionnaire. Euh je ne parlerai que pour les adhérents que je représente puisqueil y a 25000 cartes professionnelles et que nous représentons une partie de ce secteur et non la totalité.

Et aussi beaucoup de professionnels ne sont n'appartiennent à aucun syndicat et notamment d'autres appartiennent à d'autres syndicats que celui que je représente. Notre activité bien évidemment est confrontée et très en amont, je dirais avant même l'intervention du notaire dans une opération immobilière notamment sur l'identification et la perception de tout risque de blanchiment et principalement dans les activités de transaction auxquelles nous sommes soumis aux obligations relevant la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme depuis 2009 pour les transactions immobilières et 2016 pour les activités de location. Concernant ces activités, nous avons et depuis le début mis en place des outils pour accompagner cette lutte contre le blanchiment et permettre une détection très en amont dès qu'il y a un contact ou dès qu'un client manifeste une intention d'acquérir au travers d'une offre d'achat.

Il y a des opérations préalables qui sont mises en place afin de détecter en quelque sorte établir une cartographie des risques ou et afin d'aboutir à un scoring et l'évaluation du candidat accédant à la propriété. Comment on procède ? tout simplement par une fiche mise à disposition qui a été travaillée avec la DGCCRF d'identification des facteurs de risque notamment sur l'origine des fonds sur est-ce qu'il y a une discordance entre le statut professionnel et l'apport personnel ou le montant de l'investissement.

Est-ce que le règlement provient bien de l'identité du client acquéreur ? Est-ce que ce client acquéreur ne demande pas une substitution qui sera que tardive juste la veille de l'acte authentique notamment avec une substitution d'une personne physique ou morale qui peut même parfois être différente. autant de signaux qui nous permettent d'évaluer le risque et notamment de désappeler un scoring qui doit nous conduire à cette nous amène à cette obligation de vigilance préalable et lorsqu'elle est détectée, on sent qu'il y a un scoring qui est insuffisant nous amène bien évidemment à la déclaration de soup que l'on établit.

Alors bien évidemment, c'est vrai que toutes les transactions sont assujetties et contraintes à cette ce formalisme puisque nous sommes placés sous le contrôle de la DGCCRF et qui exige une exhaustivité de ces contrôles pour tous les candidats acquéreurs et quelle que soit la nature bien évidemment comme le disait le monsieur le président du conseil supérieur du notariat tout à l'heure c'est il est vrai que tous les secteurs ne sont pas soumis aux mêmes pression mais je dirais que il y a une évolution quand même certaine et un glissement Si le blanchiment consacrait principalement des villes comme Paris, la côte d'Azur et pour des raisons bien évidentes. Aujourd'hui, le blanchiment par l'effet, je dirais, de l'extension des narcotrafiquants aussi s'étend avec une obligation de blanchiment sur tous les territoires. Et c'est ce qui est constaté qu'il faut prendre en compte et voir même je dirais même des opérations bénines, une simple transaction d'une d'un fond de commerce. aujourd'hui pour je donne un exemple session d'un fond de coiffure avec une session à une personne euh notamment qui n'a pas la compétence pour exercer cette activité et aujourd'hui on n' pas de disposition juridique pour s'opposer ou un propriétaire puisse s'opposer à cette session puisque dans tous les cas il y a aucun motif juridique pour notamment faire valoir par ce contrôle de l'opport des fonds parce que il est protégé par une obligation de réaliser et de présenter les les justificatifs de compétences professionnelles sur un délai de 3 mois clause insérée dans l'acte et qui ne suffit pas à se prévaloir de l'opération de lutte contre le blanchiment.

Mais ça peut aller des sessions de kebab un petit peu des sessions bénines aujourd'hui que l'on peut rencontrer. Et je crois que le le la lutte contre le blanchiment c'estant à tous les secteur y compris même à l'immobilier d'entreprise, l'immobilier de commerce et pas uniquement l'immobilier d'habitation et puis voire même aussi sur la location dont je vous parlerai aussi tout à l'heure. Alors, il est vrai que on a fait un travail nous, je dirais d'identification à la fois de prévention des risques et voilà avec un guide qui est établi qui était établi en collaboration avec la DGCCRF et trac fin sur les h réflexes à mettre en place dans notre agence immobilière pour pouvoir détecter, accompagner et conduire à mettre en place des dispositions et jusqu'à la déclaration de soupçon qui est indispensable.

Mais nous sommes allés plus loin et notamment au moment de la signature de l'engagement des partis. Nous avons travaillons avec un outil qui a été d'ailleurs salué par la DGCRF sur le fait qu'il permet, je dirais de créer une interconnexion avec des registres de données dès lors qu'un client est acheteur chez nous. la simple notamment son état civil, les éléments de renseignement permettent de se connecter au régistre du commerce et des sociétés, au registre du gel des avoir au à la base de Jones sur les personnalités publiques politiquement exposées et finalement d'arriver pas à pas une détection et qui nous permett de renforcer cette obligation de vigilance et la déclaration de soupçon qui va en suivre et avec un archivage des vérifications effectuées conforme de plus aux exigences du RGPD et permettant de restituer immédiatement les les renseignements demandés en cas de contrôle réalisés.

C'est ce que nous à quoi nous oblige d'ailleurs la DGCCRF en cas de contrôle et ces contrôles pèse sur nous, je dirais de façon régulière. Mais il y a deux points de mesure quand je parle de contrôle parce qu'en réalité notre profession est représentée par des modèles économiques tous différents. Il y a cela va de la petite entreprise avec deux trois collaborateurs à une entreprise plus étauffée structuré 50 100 150 personnes ou voire même aussi un réseau de mandataires avec notamment un seul titulaire de carte et je dirais un une représentation sur l'ensemble de l'hexagone sur l'ensemble des territoires avec des gens qui n'ont pas les mêmes obligations ou les mêmes contrôles. les mêmes, je dirais sanctions qui pèsent sur eux.

Autant une petite entreprise va devoir répondre aux mêmes exigences qui nous sont imposées par la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Mais il est vrai que un un intervenant en immobilier qui n'est pas contrôlé dans un territoire n'est pas soumis au contrôle de la GCC des GCCRF de la même façon alors qu'il est astreint aux mêmes obligations euh de contrôle. Mais aussi, je crois que ce qui est important c'est que nous en tant que fédération, on a fait un travail de sensibilisation depuis de nombreuses années en collaboration avec les services TRF et la DGCCRF sur les outils à mettre en place et notamment aussi avec une formation professionnelle adaptée que notamment de façon à sensibiliser et former tous nos professionnels sur les dispositions à mettre en à mettre en place.

Je dirais je veux même plus loin, c'est que concernant la formation, la FNM se bat depuis longtemps pour voir appliquer une formation au préalable indispensable, je dirais, à toute opération d'entremise pour quelqu'un qui entre dans la profession. et nous avons nous attendions un décret depuis plus de 10 ans. Il nous a fallu aller devant le Conseil d'État pour voir condamner le premier ministre à publier ce décret dans la dél de 6 mois et nous aurons enfin nous avons eu gain de cause et il sera promulgué avant le 25 juillet prochain.

Un décret qui permet justement d'avoir et d'assurer au moment on habilite tout collaborateur entrant dans la profession collaborateur habilité à s'entremettre, s'engager, négocier pour le compte d'un titulaire de la carte que nous représentons, nous sommes réglementés par la loi OK, à disposer d'un quotat de formation et d'heur de formation minimum préalable. comment on peut lutter contre le blanchiment quand on n' pas de formation préalable à l'entrée en fonction dans je dirait cette délégation et au travers de cette habilitation. Nous avons demandé également à ce que au travers de ce décret de formation et bien justement une formation LCBFT soit notamment faire partie intégrante de cette obligation. ce qui nous semble totalement nécessaire et indispensable pour tous les professionnels au même titre que nous l'exigeons au titre de la discrimination et notamment aussi sur la déutonologie qui doivent qui doit exister qui doit prévaloir dans le cadre des de ces dans ce cas de ces relations et les transactions.

