Contre-matinale #31 | L'état de droit en danger

Salut à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau du Média TV. Nous sommes le mardi 9 novembre 2021 et ce soir, Emmanuel Macron s'adresse aux Français pour leur parler pandémie, crise sanitaire, nouvelles mesures, etc. Comme une impression de retour vers un passé récent, vers cette période où on était confiné, où on attendait les décomptes des morts et des personnes en réanimation et aussi les discours du chef de l'État nous disant quoi faire et se contredisant d'un discours à l'autre. Ce soir, Emmanuel Macron parlera, demain on décryptera ici, ce sera le retour au poste de Nadia qui a été un peu malade. Mais pour l'instant, la matinale du Média épisode 31, c'est parti.

Aujourd'hui, on a comme une thématique fil rouge, celle de l'État de droit, du respect des lois dont s'affranchissent trop souvent dans leurs discours ceux qui veulent être élus en mai prochain et dont s'affranchissent aussi dans leurs actes ceux qui nous gouvernent aujourd'hui. En direct et en visio, je m'entretiendrai avec Vincent Braingart, avocat au barreau de Paris, auteur avec Jérôme Ourdeau de l'essai « Revendiquons le droit à la désobéissance ». Ce que voici, il est édité par Fayard.

Nous évoquerons la proposition d'Arnaud Montebourg sur le blocage des transferts d'argent de particuliers vers leurs familles vivant dans des pays qui ne collaboreraient pas avec la France dans le cadre des rapatriements de leurs ressortissants. Une proposition qui, selon Vincent Braingart, est contraire aux droits fondamentaux et qui est donc inapplicable, sauf à sortir du cadre de l'État de droit tel que nous le connaissons. En deuxième partie de matinale, je m'entretiendrai avec Mathilde Panot, députée France Insoumise, présidente du groupe parlementaire France Insoumise depuis peu.

Ensemble, on parlera de ce que l'on peut appeler l'affaire Colleur 2, sur laquelle enquête le parquet national financier et qui pourrait bien naître la plus grosse affaire d'État du quinquennat Macron où l'on parle de possibles interventions de l'Élysée via Alexis Colleur dans l'offre publique d'achat de Veolia sur son concurrent Suez dans un contexte fait de conflits d'intérêts, de républiques des copains et des coquins, etc. Pourquoi Mathilde Panot ? Eh bien parce qu'elle a été la présidente d'une commission d'enquête parlementaire relative à la main mise sur la ressource en eau par les intérêts privés et ses conséquences.

Et elle a, dans le cadre de cette commission, demandé à interroger Alexis Colleur ce qu'il a refusé sans la moindre conséquence politique. Avant tout ça, ce sera la Minute citoyenne et notre socio Michel qui nous parlera d'un sujet assez délicat mais essentiel, la prévention du suicide. Mais pour l'instant, c'est la titrologie. Aujourd'hui, la une de Libération est puissante. Elle nous laisse deviner quelques visages de femmes, visages graves marqués et ce titre, Affaires PPDA, elles accusent. Libération nous explique avoir recueilli les témoignages de huit femmes affirmant avoir subi des violences sexuelles de Patrick Poivre-Darvore, ex-présentateur vedette de TF1.

Libération parle de système PPDA, de mode opératoire brutal et de sentiment de totale impunité. Autre une forte, celle de l'humanité, qui publie un reportage sur ce que le quotidien d'inspiration communiste appelle la France de la haine. Tous ces gens qui sont prêts à voter Zemmour. Un Zemmour qui réunit, selon l'humanité, les droites les plus réactionnaires. Dans Le Monde et dans l'opinion, il est question de Facebook avec la tournée européenne de Frances Haugen, la lanceuse d'alerte à l'origine des Facebook Files.

Comment réguler Facebook et les réseaux sociaux, titre Le Monde, qui évoque Sarah Haugen et la nouvelle génération, c'est pas Sarah qui évoque Frances Haugen et la nouvelle génération d'ingénieurs de la Silicon Valley, soucieux d'éthique et de l'impact de leurs actions. Pour l'opinion, Frances Haugen est la femme qui peut faire chuter Facebook. D'un gars femme à l'autre, le quotidien économique Les Échos titre sur Carrefour qui s'arme pour résister à Amazon. Le Figaro et la Croix évoquent l'Église catholique, le rapport sauvé sur les violences sexuelles trop longtemps camouflées et les suites du rapport en question, rapport sauvé, place aux actes, écrit La Croix pour le quotidien catholique.

Des mesures majeures annoncées par les évêques témoignent d'un changement de mentalité inédit. Pédophilie, comment l'Église va indemniser les victimes, titre Le Figaro, qui explique que l'institution va vendre des biens immobiliers pour financer des indemnisations individuelles des victimes. Dans la presse indépendante en ligne, qui mérite d'être mieux connue et soutenue, j'ai choisi deux titres, cette histoire de Basta Media, racontée par Basta Media, quand Proton livre une adresse mail à la police. On s'est senti trahi par une messagerie alliée, c'est le titre. Une messagerie alliée, pourquoi le service Proton Mail est réputé sur, crypté et ami des militants et des mouvements sociaux.