Je je crois que j'espère que nous serons entendus de cette cette disposition, mais je voudrais vous dire aussi que les professionnels sont engagés au côté des politiques publiques, au côté de l'État pour appliquer et nous sommes des légalistes et simplement nous avons des fois des sollicitations nous ne sommes pas entendus et je voudrais même vous dire que euh la lutte contre le blanchiment fait partie relève de notre code code d'étiquet déontologie qui lui est même placé sous le contrôle d'un conseil d'un d'une commission de sanction et de contrôle qui devait être mise en place depuis plus depuis plus de 5 ans maintenant 6 ans depuis la loi nous n'avons cessé de le réclamer également au premier ministre au premier ministre au pluriel successif sans gagne cause et qui nous semble indispensable parce que comment on peut sanctionner un professionnel notamment qui ne respecterait pas ses obligations autrement que d'avoir une commission de contrôle adaptée pour pouvoir y parvenir Enfin, je crois que dans tout ce dispositif, très souvent, il est normal que quand on veille à l'application des politiques publiques, et bien évidemment les professionnels de l'immobilier, les notaires sont directement dans la cible parce que dans le cadre du parcours résidentiel et des mutations immobilières. Euh et je voudrais vous dire quand même un mot aussi sur les les locations parce que aussi ça concerne même si je sais que la commission nationale des sanctions ne vise pas forcément je dirais les les locations immobilières mais il est vrai qu'aujourd'hui en matière de location immobilière si vous êtes sur une plateforme qui héberge des locations de luxe et bien vous pouvez avoir loué une magnifique villa 180000 pour 3 semaines. Il y a aucune obligation, il y a aucune sanction, rien ne pèse, tout est permis.

Et là, je les cite Airbnb à Britel, vous y allez, vous pouvez louer sans contrôle notamment de l'origine des fonds que vous allez faire et le paiement en liquide. La seule obligation de déclaration notamment sur un loyer mensuel qui est payé en en liquide, c'est au-dessus de 10000 € mais qui ne concerne que les professionnels et non les transactions entre particuliers. Je dis cela parce qu' aussi il y a un regard à voir sur la diffusion des annonces immobilières et au traversite au travers au travers des hébergeurs d'annonces immobilières.

Je le dis très simplement aujourd'hui il est facile et il est permis de louer un appartement classe G indcent énergétiquement et notamment parce que l'hébergeur lui n'est pas responsable de la diffusion de l'annonce. Elle repose sur l'annonceur qui lui n'a pas de responsabilité. Je crois quand on veut lutter aussi contre le blanchiment et bien je crois qu'on applique les mêmes règles.

Je dirais quels que soient les annonceurs et la responsabilité repose sur la totalité et non pas que sur les professionnels. Je crois qu'il y a il faut éviter cette distorsion de traitement. et notamment qui sera qui ne qui ne sera que qui ne pourra que conforter je dirais la lutte et et atteindre les objectif poursuivi.

Voilà, je serai prêt disposé pour répondre à à vos à vos questions. Voilà les les dispositions qui a mis en place notre fédération. Je rappelle une cartographie, une détection très en avant du contrat, identification notamment des mouvements de fond, des personnalités, identité des des acheteurs, euh un outil de détection et de connexion d'interconnexion à l'ensemble de registres permettant d'identifier des personnes des personnes à risque.

Et enfin, notre combat à nous en tant en tant que fédération pour étendre une formation préalable à l'ensemble des intervenants sur le secteur de l'immobilier. Je crois qu'aujourd'hui on ne peut pas faire de transaction immobilière sans maîtriser parfaitement ces outils. Il faut rendre cette formation obligatoire.

C'est ce à quoi nous attachons. Merci beaucoup monsieur le président. Merci.

Je vais donc peut-être lancer tout de suite nos nos échanges. Madame le rapporteur, vous voulez commencer parce qu'elle a plein de choses à vous demander. Oui, c'est le rôle c'est le rôle du rapporteur euh notamment.

Euh merci beaucoup euh mesdames messieurs pour ces exposés très volontaires et et très claires. Euh je suis contente que les notaires de Bass Normandie euh euh évidemment tiennent le haut de du H Parade en matière de conformité. J'y vois peut-être un clin d'œil à Alain Lambert qui a longtemps présidé votre conseil et qui fut notre collègue dans cette maison avant d'être ministre du budget.

Euh euh plusieurs plusieurs questions. la première sur les parts de SCI parce que monsieur le président cette affaire nous avait pas complètement échappé et je vérifier dans un excellent ouvrage dont je ne peux pas faire la publicité maintenant mais que je recommanderai chaudement un chapitre sur ce sujet euh puisque puisque on on avait on avait évidemment non seulement dans la loi sur les principes de la République mais aussi à différentes occasions signaler ce dysfonctionnement évident. Alors euh je ne sais pas pourquoi on n'y arrive pas, mais ce problème n'avait pas quand même échappé au législateur.

Euh ça c'est un c'est un premier point. Euh moi, je suis très très intéressée par votre votre méthode de clignotant, euh celle que vous avez euh indiqué et je voudrais savoir euh euh évidemment vous nous communiquerez le guide que vous avez émis euh mais euh je serais extrêmement intéressé de savoir euh comment euh cette formation fonctionne et quels sont vos critères d'alerte en cas de d'association qui viendrait acquérir un bien ? Est-ce que vous avez le même type de de précaution ou est-ce que vous en avez d'autres ?

Est-ce qu'il vous manquerait des outils ? La deuxième question, c'est les cryptoactifs. Comment est-ce que votre profession réagit et et se se prémunit ou se prépare euh à une invasion euh de d'un marché en en cryptoactif ?

Euh ça c'est en tous les cas les premières questions que j'avais à vous à vous poser. L'autre concerne plutôt les agences en ligne. Donc ça je pense qu'on en reparlera tout à l'heure monsieur le président.

Comment comment est-ce que la profession réagit ? Vous avez parlé des locations en ligne. Moi, je pense aux agences immobilières en ligne qui proposent notamment des biens à l'étranger plutôt au soleil.

Quelles sont les les préconisations que vous auriez pour que l'on puisse se prémunir si cela est possible ? J'ai quelques doutes mais mais je pense que c'est un sujet parce que évidemment la nouvelle les nouvelles technologies renfer modifient complètement les comportements pas seulement des acheteurs honnêtes mais surtout de ceux qui sont un peu moins. Ça c'est déjà une première salle de questions.

Merci. Merci madame. Excusez-moi.

On a évidemment tout à fait conscience que euh en vous parlant des sessions de part de SCI, ça n'est pas pour vous une découverte. Euh j'avais un échange avec Anna Lambert justement l'autre jour qui me rappelait que il y a déjà 25 ans que ce sujet est ouvert. Évidemment si le notariat a ouvert, on se doute bien que vous aussi vous l'avez ouvert.

Et c'est justement ça qui nous interroge. Comment se fait-il que on n'arrive pas aujourd'hui à mettre en place un dispositif autour de ce sujet à partir du moment où chacun fait le même constat. Bien sûr que nous avons fait le constat, bien sûr que vous l'avez fait.

J'ai bien noté l'auteur du livre que vous avez devant vous. Donc j'ai j'ai nous avons complètement conscience de ça et donc c'est une incompréhension sur le fait que malgré les constats qui sont faits qui vont tous dans le même sens, il ne se passe rien. Et donc ceci nous interrogent.

Pardonnez-moi, c'est peut-être le le bonjour, la bonne heure et le bon moment et la bonne commission pour qu'on avance sur ce sujet. Monsieur le président, nous sommes à votre disposition madame et j'ai et et on a déjà et et j'ai déjà essayé tout à l'heure de vous tracer évidemment très sommairement des pistes. C'est-à-dire que il ne nous paraît pas possible qu'on puisse comme ça sur un un bout de papier, j'étais caricatural tout à l'heure en proposant de signer sur un document de cette taille avec mon directeur général une session de part.