Mais Proton a quand même livré à la police française les métadonnées d'adresse mail d'activistes luttant contre la gentrification dans le quartier Sainte-Marthe, dans le 10e arrondissement de Paris. Proton Mail est basé en Suisse et la France est saisie de la Convention de Budapest sur l'échange de renseignements numériques entre pays signataires pour mettre à contribution Europol, l'agence européenne de police criminelle, ce qui a manifestement fait craquer Proton Mail. Bref, on se rend compte une fois de plus que des dispositifs intrusifs qu'on nous fait accepter au nom de la lutte contre le terrorisme, servent aussi à traquer des dissidents politiques non-violents.

Bref, c'est une histoire folle, tout aussi folle, et celle que nous raconte le site Rapport de Force, People and Baby, une cagnotte pour rembourser 145 000 euros d'indemnités de licenciement. En gros, c'est l'histoire de quatre salariés de crèche, mis à pied puis licenciés par leur entreprise après avoir créé une section syndicale CNT. Aux prud'hommes, ces salariés gagnent. Le tribunal reconnaît des faits de discrimination syndicale et une préméditation des licenciements et octroie aux quatre ex-salariés des indemnités de licenciement. Mais voilà, l'entreprise People and Baby fait appel et gagne en appel.

Les quatre travailleuses doivent rembourser de l'argent qu'elles n'ont plus, bien entendu. La titrologie est finie et c'est maintenant le moment d'appeler notre socio, Michel, qui veut nous parler d'un sujet peu évoqué, mais à la fois délicat et important, la prévention des suicides. Bonjour, Michel.

Bonjour, Théophile. Est-ce que tu m'entends ?

Je t'entends. Et toi ?

Ah, c'est parfait. Oui, oui, j'entends un petit peu mal, mais bon, je pense que ça va aller. Bonjour à tout le monde sur le plateau.

Bonjour à tous ceux qui nous écoutent aussi. Alors, Michel, tu nous appelles d'où ?

Alors, j'appelle du Jura. Un peu frais en ce moment, ça gêne, mais bon, le moral est là.

Et c'est l'essentiel. Alors, tu voulais nous parler de la prévention des suicides. C'est un thème qui est lourd.

Oui, oui, c'est un thème justement lourd et délicat. Le Média a récemment évoqué le geste fatal d'une jeune fille de 14 ans qui était victime d'harcèlement raciste et lesbophobe. On a parlé aussi de ce travailleur d'une entreprise en grève qui a tenté de s'immoler par le feu et qui a été secouru par ses collègues récemment. La tentation du suicide est tristement d'actualité. L'actualité, soignants, agriculteurs sont parmi les catégories les plus atteintes. On n'a pas encore les chiffres de 2021, mais les chiffres de 2020 n'indiquent pas d'augmentation significative de suicides ou de tentatives, mais plutôt d'état dépressif et d'idées suicidaires.

Et on a vu en 2021 une explosion de recours aux soins de personnes en grande détresse morale, et notamment parmi les tranches d'âge les plus jeunes lycéens étudiants. Il est certain que la variote que nous vivons est difficile pour nombre d'entre nous. Le premier confinement a donné lieu à un élan généralisé de solidarité, d'entraide à distance et généralement d'un intérêt pour nos proches. Cet effort de cohésion sociale s'est manifesté particulièrement par le biais des ressources numériques, les réseaux sociaux et le téléphone.

Ensuite, les déconfinements, reconfinements successifs se sont ajoutés à une précarisation et une paupérisation grandissante qui contribuent à la détresse morale d'une partie importante de la population la plus démunie et la plus fragile. Face à cette situation, sachons que des structures existent, et je voudrais parler en deux mots du programme Papageno, qui s'adresse aux différents acteurs de la société civile, que sont les acteurs de la prévention suicide, mais aussi les journalistes, les contributeurs du web, les auteurs littéraires, les membres d'institutions.

Je me suis entretenue à ce sujet avec Héloïse Bajou, la journaliste que nous connaissons bien aux médias, pour son travail sur la santé mentale comme enjeu de santé publique, et qui est une des actrices de ce programme. Ce site rappelle que le suicide n'est pas une fatalité et qu'il est possible d'agir pour le prévenir. Il rappelle l'importance de parler du suicide avec les mots justes et responsables, car le silence et les représentations erronées empêchent toute possibilité de prévention. Il évoque également l'importance de proposer des ressources d'aide disponibles 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, aux personnes ayant des idées suicidaires.

Le gros problème, c'est ça, c'est qu'il y a urgence en ce moment-là. Sur le territoire national, les SAMU, entre 15, sont majoritairement renforcés en équipes de professionnels de santé mentale. Le nouveau numéro national de prévention du suicide, le 3114, est entré en fonctionnement le 1er octobre 2021. Le 3114, c'est un numéro de téléphone gratuit, accessible 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Il permet aux personnes en détresse psychologique d'échanger et de trouver une réponse adaptée auprès de professionnels de la psychiatrie et de la santé mentale. Les psychiatres, les infirmiers spécialisés, les psychologues, formés au repérage des situations d'urgence.

Le site internet, www.3114.fr, propose également des informations et des conseils. C'est un site qui est vraiment très, très bien fichu. Il rappelle que dans tous les cas, la question des idées suicidaires peut être simplement posée. Cela permettra à la personne d'exprimer sa souffrance et de contacter rapidement un professionnel. Il invite également au repérage des signes de souffrance psychique des personnes de notre entourage, comme un changement du comportement habituel. L'isolement, le repli, l'irritabilité, l'alcoolisation, le silence. En résumé, on peut tous agir pour prévenir le suicide. Les leviers qui peuvent être utilisés sont mobiliser l'entourage.

Même s'ils sont virtuels, les liens sociaux peuvent être maintenus en utilisant les techniques à notre disposition. Le téléphone, l'email, les réseaux sociaux, la vision conférence. Passer un appel à un proche, prendre de ses nouvelles, s'inquiéter de son bien-être peut réellement changer la donne. Ensuite, solliciter les lignes d'écoute. Disponible pour la plupart par téléphone ou par chat, les professionnels des plateformes téléphoniques apportent soutien et écoute aux personnes en situation de vulnérabilité et de détresse psychologique. En gros, prenons soin de nous-mêmes et de nos proches.

N'oublions pas que nos proches, notre famille, notre entourage, notre communauté sont d'une aide précieuse dans ce contexte. N'hésitons pas à les contacter quand le fardeau est trop lourd.

Merci beaucoup, Michel, pour tous ces tips que tu nous donnes. Effectivement, nous vivons une période difficile et nous avons dans notre entourage des personnes qui souffrent. Des fois, on ne sait pas comment les aider, comment nous aider nous-mêmes quand c'est nous qui n'allons pas bien. Ce n'est pas une honte de ne pas aller bien, c'est la vie. Et il faut pouvoir trouver les bonnes portes auxquelles toquer ou les bonnes méthodes pour pouvoir relever ceux qui sont couchés, affaiblis, épuisés par le poids de la vie. Merci, Michel.

Merci. Bonne journée à vous tous.

Bonne journée à toi. C'est le moment de lancer la conversation avec l'avocat Vincent Braingart. Nous allons parler notamment de la sortie récente de Arnaud Montebourg qui propose de bloquer les transferts de type Western Union vers les pays qui refusent de récupérer leurs ressortissants ayant été l'objet d'une obligation de quitter la France. On regarde la sortie en question pour se remettre en contexte. Alors, vu que la phrase est longue, je me permets.

Donc, moi, ma position, c'est de dire, nous avons une immigration économique qui est insuffisante aujourd'hui, en fait, en vérité. Oui, mais la phrase est trop longue, Arnaud Montebourg. Oui, alors attendez, on va vous dire une chose après l'heure. Quand vous dites respecter les lois, qu'on comprenne bien, est-ce que vous dites aujourd'hui les immigrés ne respectent pas les lois ? Mais comment peut-on dire ça ? Il s'agit d'individus. Vous avez des individus qui sont des voyous et d'autres qui sont des futurs extraordinaires français. Voilà, Charles Aznavour, Zinedine Zidane, ce sont devenus les grands français. Mais avant, ils ont été des immigrés.

Donc, il n'y a pas les immigrés qui, il y a des individus. Et d'ailleurs, j'ai un problème sur la politique de l'immigration. Pourquoi on n'arrive pas à intégrer ? Parce que vous avez aujourd'hui 100 000 mesures d'obligation pesant sur des personnes qui sont irréguliers, clandestins, qui doivent quitter le territoire, qu'on n'arrive pas à exécuter. Et qui sont là. Et qui, d'ailleurs, souvent, sont des délinquants. Vous faites quoi, justement ? J'ajoute, on a réussi, j'ai regardé les statistiques, en 2019, il n'y en avait que 15 % qui ont été exécutés et 6 000, sur les 100 000, 6 000 seulement hors d'Europe. Ça fonctionne mieux en Europe qu'en dehors de l'Europe.

Donc, moi, je suis maintenant décidé à faire une proposition, et je voudrais le dire ici. Le président de la République a dit, il faut supprimer les visas des pays qui refusent de coopérer, parce que le problème, c'est que nous avons les moyens de ramener ces personnes dans leur pays d'origine. Ce sont les pays d'origine qui refusent de reprendre les personnes qui relèvent de leur juridiction. Donc, la privation des visas, pour moi, ne fonctionne pas. Donc, je suis décidé à taper au portefeuille. Il y a 11 milliards de transferts d'argent qui passent par Western Union sur l'ensemble des pays d'origine.

Eh bien, nous bloquons tous les transferts, aussi longtemps qu'on n'a pas un accueil de coopération. – Et ce sont des transferts d'argent privés, là, dont vous parlez ? – Et ce sont des transferts d'argent privés, mais qui, aujourd'hui, sont une manne pour ces pays. Et nous avons besoin, aujourd'hui, de dire, ça suffit.

– Retour sur le plateau. Je vais me mettre en contact avec Vincent Brengart. Bonjour, Vincent. – Bonjour, Philippe. – Alors, tu as dit, sur LCI notamment, que la proposition d'Arnaud Montebourg est contraire aux droits fondamentaux, et donc, elle est inapplicable. Avant de parler de ça, on va quand même rappeler que ni Zinedine, ni Zidane, ni Charles Aznavour n'ont été des immigrés parce qu'ils sont nés en France. Mais, en fait, bon, bref, on revient au sujet. Tu expliques que c'est inapplicable, tout simplement, parce que c'est contraire aux droits fondamentaux. De quels droits s'agit-il ?