Mais à peine à peine, nous le savons tous, on va signer ce document, il est parfaitement valable. Et après, peut-être que si nous voulons aller au bout d'une logique, nous déposerons auprès du tribunal de commerce une copie par extrait de ces sélection de part et la mise à jour des statuts. Et peut-être que le greffier s'en étonnera mais ça n'est même pas obligatoire car ou si on nous ne le faisons pas, qui s'en émouvra ?

Parce que peut-être peut-être que on aura un problème d'opposabilité et peut-être que on passera pas dans Papers, mais à la limite au fichier immobilier, c'est bien la société qui sera propriétaire de l'immeuble. ça n'aura pas changé et nous n'avons pas besoin de ce changement. Et entre nous, puis je vais arrêter parce qu'après on pense qu'on va faire des opérations entre nous.

Entre nous, la transaction sera faite, valable, payée, l'immeuble aura changé de main sans que personne le voit. Donc je pense qu'il n'est pas possible aujourd'hui de laisser subsister une procédure telle que celle-là et que vous avez auprès de vous des auxiliaires qui sont là et à mon avis donc c'est le métier et qui sont tenus aux obligations qu'on rappelait tout à l'heure et que si ça n'est pas simplement par acte authentique ce que je peux comprendre, il n'entre pas dans la maison que je représente de rallumer une xième guerre avec le barreau. Mais néanmoins que je sache les avocats aussi sont tenus, on le sent plus difficilement que nous, aux obligations du code monétaire et financier, mais quand même ils sont tenus et ils ont si je me trompe lutté pour obtenir l'acte contre signé par avocat.

Ils l'ont. Bah peut-être pourrait-il l'utiliser et peut-être que vous pourriez solliciter leur utilisation. Ce qui permettrait à tout le monde de prendre ses responsabilités car un acte contre un acte authentique rentrerait dans le dispositif que nous je vous ai esquissé tout à l'heure et l'acte contre sigigné par avocat engagerait la responsabilité d'avocat sur les contrôles qu'il a faire par ce sujet-là.

Donc je pense que nous avons en plus les outils existent déjà. Voilà, sans compter les fiscalités. Donc je crois que nous avons ces moyens euh pour répondre plus particulièrement aux deux questions que vous avez posé.

Notre système de clignotant ne touche pas simplement les personnes physiques, elle ne touche pas simplement les elle touche aussi toutes les personnes morales en ce compris les associations. Et nous savons évidemment que l'association est est un véhicule intéressant pour dissimuler des activités illicites. Et en fait, le système de clignotant que nous avons mis en place, le questionnaire vigilance que nous avons décrit, j'ai oublié, le directeur général me l'a fait rappeler à juste titre de vous expliquer que dans le plan de développement 2023-2025, nous demandons à chaque étude d'avoir une procédure écrite interne expliquant à chaque collaborateur les techniques de respect.

Et donc dans chaque dossier numérique certes, mais dans chaque dossier, l'inspecteur qui viendra doit pouvoir avoir accès à nos fiches de vigilance 1er et deè niveau. Et donc le contrôle porte évidemment sur les personnes physiques, ça c'est facile et le président de la FN nous l' rappelé tout à l'heure, on est évidemment extrêmement sensible au phénomène de substitution. Alors, on parle pas de la substitution du père de famille qui achète un bien et qui monte une SCI familiale pour transmettre à ses enfants.

Ça dépend de cette substitution là dont nous parlons. Voilà, j'achète, je signe la promesse et derrière je constitue une société civile immobilière familiale avec mes enfants et je vais instaurer une transmission. Non, celle qui nous pose problème, c'est la substitution de dernières minutes à une société qui, comme le rappelé le président de la FNAim, n'a rien à voir avec la personne qui a signé la promesse.

Celle-là, c'est le clignotant. C'est même pas le clignotant qui s'allume, c'est le feu rouge aussi direct parce que là, on se dit qu'on est en train de monter un système qui va dissimuler la vérité de l'opération. Et donc là, moi aujourd'hui une substitution euh d'une société qui arrive dont je ne sais rien et alors c'est un peu le problème de nos clause, c'est que souvent dans les promesses, on a la clause de substitution habituelle.

Il y a un changement de politique du notari des notaires là-dessus qui commence à ne plus mettre de façon systématique la clause de substitution et qui attendent qu'on demande la clause de substitution pour bien savoir dans quel cadre on va la faire. Et vous voyez, c'est tout le travail d'infusion dont on parlait tout à l'heure. Et donc à partir du moment où il y a une clause de substitution qui arrive au profit de qui que ce soit, personne physique différente, personne morale, quelle que soit sa nature, ça peut être une société civile, société commerciale, association, que sais-je ?

Là, c'est le giropha rouge absolu qui s'allume et ça sent la déclaration de soupçon. Ne parlons pas d'un élément d'extréménité qui arrive. Là, c'est même pas le giroparouge, c'est tout qui clignote.

Donc, ce travail-là, il est madame, on tient ça à votre disposition si vous le souhaitez pour vous montrer comment fonctionne notre questionnaire de vigilance. C'est très simple. Nous avons la maison a mis en place un portail interactif, on verra tous les notaires.

Chaque notaire peut aller télécharger le premier questionnaire de vigilance. C'est même plus du papier, c'est on coche des cases, il se remplit. Vous avez les liens derrière qui envoient vers les bases de données qui envoi vers tout ça.

Et si un des éléments dit attention là je on refuse sujet que j'avais eu avec un des FNAim quelqu'un refuse de donner sa carte d'identité. Quelqu'un refuse de donner sa carte d'identité. Très bien.

Donc là le clignotant passe au rouge aussitôt. C'est pas normal. De toute façon, c'est pas possible.

Je dois vérifier l'identité des gens. et vérifier l'identité des gens. Ça commence par vérifier les documents d'identité en cours de validité.

C'est tout ce travail de de d'amélioration de niveau et et et de et et de monté en puissance que que nous menons. Monsieur monsieur le président, je voudrais une petite précision. Euh vous avez donc euh un un client qui arrive, le le clignotant rouge s'allume, il veut pas donner sa carte d'identité, il a demandé une cause de substitution au profit euh d'un/3 douteux et cetera.

Vous allez lui dire euh "Mon étude ne prend pas euh ce dossier, cher monsieur. Euh vous allez faire une déclaration de soupçon. Le client qui ne l'est plus reprend son dossier et va aller chez un autre notaire.

Est-ce que vous avez un une un une petite notice rouge de ce client douteux euh de façon à ce qu'il n'y ait pas euh un nomadisme notarial du client dont vous avez constaté euh qu'il présentait des risques pour la régularité des actes à venir ? Est-ce que c'est envisageable ? Est-ce que c'est complètement sagrenu ?

Voilà. Est-ce qu'il y aurait on a ça sur les fraudeurs qu'on peut pas suivre, on les a en matière sociale, on les a parfois en matière fiscale. Est-ce que puisque votre système semble quand même assez bien structuré et et manifeste une volonté affermie avec un système dont vous nous avez dit qu'il était bien centralisé et en même temps parfaitement diffusé avec les les études que vous maîtrisez parfaitement.

Est-ce que est-ce qu'il y aurait une possibilité euh avec l'acnil avec je sais pas je sais pas comment on peut imaginer ça mais mais vous voyez est-ce que est-ce qu'on a un moyen d'éviter le domadisme notarial du client que vous avez refusé au profit d'un confrère qui momentanément serait moins attentif ? Nous adorerions madame le rapporteur mais je ne suis pas certain que le le le l'ACNIL et et autres RGPD nous y autorise. Néanmoins, pour répondre à votre question, le nomadisme notarial est devenu aussi un un des éléments de ce faisceau d'indice.

C'est-à-dire que la personne qu'on voit chez Pierre le lundi, Paul le mardi et et et Guillaume le vendredi, le clignotant s'allume. Mal on adorerait on adorait avoir une espèce de de blacklist de de clients où on se dit là danger. D'ailleurs, ce qui est intéressant dans votre démarche, c'est ce que dans votre question, c'est quelle position prendre par rapport à ça.

Deux pratiques. Finalement, c'est des échanges que nous avons avec Trackfin d'ailleurs sur lequel il y a il y a des discussions. Quelle conduite à tenir ?

Que que fait le notaire face à ça ? Il a deux possibilités. Première possibilité, il utilise une pratique qui porte le douanglicisme de derisking.

Il dit "Bah, j'arrête, je fais pas le dossier." Alors, on n pas le droit. Vous savez, on ne peut pas refuser d'instrumenter.

Mais il y a une manière qui est très simple. Bien madame, je suis désolé, je ne traiterai votre dossier que dans un an et demi. Comment ça un an et demi ?

Bah oui, vous comprenez, je chargé. Donc donc un an et demi et là voilà, le blanchisseur dira "Bah non, c'est trop long hein, je vais aller dans un endroit où ça va aller mieux. Mais c'est pas forcément ce que Traf Tracfin nous demande parce que finalement Trackfin peut préférer laisser passer la transaction en nous disant allez-y parce que finalement ce que vous ne savez pas Tracfin ne nous le dira pas mais on commence à connaître le mode de fonctionnement c'est un élément un maillon d'une chaîne beaucoup plus importante et grâce à votre déclaration on va aller plus loin et donc en fait Tous ces éléments là montrent que moi quelqu'un je me on arrive à un système qui est assez curieux qui fait que un nouveau client qui m chez moi, je commence par m'en méfier.

Ma première question c'est vous venez de la part de qui ? Si j'ai pas de réponse à ça, si le nouveau client vient me voir avant de prendre le dossier, je vais lui faire passer un entretien d'embauche. Pourquoi vous venez chez moi ?

Parce que je sais bien que je suis le meilleur notaire de la galaxie, mais il y a que moi qui le sait. On est 17000 en France. Pourquoi moi ?

Et donc s'il m'explique pas pourquoi il vient, de la part de qui il vient, je commence à me méfier. Et si ensuite il m'explique qu'il va faire une opération dans lequelle il va acheter 10 garages ou un studio dans une banlieu que je connais à Bordeaux pas forcément très ou même en en centre-ville en logement un peu douteux, euh je vais évidemment commencer tout de suite par me méfier et donc je vais lui faire passer son entretien et si son entretien ne me satisfait pas, il y a effectivement de fortes chances que je n'y aille pas parce que parce que c'est comme ça. Je je je suis très très vigilant par rapport à ça et j'adorerais qu'on ait effectivement un système de clignotant en disant attention monsieur ou madame machin le notariat a une fiche sur lui disant non mais ça va être compliqué je pense vis-à-vis de des des garant des libertés publiques et une et une alerte sur le bien qui est l'objet de la transaction si c'est pas la personne parce qu'il vient forcément pour un bien est-ce que ce serait je crains que ce ne soit pas le bien qu'il soit porteur de difficultés madame la personne le mais le mode de financement à la limite euh un un jeune cadre qui veut commencer à faire de l'immobilier de rapport et qui vient acheter un studio de 80000 € mais qui a 20000 € d'apport personnel et 60000 € d'emprunt une fois qu'il m'explique que son apport personnel provient des économies qu'il a faites du début de sa carrière, j'ai pas de sujet.

Le sujet c'est la personne qui vient et qui dit "Je suis gérant de société mais gérant de quoi ? là et par contre, j'ai 80000 € en cash euh et et j'ai pas de financement bancaire et j'ai et où je suis une jeune étudiante, j'ai j'ai 23 ans et j'achète un un un T2 à à 200000 € et c'est pas une donation de mon papa et de ma maman. C'est pas le bien qui pose problème en lui-même, c'est la façon dont les modalités de financement sont montées et c'est ça qui pose problème.

Et ça ça va nous être très difficile de de de maintenir des des des pancartes pour dire danger danger danger. Le danger c'est la personne, c'est pas forcément le bien. Je vais vous répondre sur les je te laisse je vais vous répondre sur le les cryptoactifs.

Alors c'est amusant que vous évoquez ce sujet parce qu'on en a parlé lundi. On a un des référents euh dont vous parlez tout à l'heure puisqu'on a un comité de pilotage des six référents six référents qui sont vraiment moteurs dans l'animation du groupe des référents qui est très intéressé justement par l'analyse des cryptoactifs. Pour l'instant, la chance qu'on a c'est que le cryptoactif n'est pas une monnaie ayant court en France et que moi je ne rédige pas de prix en cryptoactif.

Il y a une série un peu à succès qui est passée sur Netflix où on voyait un jeune homme entre guillemets startuper qui venait acheter un appartement en payant en Bitcoin. Moi, j'attends qu'on m'explique comment, sauf en session de part de société civil immobilière, je peux payer en Bitcoin. La réponse est non.

Voilà, ce n'est pas une monnaie qui a une cour légale. Alors, vous avez peut-être vu sur les réseaux sociaux un de nos confrères qui dit "Moi, chez moi, on paye en Bitcoin." Non, ce qui fait payer en Bitcoin, c'est une part minime de sa rémunération sur des tout petits actes.

Il prend son risque, il fait ce qu'il veut. s' prendre si s'il choisit de faire payer une facture en Bitcoin, il aura peut-être un problème lorsqu'il devra payer les droits les 125 € de droit d'enregistrement sur sa consultation et la TVA qui l'encaissera sur ses évoluuments parce que s'il y a des variations de cours, il devra les assumer et sauf de ma part, il n'est pas possible de payer des des impôts en Bitcoin. Donc il prend son risque et au-delà du système et et on va dire du buzz que ce confrère a fait chez moi, vous pouvez essayer de venir me payer en Bitcoin.

Malgré tout le respect que j'ai pour vous madame, je vais refuser. Donc pour l'instant le sujet est mineur. C'est pas parce qu'il est mineur qu'il faut pas qu'on s'en préoccupe.

Et je préfère anticiper, et c'est le sens de la mission qu'on va lancer à nos référents, d'anticiper sur le sujet de façon à ce que si le sujet devient plus prignant, on soit prêt. Pardon madame la rapporteur. Juste deux de deux petits compléments si vous m si vous m'y autorisez.

Euh Pierre Jean Messin a beaucoup insisté sur la connaissance du client et de le repérage des des comportements inhabituels de clients et l'apparition du client nouveau. Euh je rappelle qu'on a la chance en France d'avoir les fameux 8398 points de contact avec le public partout sur le territoire. Et en fait tout notaire a une connaissance qui est très forte de sa clientèle et de son bassin de vie.

Et je rappelle qu'il n'y a que les la distance moyenne moyenne entre deux offices est de 5 km et surtout plus important qu'il n'y a que 60000 français qui sont à plus de 20 km d'un notaire. Donc c'est c'est il n'y a que 60. Donc même dans les bassins un peu reculés où peuvent se développer aujourd'hui des formes également de criminalité organisée qu'on déplore notamment des zones rurales ou semirurales.

Le notaire est là et est parfaitement en capacité de repérer une situation anormale, une transaction de type anormale par rapport au caractéristiques du son client, aux caractéristiques du du territoire. C'est une remarque que je voulais faire. Une autre rapidement aussi sans sans du tout conclure, vous avez posé la question de la capacité à repérer des cas de nomadisme ou pas.