– Déjà, ce qui est surprenant, c'est qu'on est véritablement face à une sorte de monstruosité juridique. Et monstruosité juridique, d'autant plus aberrante, qu'elle émane d'un ancien avocat, dont on peut penser qu'il a une maîtrise juridique suffisante pour pouvoir développer et s'avancer sur ces sujets. Déjà, on parle d'une entreprise privée. Donc, par conséquent, ça interroge sur la capacité juridique pour un État à pouvoir s'ingérer dans le fonctionnement d'une société privée, en dehors de cette légitimité. Et je pense notamment à ce qui concerne des aspects de sûreté nationale et de sécurité du territoire.

Donc déjà, ça porte atteinte au fonctionnement même de cette société, à sa liberté d'entreprendre. Donc ça, c'est le premier point vis-à-vis de la société. Et puis après, vis-à-vis des personnes qui sont concernées, évidemment qu'il y a plusieurs libertés fondamentales qui sont directement atteintes. La première d'entre elles, c'est le droit de propriété, qui est un droit inviolable, qui est un droit sacré, qui est reconnu par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui est aussi reconnu par un certain nombre d'engagements internationaux de la France.

Et aucune raison, aucune raison ne justifierait qu'on porte atteinte au droit de propriété des personnes concernées, surtout au vu d'un motif aussi abstrait, parce qu'encore faudrait-il même en plus qu'il y ait une démonstration entre le lien entre l'existence des capitaux et des présences irrégulières, aussi abstrait donc que le motif migratoire dans ces conditions. – Le droit à la propriété, tu parles du droit à la propriété de qui ?

De l'immigré qui envoie de l'argent au pays, de celui qui est au pays, par exemple la maman d'un immigré africain ou d'un descendant d'immigrés africain qui reçoit de l'argent, c'est le droit de la propriété de qui ? Qui est altéré par cette proposition ?

– Alors les deux, au premier chef, c'est le droit de propriété de la personne qui est titulaire, qui possède les fonds et qui va vouloir les envoyer parce que sa famille en a besoin à l'étrangère tout simplement. Et on peut penser effectivement, si les fonds après sont gelés, ça signifierait que potentiellement, ce seraient les personnes à qui les fonds auraient été transférés qui se verraient eux-mêmes privées d'un droit de propriété sur ces mêmes sommes. Mais je crois qu'il y a effectivement une propriété dont bénéficient ces personnes sur ces sommes d'argent qui, encore une fois, ne peut pas être atteinte par l'État.

Et si vous voulez, moi, ça me fait un peu penser à une vision un peu déformante qu'on a tendance à avoir aussi en raison de la multiplication des états d'exception depuis maintenant plusieurs années. Ça avait déjà commencé en 2015 avec l'état d'urgence antiterroriste où on a finalement la sensation que systématiquement, l'État se veut capable et se donne les possibilités d'enfreindre chaque jour un peu plus les libertés fondamentales, de s'ingérer et en plus sans le contrôle d'un juge judiciaire, sans le contrôle d'un juge parfois administratif, avant de prendre la mesure.

Et là, à l'évidence, on est un peu face à cette mesure, c'est-à-dire mesure administrative qui porte atteinte à la liberté fondamentale. Je l'ai dit, donc liberté d'en reprendre, droit de propriété. Et puis, il y a d'autres libertés qui sont aussi en cause. Et d'ailleurs, je crois qu'il y a eu un rétro-pédalage de la part d'Arnaud Montebourg, en disant que ce qu'il cherchait à viser, c'était moins les personnes que les états.

Alors, on va essayer de regarder un extrait de ce rétro-pédalage qui date d'hier, si la technique est d'accord. Est-ce qu'on peut regarder ce rétro-pédalage d'Arnaud Montebourg avant de revenir avec Vincent ?

Déjà, vous reconnaissez une maladresse, mais vous maintenez la mesure évoquée hier. Je vais... Elle est passée au débat. Elle n'est pas comprise. Et vous la maintenez. Donc, vous la retirez. Je n'ai pas à la retirer ou pas, puisque elle est dans le débat. Vous êtes candidat à la présidentielle. Voilà, elle est dans le débat. Et vous la maintenez. Ce que je sais, ce que je sais, c'est qu'elle est inefficace, parce qu'elle ne passe pas. Elle est incomprise. Donc, vous la retirez. Deuxièmement, je pense qu'il faut bien voir ce que j'ai voulu faire. Parler et s'occuper des États, ça veut dire, attention, proposition, agence française de développement.

Nous avons des accords de coopération avec nombreux États subsahariens, du Maghreb, où nous finançons une partie de l'État, de ces États, mais aussi des projets. Est-ce que nous pouvons accepter que quand nous demandons finalement le retour des ressortissants qui ont été condamnés ici, on nous réponde... Vous retirez votre proposition. Vous avez lancé l'idée, mais vous retirez la proposition. Et qu'est-ce que vous proposez en alternative ? Deuxièmement, la question des avoirs des dirigeants,

qui est un sujet. Donc voilà, le rétro-pédalage limité, parce que Arnaud Montebourg ne retire pas sa proposition. Il est assez flou là-dessus. Donc Vincent, c'était pour illustrer ton propos que tu peux continuer.

Alors, effectivement, ça illustre le fait qu'il y a derrière les déclarations rectificatives qui ont été faites par Arnaud Montebourg, tout simplement, la conscience du fait que ça peut concerner des personnes. Et parce que ça concerne des personnes physiques, on parle aussi d'une atteinte à la vie privée et familiale. parce que vous avez des droits, vous avez aussi des obligations vis-à-vis de la famille. Et d'ailleurs, dans le droit français, très inspiré par les obligations, le devoir de secours, d'assistance, notamment envers ses ascendants, envers sa famille.