Alors euh on ferait son un peu différemment. Nous avons en réflexion, je dis bien en réflexion et surtout sans aucune conclusion depuis quelques temps et les réflexions sont absolument pas clôturées parce qu' elles ont des impacts techniques très important des impacts juridiques absolument essentiel sur non pas constituer des bases de données des nomades mais comment peut-être essayer de de de d'allumer ou d'alerter mieux la vigilance du notaire sur des des antécédents peut-être du client ou de certaines transactions. Et c'est des réflexions qui sont un caractère un caractère très très pr très très préliminaire pour l'instant et qui n'aboutiront pas avant un certain temps et modulo probablement certains certains ajustements juridiques et et techniques qui sont pas pour l'instant apportés demain mais on y réfléchit sérieusement parce que c'est une c'est un c'est devenu maintenant un lieu commun que de le dire mais forcément l'IA peut permettre toutes sortes de choses qui qui peuvent simplifier l'exercice de devoir de vigilance mais on a un stade extrêmement préliminaire c'est à l'étude Oui, madame la rapporteur, vous m'avez posé la question sur notamment les agences en ligne.

Pouvez-vous m'apporter une précision ce que vous entendez comme agence en ligne afin de pouvoir mieux vous répondre ? Oui, mais vous voyez que sur un certain nombre de sites ou de réseaux se multiplie euh des offres d'achat, de location et cetera par des agences euh dont la situation géographique ne est est mal définie. Euh donc euh pas Airbnb ou choses comme ça.

Non non mais des des agences immobilières qui peuvent être à l'étranger et qui capte une clientèle française ou une des agences immobilières qui seraient dans des domiciliations et non pas physiquement présentes. Enfin des agences en ligne dématérialisé si vous voulez. Oui.

Oui, c'est c'est un phénomène effectivement que l'on l'on voit apparaître et particulièrement sur les systèmes anglo-saxons ou provenant de pays qui sont totalement déréglementé. Euh jeis faire une une parenthèse sur ce point, c'est euh je dirais qu'heureusement que l'autorité de la concurrence et le rapport qui avait été déposé en mai 2023 n'a pas suivi de conséquence puisque la France et l'autorité de la concurrence proposaient de talement de déréglementer notamment l'intermédiation immobilière et notamment l'activité de transaction immobilière. On imagine où nous en serions aujourd'hui notamment au regard des objectifs fixés par TRF.

Donc je crois que nous notre position il est pour un renforcement extrêmement fort de notre réglementation et un renforcement de la formation. Voilà sur la formation par exemple, je vrais donc c'est vrai que les plateformes en ligne sont un motif notamment de se de disrupter les modèles existants, de s'exonérer d'obligation je dirais et cela au détriment notamment d'un contrôle qui n'est pas opéré. Il n'y a pas de contrôle sur toutes les plateformes en ligne parce que une directive européenne précise que finalement l'hébergeur n'est ne fait qu'héberger et l'éditeur édite et la responsabilité repose sur l'éditeur.

Et c'est ce que je vous disais tout à l'heure qu'on va louer une place énergétique d'un logement classe G loger le Boncoin le pape. Il y a pas de sanction et on continue à publier. Donc voilà, il faut savoir où sont les objectifs de politique publique et quelle politique du logement nous souhaitons avoir.

Nous sommes contraints à ça. On a des dispositions et des on a une réglementation qui écable. On ne peut s'en exonérer.

On est contrôlé mais je dirais que nous ne pouvons pas être les seuls acteurs si d'autres s'affranchissent de toute réglementation et s'en exonèrent. Je crois que c'est un point très très important. Mais vous prenez sur la formation professionnelle.

On se bat nous pour avoir ce décret depuis 11 ans. Enfin, on va l'avoir. Mais je prends même cette obligation de formation professionnelle.

Dans une profession, la FNIM l'a demandé. On a comme beaucoup de professions, on a une obligation de formation tous les 3 ans équivalent à 42 heures. On a réussi pour le renouvellement notre carte professionnelle comme d'autres professions et on est sujet et on a justement poussé à ce que il y a une extension à la non discrimination et notamment avoir un un pôle de de formation à la noniscrimination dans l'accès au logement.

On l'a obtenu en 2020. Nous n'avons rien sur trackfin aujourd'hui. Voilà, ça fait partie de notre demande dans le cadre du décret que prendra monsieur le premier ministre dans quelques mois et ce qui nous semble totalement important.

Et puis en plus, je l'insiste qu'il y a un contrôle opérant sur tous les secteurs et tous les intervenants. Je redis moi, on ne peut pas garantir l'efficacité d'un dispositif comme TRF quand vous avez un porteur de carte professionnelle et 16000 collaborateurs indépendants disséminés sur toute la France. Mes collègues notaires savent très bien ce que je veux dire et notamment sur l'absence de rigueur et de vérification et de contrôle.

Mais les contrôles opérés par la DGCRF se font sur des agences qui ont pignon sur rue identifié. On va pas sur les territoires dans le Nanslan où une personne n'est pas identifiée entre et n'est pas localisé. Donc voilà, il y a quand même des une problématique notamment et de réglementation à l'encontre des professionnels et des collaborateurs habilités par un détenteur de cartes professionnelle surtout quand ce modèle économique repose sur une massification d'une transaction qui n'est pas forcément au rendez-vous des objectifs de politique publique et de la défense du consommateur et ça dans l'intérêt des français.

Pour investigation euh maître, je je reviens vers vous pour une question. Vous nous avez décrit euh euh la l'interrogation qui qui a qu'a posé euh la question du secret professionnel dans au début des années 2000 et finalement presque un changement de culture qui s'est mis en place à la faveur des formations et du travail que vous avez fait. Euh c'est peut-être pas, je vois à votre visage en fait un vrai changement de culture.

Comment se gère encore ce rapport au secret professionnel pour tous les notaires qui jouent le le jeu qu'on qu'on attend d'eux dans dans cette mission de d'officier public ? Et qu'est-ce qui explique si réellement vous obtenez des résultats contrairement à d'autres professions qui en obtiennent moins par exemple ? Qu'est-ce qui explique quels sont les éléments déterminants selon vous qui le permettent ?

Est-ce que euh c'est euh la familiarité des des procédures ? Est-ce que c'est cette mission d'officier public qui qui peut parfois prendre le dessus ? Et et comment vous expliquez ça ?

Je vous remercie de me poser cette question, monsieur le président, parce que c'est une question qui pour moi est absolument fondamentale. Euh je ne crois pas que ce soit un changement de culture parce que le secret professionnel, c'est notre ADN. Et et je c'est amusant parce que on en parlait tout à l'heure en en en venant.

Chaque fois chaque fois que je suis confronté au fait de me dire il va falloir que je fasse une déclaration, chaque fois j'utrepasse et donc c'est un acte difficile. C'est un acte quasi douloureux parce que parce que comme je vous le disais, quand vous venez me voir et que vous venez me confier quelque chose euh mon bureau doit être étanche et rien ne doit en sortir. Sauf qu'à un moment donné, nous sommes officiers publics et nous avons un statut et ce statut nous oblige.

Et je crois que si aujourd'hui nous obtenons les résultats que nous avons obtenus et que nous obtenons et que nous allons continuer à obtenir, c'est parce que chaque notaire prend conscience qu'il est officier public et qu'à un moment donné son statut l'oblige. Donc le ressenti que je vous décris et que j'ai, c'est du vécu. Je ne suis pas le seul à l'avoir.

Et la plupart de mes confrères ont la même analyse que moi. Il y aura évidemment toujours les éternels réfractaires comme en a partout. Il y aura toujours la l'écume qui fait que là bon c'est mais c'est ceux qui roulent à 150 sur l'autoroute.

Ceuxa, on pourra jamais rien pour eux. Mais l'immense majorité des notaires ressent ce que je viens de vous décrire, c'est-à-dire le secret professionnel est là, il est indispensable mais nous sommes à un moment donné délégataires de l'autorité de l'État. Cette délégation, elle n'est pas neutre.

Nous ne sommes pas nombreux à l'avir cette délégation et nous devons nous en montrer dignes et l'État attend de nous que nous remplissions cette mission là. Et donc il faut bien avoir l'idée que ça va cette mission va transperser le verrou du secret professionnel parce que c'est un élément indissociable du statut que l'État nous a confié quand le garde des saut nous a nommé. Et la montée en puissance, elle s'explique par le fait que ça n'est pas un changement de culture.