Et on voit que cette privation d'accès aux ressources, c'est cette privation de pouvoir transférer ces fonds porterait directement atteinte à ces droits et porterait directement atteinte à l'obligation morale aussi que tout un tas chacun peut avoir de porter assistance à sa famille. Et je dirais même plus par rapport à ce que j'ai pu entendre à l'instant des déclarations de M. Montebourg, c'est que finalement, on est aussi face à une forme de rhétorique qu'on retrouve dans la bouche du gouvernement d'Emmanuel Macron sur le thème « c'est pas que nos mesures sont inexplicables, c'est que vous ne les comprenez pas ».

Mais sauf qu'en fait, on a parfaitement compris et présent parce qu'on a parfaitement compris, on est en droit d'attendre des explications non seulement d'un point de vue politique mais aussi d'un point de vue plus juridique où systématiquement, on a l'impression que dans une espèce de course populiste, chacun se lance dans des déclarations, dans des promesses qu'on sait juridiquement intenables mais qu'on pense séduisantes d'un point de vue électoral.

J'ai été quand même frappé par le fait que finalement, une telle mesure reviendrait aussi à une inégalité des citoyens devant la loi. C'est-à-dire, un Français qui aurait sa grand-mère ou sa mère dans un pays étranger visé par cette mesure qui n'a absolument rien à voir avec la politique, les choix politiques de cet État, en fait, il n'aurait pas le droit d'envoyer de l'argent à sa mère ou à sa grand-mère tandis qu'un autre qui aurait sa grand-mère ou sa grand-mère en Belgique ou même en France aurait le droit jouirait de son devoir d'assistance. Est-ce qu'il n'y a pas une sorte d'inégalité devant la loi en fonction des origines quelque part qui s'instaurent ?

Si, en plus, effectivement, il y aurait une inégalité devant la loi mais qui est aussi liée déjà à l'infeusabilité pratique d'une telle disposition parce que déjà, il faudrait délimiter et déterminer la liste des pays en question.

Aujourd'hui, on sait que Western Union est privée de la possibilité de pouvoir exercer dans certains pays mais c'est par exemple la Syrie ou la Corée du Nord donc une liste pour le moins, j'allais dire, pour le moins courte et pour laquelle on peut comprendre les raisons d'empêcher des virements à la fois en Syrie ou en Corée du Nord donc déjà, il faudrait déterminer la liste des pays vers lesquels les transferts d'argent seraient interdits donc ce qui déjà ne va pas de soi et puis il y aurait aussi un effet stigmatisant dans la liste qu'on établirait des pays en question et puis après, effectivement, il y aurait tout un choix à faire déjà entre les citoyens parce que ça reviendrait à créer des catégories de citoyens un citoyen français pourrait envoyer des fois à l'étranger qu'un citoyen étranger ne le pourrait pas alors même qu'ils ont la même titularité et le même droit de propriété sur les sommes d'argent en cause et puis quelle vérification ?

Quelle vérification ? Ça veut dire que par exemple, la personne qui est en situation qui sera en situation irrégulière sur le territoire et qui est d'ailleurs précisément souvent en situation irrégulière justement parce qu'elle est dans la capacité de trouver un travail et de pouvoir subvenir aux besoins de sa famille en restant sur le territoire qu'elle a quitté on viendra le dire vous n'avez pas la possibilité de secourir votre famille alors que par exemple il peut y avoir des obligations vis-à-vis de ses enfants peut-être la nécessité parfois de payer des frais médicaux et qu'est-ce qu'on répond à ça ?

On répond non, non, en fait en raison de la lutte contre les flux migratoires et bien on vous prive de la possibilité de pouvoir secourir votre famille je crois que non seulement c'est infosable juridiquement et qu'à nombreux égards c'est presque indécent d'un point de vue moral et quand je dis presque évidemment c'est un euphémisme parce que ça l'est et rien ne vient de justifier non seulement d'un point de vue juridique et encore moins je le redis d'un point de vue plus moral

Mais on a aussi affaire à une vision technocratique de la vie parce que le fait même de faire cette proposition sans penser naturellement aux compatriotes et aux personnes qui vivent sur les territoires français et que ça pourrait toucher de se réveiller en parlant des états on a vraiment l'impression qu'une partie de la classe politique vit ailleurs vit dans un monde où elle ne rencontre pas où elle n'a pas d'amis de proches qui envoient de l'argent à la grand-mère ou à la mère à l'étranger on a vraiment l'impression qu'Arnaud Montebourg tombe de sa chaise quand il voit les effets de sa déclaration ou alors c'est juste selon toi de la tactique politique

Alors ce qui est certain c'est que déjà ils ont l'air de vivre dans un monde où pendant les déjeuners pendant les dîners dès le matin au réveil on parle des flux migratoires et on parle de l'immigration comme si c'était aujourd'hui le sujet qui devrait s'imposer qui devrait occuper nos bouches quotidiennement je crois qu'il y a d'autres préoccupations notamment des préoccupations vitales savoir souvenir encore une fois à ses besoins des choses extrêmement concrètes après ce qui illustrent aussi ces déclarations c'est que dans une espèce de spirale de toujours aller un peu plus loin aussi parce qu'il y a une concurrence à la fois de l'extrême droite et de c'est un candidat encore non déclaré ça pousse ça pousse à pousser le curseur toujours un peu plus loin des propos qui sont tenus sur ces questions migratoires parce que on sait que pour pouvoir concurrencer les autres candidats il faut trouver la nouvelle idée il faut trouver le nouvel argument il faut trouver la nouvelle promesse qui va pouvoir faire flores alors qu'en fait on avance ces idées et sans même réfléchir à leur mise en pratique concrète et sans même réfléchir à leur tout simplement leur conformité avec non seulement les droits constitutionnels et le droit international et malheureusement on a tendance à être un peu trop habitués depuis ces dernières années à des promesses qui sont j'ai dit non seulement critiquables d'un point de vue moral mais qui sont plus infaisables juridiquement on se souvient par exemple sur les thématiques de lutte antitéoriste des propos de Laurent Boquier qui voulait créer un Guantanamo à la française donc avec des restrictions considérables aux libertés uniquement sur la base d'un soupçon on se souvient des différentes déclarations qui étaient faites par différents eurosceptiques sur les liens que nous devons avoir avec l'Europe on se souvient des déclarations aussi de Marine Le Pen sur nos engagements vis-à-vis de la Cour européenne des droits de l'homme et donc c'est comme si on était en train d'évoluer dans deux dimensions et dans deux mondes différents vous avez presque le monde politique qui vit d'engagement et qui vit presque de promesses et puis après vous avez le monde pratique et ce monde pratique quel est-il ?

C'est aussi un monde juridique où nous avons des engagements et le droit international c'est pas simplement un détail le droit international il a une supériorité par rapport au droit national et c'est reconnu dans la Constitution donc qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que ça signifie qu'au prétexte de vouloir par exemple lutter contre les flux migratoires on va devoir mettre à néant nos engagements internationaux et on va devoir réviser la Constitution c'est ça que les déclarations impliquent ?

Bah oui mais justement je ne sais pas si tu as écouté le débat des candidats à la candidature LR ce type de question est revenu devant la scène et la question justement de changer la Constitution s'est posée également Xavier Bertrand avait déjà il y a quelques mois évoqué la possibilité de changer la Constitution pour réduire l'impact de la présomption d'innocence et là je pense que Michel Barnier a aussi évoqué la nécessité de changer la Constitution de faire un référendum pour disons avoir une sorte de lutte plus efficace contre l'immigration illégale

C'est ça qui est extrêmement surprenant c'est que pour certains et je le disais tout à l'heure par rapport à Arnaud Montebourg qui est un ancien avocat on peut penser quand même que je ne dirais pas qu'ils ont jusqu'à une passion pour le droit mais qu'au moins ils en maîtrisent les différents aspects donc c'est à dire qu'on a un devoir d'exigence et de rigueur à leur égard qui est d'autant plus renforcé parce que quand ces personnes tiennent ces déclarations elles ont forcément conscience que c'est contraire qu'elles sont contraires à nos engagements internationaux ce qui interroge encore plus sur leurs intentions et vous parliez tout à l'heure de M.

Barnier qui effectivement avait fait des déclarations aussi d'ailleurs qui concernaient les questions migratoires il avait notamment dit nous ne pouvons pas faire tout cela sans avoir retrouvé notre souveraineté juridique en étant menacé en permanence d'un arrêt ou d'une condamnation de la Cour de justice européenne ou de la Convention des droits de l'homme ou d'une interprétation de notre propre institution judiciaire ce qui veut dire qu'aujourd'hui une des concrétisations et une des manifestations de ce populisme électoral c'est la remise en cause du droit international et c'est la remise en cause de différentes institutions qui sont pourtant protectrices des droits de l'homme dont la Cour européenne des droits de l'homme et à l'envers de la nécessité que nous devrions avoir de devoir repenser aussi ces systèmes de contrôle internationaux et je pense notamment à la Cour européenne des droits de l'homme parce qu'on a vu les limites du Conseil d'État notamment dans le contrôle des mesures qui ont été prises en application à l'état d'urgence sanitaire donc je pense qu'il faut vraiment qu'on repense ce contrôle international bien à l'envers de cette exigence on propose au contraire de pouvoir contourner ces organisations ces institutions pour revenir à une forme de souveraineté juridique mais qui confine en fait à l'aveuglement et à l'autisme

c'est une souveraineté des États mais pas des citoyens parce qu'en général cette nécessité cette demande de souveraineté c'est souvent pour faire reculer les droits des citoyens des immigrés mais aussi des Français en France

ça fait reculer les droits de la plupart des citoyens et puis ça contente une partie de la population qui pense qu'on va pouvoir en retrouvant une espèce de souveraineté vis-à-vis de ces organisations on a une plus grande autonomie sauf qu'en fait déjà c'est raisonné en dehors même de l'ensemble des engagements que nous avons pris et qui aujourd'hui structurent le droit français donc je crois qu'il y a vraiment un devoir de prudence à garder ne serait-ce que vis-à-vis de la population et vis-à-vis de ses propres électeurs cessons d'avoir des déclarations qui ne supportent pas encore une fois le raisonnement juridique

Arnaud Montebourg a été désavoué par un certain nombre de ses potentiels électeurs puisque l'organisation Les Jeunes avec Montebourg elle s'est sabordée sur la place publique sur Twitter après ses déclarations assez spéciales sur les Western Union qu'il faudrait bloquer hors antenne tu m'as dit que finalement tu entendais peut-être lancer un petit collectif de juristes pour finalement faire du fact-checking où il y a du débancage des propositions les plus farfelues d'un point de vue juridique dans cette campagne électorale qui s'annonce assez hard c'est quoi le projet ?