La culture, elle est toujours là. le secret professionnel sera toujours omniprésent. Mais mais la mission de service public qui nous est confiée par l'État transcende ce secret professionnel et c'est ça qui change.

Et c'est pour moi le grand changement qui date d'cies dernières années, elle est liée à ça. Elle est liée à cette transcendance et c'est pour ça qu'on a les les résultats qu'on a. Merci.

Je me tourne vers Nadine Béuot. Merci président. Euh merci pour ces ces interventions.

Euh concernant le Conseil supérieur du notariat, euh il est aussi très engagé au niveau européen avec le CNNIE euh Conseil Comité national ou Comission européenne. Donc euh vous êtes euh nombreux euh dans au CNNUEux. Est-ce qu'il y a des échanges ?

Est-ce que cette exigence française se retrouve dans les même s'ils sont parfois différents les notariats européens, mais vous avez aussi cette ce retour mais vous avez aussi ce qu'on sait pas souvent un vrai rayonnement international parce que vous êtes présent aussi un peu partout. Et donc est-ce que également à ce au niveau international, il y a des échanges, des des bonnes pratiques parce que évidemment ça s'arrête pas à la France la criminalité organisée et si et si vous coopérez ou en tout cas oui des échanges de bonnes pratiques entre vous tous. Euh je tous les ans, vous rendez un un un rapport sur des thématiques en général très complet après une année de travail.

Est-ce que il y en a un qui je suis pas sûre qui est traité exactement de ça où il est des voilà mais je ou avoir des propositions parce que vous avez peut-être abordé ces sujets de façon un peu collatérale dans un rapport à Noël, je je ne sais pas. Et concernant la FNAim, chacun un petit peu quelque chose. Est-ce que vous avez fait des déclarations de soupçon ?

Est-ce que il s'en fait et et combien ? Et je je je ne dis pas que d'en faire beaucoup, voilà, c'est bien ou pas bien. Je je voulais savoir si c'est quelque chose que vous arrivez à pratiquer ou pas.

Merci beaucoup. Je vous remercie de votre question madame qui qui me lance sur une autoroute sur laquelle je vais essayer de faire le plus court possible. Euh vous avez effectivement rappelé l'action internationale du Conseil supérieur du notariat et euh il s'avère que nous signons un certain nombre d'accords de partenariat et de coopération avec des pays européens et avec des pays du monde entier.

Nous avons aujourd'hui en place 22 accords de coopération internationaux. Nous avons effectivement des échanges au niveau du CNIE, donc structure européenne, Conseil national de l'Union con pardon des notariats de l'Union européenne où nous accompagnons des des États qui intègrent nouvellement le CNUE. Par exemple, nous avons un échange avec l'Albanie qui qui taque alors qui est qui toque à la porte de l'Union européenne et qui espère intégrer rapidement l'Union européenne.

Et nous avons récemment signé un accord de partenariat avec l'Albanie sur justement un accompagnement, lutte contre le blanchissement, financement du terrorisme. Et ce qui est assez étonnant, c'est qu'au niveau mondial, nous sommes sollicités par des États qui nous surprennent. qui viennent chercher auprès de nous une expertise lutte contre le blanchiment financement du terrorisme motivé en général par une annonce de l'arrivée du GAFI chez eux.

Oui. Et nous avons vu arriver à notre stupéfaction générale les Émirats arabes unis. Si madame délégation de 18 personnes piloté par un chef de délégation de très haut niveau qui sont venus nous demander de les accompagner dans la lutte contre le blanchiment et financement du terrorisme.

Au début, on a un peu cru à une blague. Pas du tout. C'était très sérieux.

Et nous avons euh on l'a pas encore signé mais on va le signer. Nous avons un accord de coopération préparé et validé par les deux par les les deux organismes principalement. Alors l'Union les Émirat, c'est pas le notariat parce qu'ils ont un notariat extrêmement réduit plutôt de type anglo-saxon mais le chef de délégation était un membre important.

C'est lui qui est à la tête de l'organisation du contreblanchiment et c'est lui qui est venu nous chercher. Nous avons la même chose au niveau du Vietnam. Nous sommes en train de passer des accords avec des pays quand même relativement exotiques comme le Kakistan. enfin des choses comme ça.

Le Qatar pas le Qatar ne nous a pas sollicité mais mais peut-être voilà et en fait nous avons souhaité mettre en place à l'intérieur du Conseil supérieur du notariat une équipe dédiée à répondre à cette demande. On en a parlé, c'est c'est comme le disait le directeur général sur le sujet de du warning tout à l'heure, nous sommes en train de construire l'outil mais c'est un outil sur lequel nous comptons beaucoup et nous allons essayer de mettre notre expertise au service des pays et des notariats qui nous le demandent. Ça paraît un peu curieux hein, mais c'est la réalité.

Donc aujourd'hui, nous avons dans le viseur l'Albanie, les Émirats, le Vietnam, euh le Kiristan et nous avons aussi des liens très étroits et nous allons renouveler notre accord d'opération avec l'UBékistan euh puisqu'on a un président des Net Usbec qui est extrêmement actif et qui tient absolument à régler ce genre de question et comme il a des liens très étroit avec le ministre de la justice bec, ça va très bien. Et donc nous avons effectivement madame c'est c'est quelque chose qui est je vais pas dire embryonnaire parce qu'on travaille vraiment dessus mais qui est quelque chose qui vient de s'incrémenter cette dernière année et donc à laquelle nous allons répondre car on travaille aussi en étroite collaboration avec le ministère de l'Europe et des affaires étrangères et on avait par exemple des sujets autour de la Géorgie et le ministère le Keders vient de nous dire que la Geéorgie pour l'instant on allait mettre entre parenthèses vu la situation politique de Geéorgie Voilà. Mais par contre, on vient d'avoir un feu vert sur le Turkménistan qui nous sollicite là aussi sur les mêmes sujets.

Et donc chaque fois qu'on nous dit allez-y, on y va. Et on est on a toujours dans notre petit côté statut et panonceau Marianne l'idée que si les pouvoirs publics nous utilisent comme un élément de connexion et de vecteur vers des pays parfois un peu étonnant et ben c'est notre mission et on y va. On va construire l'outuil, on est en train de construire l'outil pour ça.

Alors, mais monsieur le directeur général qui est en charge le rapport d'activité, peut-être qu'on on va ouvrir une page sur ce sujet. Euh oui, parce que je crois qu'on n' pas encore fait de madame la sénatrice de de de Zoom sur ce point-là. Donc, je pense qu'il faut ça sera l'objet d'un nouveau rapport d'activité puisque son objet tourne un peu chaque chaque année en fonction des priorités.

Et juste pour compléter ce que disait le président Messence sur la coopération internationale va elle ne va pas que dans elle n'est pas univoque he c'est pas seulement nous qui prêchons la bonne parole et les bons outils. On est en relation avec des pays européens notamment l'Italie et l'Espagne. Les notariats de ces deux pays-là ont des systèmes on va dire experts.

Je sais pas combien faut dire qui sont qui sont très intéressants. Malheureusement pas transposables pour plein de raisons y compris juridiques et culturelles dans notre pays. Mais en tout cas on a des échanges de très bon niveau sur leur technique à eux et ce qu'on peut également nous en apporter dans la pratique notariale en France.

Ce sont de pays enfin de notariats extrêmement avancés pour des raisons qu'on peut tout à fait deviner. Bon, on va laisser répondre monsieur Quentin sur les déclarations de soupçon peut-être si vous permettez parce qu'après il y a d'autres questions àendre. Oui, tout à fait.

Alors sur la déclaration de soupçon, c'est nous les seuls chiffres que nous pouvons avoir, ce sont les chiffres qui viennent du rapport tracf puisque déclarations se font sur la plateforme Hermes et notamment il n'y a pas d'identification ni de fléchage si on appartient à la FNIM ou un autre syndicat ou si on n'est pas syndiqué. Alors ça sera peut-être une amélioration à voir parce qu'à nous ça nous permettrait de mesurer un petit peu l'efficacité de notre action. Est-ce que nous représentons dans dans dans cette cette lutte quoi.

Donc ce que l'on sait seulement pour rappel que 440 déclarations en 2022 pour les professionnels titulaires d'une carte relevant de la loi au gay et 505 en 2023 + 15 %. Voilà donc je dirais que c'est quelque chose qui est en progression et je pense que c'est un chiffre qui sera en augmentation dans les années à venir. Merci le sénateur André Richard.

Merci président. J'avais la même question que que l'on a dit Murau concernant effectivement l'aspect international. Il est clair que euh le blanchiment est international par définition.

Il est il peut être franco-français bien sûr, mais il n'y a pas de raison qu'il s'arrête à des frontières hexagonales dans la mesure où il y aurait par exemple en France des règles comme dans votre profession, des règles plus strictes que dans que dans d'autres pays par définition. va là où c'est plus facile et cetera et cetera. Moi ce qui m'intéresserait c'est que si tentez que vous ayez déjà pu pu pu pu pu pu écrire là-dessus euh dans le cadre de vos relations internationales que vous puissiez peut-être euh nous nous indiquer comment ça fonctionnerait comment parce que là vous ne faites pas naturellement de déclaration de soupçon hein.

Vous vous avez des informations qui qui viennent d'ailleurs. On vous interroge certainement sur la façon dont vous réglez tel ou tel problème en France. Euh est-ce que vous auriez euh une littérature à nous passer concernant la façon dont euh euh le blanchiment pourrait s'opérer dans des pays euh autres que la France ?

Euh ça pourrait intéresser quelqu'un qui aurait envie de faire un ouvrage qui s'appellerait l'ABC euh du blanchiment. Voilà. Voilà.

Euh ça c'est une c'est une première observation mais vous avez déjà quasiment répondu à à Indine Belluro. Ce que je souhaiterais juste c'est c'est éventuellement ce ce complément sur une littérature éventuelle que vous auriez de disponible au jour d'aujourd'hui. Ma ma deè ma deuxième question porte sur le deuxème aspect de deuxème objectif de notre commission d'enquête qui est le contournement des sanctions internationales.

Est-ce que donc on a pas j'ai bien compris ce que vous faites en matière de blanchiment. Est-ce que vous avez aussi un mode façon de travailler un modus opérandi sur notamment l'approche du contournement des sanctions internationales ? sanctions internationales naturellement celle que vous connaissez c'est c'est à l'heure actuelle bien sûr lié au conflit russe enfin au conflit à l'agression va être tout à fait clair à l'agression russe en Ukraine mais il y préalablement déjà l'Iran enfin est-ce que est-ce que là vous êtes attentif à cela comment est-ce que c'est même processus que que sur le blanchiment quelles sont les éventuelles différences et cetera et enfin une question qui s'adresse plus particulièrement à monsieur Quentin et Donc à la FNAim euh je encore que vous l'avez peut-être dit parce que je suis sorti un instant euh j'ai bien compris euh le président du conseil supérieur du notariat nous disait que les études notariales sont contrôlées tous les 2 ans.

Voilà. Est-ce qu'il y aurait quelque chose ? J'ai bien compris que vous êtes pas nêtes pas exactement vous êtes pas pardon.

Ah voilà, j'ai bien compris que vous n'êtes pas officier public et donc vous n'êtes pas restreint à ce genre de choses. Mais il y aurait-il des contrôles autres que ceux de la DGCCRF euh chez vous ? Euh j'ai eu l'occasion dans un quelques années passées de faire pour euh le le la préparation du budget au niveau de de du budget ce qu'on appelle nous le projet de loi de finance, le budget national, un rapport qui concernait le fonctionnement de de la DGCCRF.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ces [Musique] effectifs allez maigrissent pour pour c'est presque un euphémisme d'année en année, d'année en année, d'année en année et les moyens dont dispose cette direction générale et notamment dans les territoires sont de plus en plus limités. Ils sont face naturellement à une recrudescence très importante d'un certain nombre de services complémentaires qui leur sont tombés dessus d'ailleurs. et et je me pose la question de savoir combien de contrôles ont lieu de la part des directions régionales ou départemental de cette administration auprès de de naturellement des des sociétés qui qui de vos entreprises FNAIM, voir même si vous pouvez nous parler du secteur dans son intégralité, c'est mieux.

Merci. Euh monsieur le sénateur, pour répondre à votre première question, euh j'entends bien votre question sur une documentation autour d'une certaine typologie de blanchiment réseaux internationaux. D'abord, je vais vous répondre à deux niveaux.

Premier niveau, le travail d'approche et et de on va dire de consultation vis-à-vis des pays des pays du monde sur ce sujet. et débutants. Euh nous sommes sollicités mais il y a pas si longtemps que ça et nous commençons avec des missions très délicate.

Pour l'instant, la documentation, nous n'en avons pas vraiment euh de rédigé. Euh et quand bien même allons-nous le faire et quand bien même allons-nous poursuivre mener ces missions, qu'on se demande s'il est opportun d'écrire ce genre de ce genre de choses parce que finalement c'est euh peut-être donner des idées à des gens qui n'en qui ne l'auraient pas. Mais pour vous donner un exemple et répondre à précisément à votre question, nous travaillons beaucoup avec le président Bquy et le Colbe sur un sujet qui est assez intéressant qui est par exemple celui des ventes en état futur d'achèvement. un tout petit peu de technique pendant 15 secondes.

Lorsque vous faites un achat sur plan auprès d'un promoteur immobilier, le principe du contrat est que vous payez les travaux au fur et à mesure. Et le premier paiement a lieu lors de la signature de l'acte. Vous devenez propriétaire mais derrière vous avez 4 5 échéances à payer en fonction de la construction.

Le premier paiement passe par la comptabilité des notaires. C'est normal, on signe le contrat, le premier paiement a lieu. Les cinq autres échéances ne passe pas par la comptabilité des notaires parce que c'est trop lourd que et là le président Bquini nous a signalé à plusieurs reprises avoir eu vent d'une modalité de paiement qui passe par des pays à droite et à gauche et des gens qui sont on va dire des prêtes non et qui payent et personne ne le sait.

Et donc on travaille avec le président Bquier sur ce sujet pour savoir comment on pourrait renforcer ce dispositif là. Donc on aura peut-être là-dessus plus un système de typologie par l'exemple que une véritable littérature structurée autour de tout ça. Et en fait c'est aussi un module de formation qu'on fera au point de nos confrères, c'est finalement comment ça marche le blanchiment concrètement.

Est-ce que le président Quentin évoquait par exemple l'achat d'un salon de coiffure ? Voilà comment ça fonctionne par des associations, par des choses comme ça. On a ce côté typologie par exemple, mais on a un peu de mal à aller au-delà sur un travail beaucoup plus documenté et on va dire un peu plus structuré. pour répondre à votre à votre deuxième question sur la sensibilité autour des opérations ou des achats faits par des personnes qui tenterait de contourner les sanctions.

Dans les fiches de vigilance que j'ai décrit au début, nous avons un lien immédiat et instantané vers la liste du gel des avoirs tenu vers la DG trésor. Ce qui veut dire que dès qu'on a le nom de quelqu'un, alors ne faisons pas d'angélisme avec un avec un élément d'extranéité, un nom à consonance est de l'Europe, voire plus loin, un nom à consonance asiatique, un nom asiatique que ce soit proche-rient, moyen-orient, Extrême Orient. Forcément, le notaire va aller regarder la liste du gel des avoirs forcément. et on reçoit toutes les semaines, on est en temps réel sur la liste des avoirs de la DG trésor sur notre site.