Je profite en tout cas de cette prise de parole aussi pour faire un appel à toutes les bonnes volontés à tous ceux qui voudraient participer à ce mouvement mais je songe à la création d'une sorte d'observatoire le temps de la campagne présidentielle observatoire un peu un peu ad hoc observatoire juridique pour tout simplement vérifier si les promesses et c'est un engagement qui sont pris par les candidats à la présidentielle sont conformes ou non non seulement aux droits internes aux droits constitutionnels et aussi à nos engagements internationaux parce que je crois que le droit a vraiment toute sa place dans cette campagne électorale parce qu'on voit que si on ne resitue pas le curseur du droit on va être confronté à des déclarations et à des promesses de plus en plus farfelues et d'ailleurs Éric Zemmour qui était invité il y a quelques semaines sur un plateau télévisé tenait des propos qui étaient comparables à ceux de M.

Barnier dans la mesure où lui aussi semblait remettre en cause le conseil constitutionnel semblait remettre en cause un certain nombre d'engagement même s'il le faisait de façon encore plus générale que ça avait pu être le cas dans la bouche de M.

Barnier donc non seulement il y a une nécessité de pouvoir confirmer ou infirmer d'ailleurs souvent la faisabilité juridique des promesses qui sont tenues et en plus je crois qu'il y a vraiment une nécessité pédagogique de pouvoir revenir sur ce qui fonde aussi aujourd'hui notre état de droit parce qu'on voit qu'il a déjà été menacé je le disais tout à l'heure avec cette succession des états d'exception et qu'il est à nouveau menacé à travers les annonces qui sont faites par les candidats et je le dis aussi en tant que citoyen ça ne peut qu'aller en se dégradant parce que lorsqu'on voit qui sont aujourd'hui les candidats non déclarés ou les candidats déclarés les courants politiques qui sont dominants dans les sondages on peut penser que dans cette course à l'échalote chacun ira de la déclaration la plus frappante en matière de sécurité ou en matière migratoire donc c'est pour ça que j'ai songé à la création de cet observatoire qui serait donc qui existerait jusqu'à la fin de l'élection présidentielle pour apporter des réponses techniques juridiques informer l'opinion sur des considérations qui sont uniquement j'allais dire objectives et tirées de l'application du droit