Et donc ça veut dire que dès que j'ai une question, je peux aller consulter la liste du gel des avoirs et si évidemment les avoirs sont gelés là, j'ai même pas à me poser la question, j'arrête tout de suite parce que je ne peux pas travailler avec. Voilà, donc c'est à travers cette liste là et madame Lalac me faisait remarquer que nous accueillons lors de notre prochaine réunion de référents la direction générale du trésor pour travailler avec eux sur ces sujets-là. Mais voilà, c'est comme ça qu'on gère la question du contournement.

Dès qu'il y a des gels désavirs, bah nous on va s'arrêter. Je me permets d'ajouter que l'actualité à cet égard en 2022, vous rappelez fameuse agression a joué à plein. On a eu on a eu un sursaut d'un noter mais qui était immédiat incroyable à toutes les listes qui sont c'était une véritable avalanche en février mars avril 2022 et on a eu une une réaction absolument incroyable et je dois dire en symétrique une attitude extrêmement bonne de la DG trésor parce que forcément c'est disposait plein plein de plein de de problèmes de questions.

Donc ils avaient mis en place une cellule de traitement des demandes de dérogation parce que forcément il des transactions en cours et des choses très très complexes et qui a remarquablement marché. C'est pas si fréquent les choses marchent très bien enfin dans notre pays mais ça a remarquablement marché de façon extrêmement fluide. Et et j'ajoute un dernier mot que les la collaboration entre les services qui ont les les structures chargées de gérer ce sujet fonctionne à plein.

Par exemple, lors du renversement du régime Assad en Syrie, Trackfin a déclenché une alerte que nous avons reçu en disant "Attention, il va y avoir des mouvements autour de la Syrie sur ce sujet. Soyez vigilants et nous avons aussitôt répercuté à tous les confrères. Attention, vérifiez bien le les l'identité et la provenance des gens qui vont venir chez vous.

Donc la collaboration entre les structures chargées de gérer la LCBFT pour moi fonctionne vraiment bien. Monsieur le sénateur concernant votre question posée sur les contrôles le contrôle des professions réglementées par la loi au guay. On a plusieurs types de contrôles.

Le premier donc il n'a pas de rapport avec trck femme qui est d'abord le le contrôle fait par notre garant euh notamment notre organisme financier qui garantit les fonds déposés à la clientèle par la clientèle et afin d'avoir leur parfaite représentation notamment lorsqu'il s'agit de profession où on manipule beaucoup d'argent, profession de syndique, administrateur de biens et autres. Donc là c'est une structure de veille environ un contrôle c'est tous les 2 ans en moyenne dans notre profession. Deuxième type de contrôle, c'est aussi dans le cadre de l'Auger répondre aux exigences de formation tous les 3 ans 42 heures de formation auquel on veut ajouter nous un dispositif tracf obligatoire pour pouvoir accompagner la lutte contre le blanchiment.

Enfin trisème contrôle, vous avez dit les contrôles de la DGCCRF qui finalement est le je dirais l'organe qui contrôle la réglementation applicable à nos professions pour je dirais que ce soit le mandat de syndic, le mandat de gestion, je dirais tous les tous les aspects réglementaires applicables à une profession et notamment le dispositif de tracf. Alors ce titre, c'est vrai, peut-être sont-ils moins nombreux mais les contrôles sont de plus en plus rigoureux. Euh et des contrôles peut-être parfois excessifs, je crois, mais c'est le rôle de la DGCCRF, mais je dirais que aujourd'hui le mécanisme, il est lourd si vous voulez.

Il il nous impose quand même pour à l'occasion d'une transaction de faire d'abord un travail d'identification et quel que soit l'acquéreur, quel que soit pour toute personne origine des fonds, identification, voir s'il y a pas un déséquilibre entre l'activité professionnelle, l'âge, la constitution de l'épargne, le recours à un financement, une substitution éventuelle. Voilà, je dirais qu'on est obligé une opération, je dirais de détection en préalable afin de d'avoir une obligation de vigilance et ensuite de faire une déclaration de soupçon s'il y a lieu avec des outils de fléchage, je le disais tout à l'heure, d'interconnexion avec des outils comme le gel des avoirs notamment sur le fichier aussi le Dow Jones sur notamment des gens politiquement exposés, des gens d'origine étrangère. Donc on a des interconnexions qui se qui se pratiquent, mais le processus il est lourd parce qu'il s'applique à toutes les transactions et quelle que soit leur origine avec une conservation.

Mais là lorsque la DGTCRF se déplace, je peux vous rassurer qu'elle est extrêmement efficace voire notamment trop pointilleuse sur ces modalités qui doivent être appliquées à la lettre. Je dirais comme toutes les contrôles exercés sur notre profession. Mais je pense qu'il y a matière à améliorer et notre profession demande et réclame, je le dis bien encore, une commission de contrôle qui est prévue par la loi que le législateur n'a pas mis en place.

J'ai relancé le premier ministre à cet effet. J'espère que j'aurai une cause parce que c'est une façon de progresser, je dirais, dans une autocésine de la profession des désordres constatés. Et pourquoi tous les professionnels de l'immobilier réglementés par la loga n'appartiennent pas à une organisation professionnelle et passe très souvent entre les mailles du filet et ne sont pas passé au TMI.

Voilà pourquoi il est de l'intérêt, je dirais des Français et des politiques publiques de nous accompagner dans nos demandes. Merci. Une dernière question madame la rapporteur.

Une observation monsieur le président s'il y a un problème de de création et que le premier ministre tarde, n'hésitez pas à nous solliciter de façon à ce qu'on relait puisque notre commission est quand même un peu là aussi pour ça. La deuxième chose, je voudrais vraiment vous remercier pour cette audition extrêmement éclairante. Est-ce que vous avez une on a bien compris un certain nombre de préconisations.

Est-ce que vous voyez des des améliorations vraiment évidentes qui nous auraient échappé dans le dispositif ? Par exemple sur le cadastre où est-ce que est-ce que l'administration fonctionne bien ? Vous parliez de nos amis des Émirats ou le cadastre public.

Donc je veux dire les échanges de de de procédure ou de procédé fonctionnent dans les deux sensin. Voilà quand même quelque chose que les gens savent pas forcément mais c'est quand même le cas. Euh en tous les cas, je suis sûre que ça ne nous a pas échappé.

Est-ce que vous voyez de de ce point de vue-là une une amélioration euh et une préconisation qui vous semble tellement évidente que vous auriez omis nous en parler ? Alors, ça va être paradoxal, mais c'est pas grave. C'est pas mal de terminer sur un paradoxe.

Ce qui nous pose un petit problème, c'est le culte qu'on ressent dans certaines institutions de la sanction. Mon directeur, le directeur général me faisait remarquer que à un moment donné, il fallait qu'on présente des têtes sur les pics ou des ou des pendu pour dire "ça y est, on a bien fait notre travail." Ce que je voudrais dire, c'est que mon objectif à moi, c'est qu'il y ait zéro sanction.

Pourquoi il y a zéro sanction ? Ça veut dire que le dispositif fonctionne et qu'il est efficace. C'est pas parce qu'il y a zéro sanction qu'on est laxiste.

Il y a zéro sanction parce que le dispositif a bien fonctionné. La crainte qu'on a, c'est que lorsque le GAFIV revienne en 2028, il cherche des des pendus au poiriyer. Et c'est pas parce qu'on en aura pas que le dispositif n'aura pas bien fonctionné.

Au contraire, c'est parce qu'il n'y aura pas de pendu que le dispositif aura bien fonctionné. Mais je pense que ce discours là, nous ne pourrons pas le porter tout seul et que nous sommes à votre disposition pour savoir comment on peut justement expliquer au GAFI que parce il n'y aura pas de pendu parce que le dispositif fonctionne. Voilà.

Et c'est peut-être là que nous avons un point de vigilance qui me semble très important. Merci messieurs, mesdames. Encore une audition très très utile et très enrichissante.

Merci beaucoup. Mais on doit clôturer malheureusement le temps est passé. Merci beaucoup.