Merci beaucoup Vincent Brengard tu es donc je rappelle l'auteur avec Jérôme Bourdeau de ce livre de cet essai revendiquons le droit à la désobéissance tu es avocat au barreau de Paris merci de nous avoir éclairé sur des déclarations de plus en plus disons hors la loi des hommes politiques en cette période préélectorale merci Vincent Merci Place désormais à la dernière partie de cette contre-matinale mais avant ça je voudrais inviter tous ceux qui le peuvent à participer à l'effort financier qui nous permettra de continuer et d'approfondir vous pouvez nous faire un don simple ou de préférence récurrent sur la plateforme OkPAL vous abonner au Média TV vous abonner sur lemediatv.fr slash soutien ou de venir sur le même site sociétaire notre coopérative d'intérêt collectif et donc disons d'être co-décideur de l'ensemble de notre action et co-participant à l'édifice à l'érection d'un média indépendant des pouvoirs politiques et financiers qui est susceptible d'en être en troublé de tenir la dragée haute de maintenir des positions pour la justice sociale pour la justice fiscale pour la justice environnementale pour les libertés publiques et aussi pour une certaine forme d'humanité là où le monde semble devenir complètement fou mais tout de suite écoutons l'entretien que m'a accordé Mathilde Panot députée France Insoumise et présidente de la commission d'enquête parlementaire relative à la mainmise sur les ressources en eau par les intérêts privés et ses conséquences il y a une petite erreur sur le prénom de Mathilde Panot sur Sainte je le dis avant que le tchat ne se mette en branle et puis il y a aussi un petit e-muey qui est oublié nous travaillons la nuit nous sommes fatigués nous avons besoin de personnel nous avons besoin d'argent bref soyez tolérants Mathilde Panot nous parle des points d'ombre de l'OPA du groupe Veolia sur Suez des lourds soupçons qui pèsent sur l'Elysée et en particulier sur Alexis Collère le secrétaire général de l'Elysée bref elle nous parle de ce qui pourrait bien être la plus grosse affaire d'état du quinquennat Macron une fois de plus des hommes politiques au pouvoir qui ne semblent pas considérés comme une nécessité de respecter la loi rester à l'écoute partager mettez des petits pouces bleus soutenez-nous on regarde Mathilde Panot et si la logique du buzz permanent des polémiques se suivant et s'annulant nous empêchait de hiérarchiser correctement les sujets d'actualité d'identifier au final les vraies affaires d'état celles qui témoignent des dysfonctionnements les plus préoccupants de notre république l'affaire de la fusion à problème entre les groupes Veolia et Suez numéro 1 et numéro 2 de l'eau et des déchets en France qu'on peut appeler aussi l'affaire Colleur 2 du nom du secrétaire général de l'Elysée accusé de trafic d'influence est aujourd'hui quasiment invisibilisé pourtant c'est du lourd ce n'est pas difficile à comprendre mais il faut s'y mettre à la base c'est une offre publique d'achat de Veolia sur son concurrent Suez une OPA vendue comme devant aboutir à la création d'un géant français de l'eau une fausse bonne idée selon des experts en effet elle pourrait aboutir sur des destructions d'emplois des augmentations de prix liées à la disparition de la concurrence et à terme sur une entrée sur le marché français de multinationales étrangères pour justement recréer la concurrence inscrite dans les traités de l'Union Européenne mais c'est une fausse bonne idée qui a prospéré contre l'avis du ministère des Finances Alexis Colleur secrétaire général de l'Elysée on le disait aurait poussé les intérêts de Veolia contre l'intérêt général il y a quelques jours on apprenait qu'une enquête a été lancée par le parquet national financier suite à la plainte de syndicats Alexis Colleur que l'on qualifie souvent de vice-président tant son influence est grande mais aussi des patrons de Veolia et d'Engie qui vendaient ses parts dans Suez sont dans le viseur des juges le même Alexis Colleur qui était cité dans l'affaire MSC sur laquelle nous ne pouvons que vous conseiller l'excellent documentaire de nos camarades du tout nouveau média d'investigation off off investigation pour démêler les chevaux de cette affaire Veolia Suez à venir qui pourrait être le plus gros scandale du quinquennat d'Emmanuel Macron je suis sur le plateau avec Mathilde Panot députée France Insoumise présidente du groupe parlementaire France Insoumise qui a dirigé une commission d'enquête parlementaire sur la mamie sur la ressource en eau par les intérêts privés et ses conséquences bonjour Mathilde bonjour alors tu considères cette affaire Veolia Suez sur laquelle le parquet national financier enquête comme une affaire d'état pourquoi quels sont les protagonistes quel est l'historique de cette affaire d'état déjà merci beaucoup pour l'invitation c'est effectivement très important de parler de cette affaire donc nous on a rendu une commission d'enquête sur la mainmise des intérêts privés sur la ressource en eau et ses conséquences qui est chargables sur le site de l'Assemblée nationale exactement dont évidemment l'affaire de l'OPA Veolia Suez alors qu'est-ce qu'il faut comprendre sur l'affaire de l'OPA de Veolia Suez c'est que jamais une OPA ne s'est faite aussi vite au détriment de toutes les règles des marchés financiers qui ont été faites et moi je suis très heureuse qu'il y ait une enquête du parquet national financier sur cette question-là parce que nous avons besoin d'avoir la lumière sur cette histoire j'explique pourquoi avant d'expliquer les protagonistes parce que dans cette commission d'enquête par deux fois nous avons invité Alexis Collère et dans une commission d'enquête les personnes que l'on convoque sont obligées de venir sous peine de peine de prison ou sous peine d'amende et par deux fois monsieur Alexis Collère a refusé de venir devant la commission d'enquête parce que devant une commission d'enquête on prête serment de dire la vérité toute la vérité et si c'est faux si ça s'avère que c'est faux ce que vous avez dit devant une commission d'enquête vous pouvez ensuite être poursuivi pour parjure et donc Alexis Collère s'est caché de notre commission d'enquête et a refusé de venir ce qui est déjà extrêmement grave alors qui est-ce qu'il y a dans cette affaire vous avez évidemment le rôle de l'Elysée qui est peu clair c'est-à-dire que donc vous avez Veolia qui absorbe son principal concurrent Suez et avec le PDG de Veolia qui est Antoine Frérot qui par ailleurs est le même Antoine Frérot qui était un soutien et officiel d'Emmanuel Macron qui a financé sa campagne et vous avez ensuite le président d'ENGIE donc ENGIE qui détenait des parts de Suez et qui les a vendues à Veolia ça c'est un des scandales c'est un peu compliqué il faudrait y revenir dessus mais en tout cas vous avez ce protagoniste-là monsieur Clamadieu qui est aussi un soutien d'Emmanuel Macron vous avez ensuite un cabinet qui est le fonds Meridiam donc le fonds Meridiam qui est quelqu'un qui représentait le candidat Emmanuel Macron auprès du club des partenariats publics privés donc qui est aussi un soutien d'Emmanuel Macron vous avez un cabinet donc qui est le cabinet équanime avec quelqu'un qui était avant PDG d'ENGIE et de Suez donc qui est en conflit d'intérêts direct et qui a touché 10 millions d'euros et vous avez évidemment Alexis Colère qui aurait passé des coups de téléphone donc une intervention directe de l'Élysée dans cette affaire pour finalement favoriser Veolia pourquoi est-ce que j'explique ça j'explique ça parce qu'effectivement il faut s'y pencher sur cette affaire pour bien comprendre mais en gros la logique quelle est-elle c'est qu'Emmanuel Macron sous ce quinquennat a décidé qu'il allait faire des grands géants français c'est ce qu'il veut faire avec Veolia avec cette espèce de monopole sur la question de l'eau c'est ce qu'il a fait avec ADP c'est ce qu'il essaye de faire avec EDF et donc on voit un président de la République qui finalement décide de favoriser ses copains c'est exactement ça c'est vraiment la République des copains dans toute sa splendeur qui décide de favoriser ses copains ceux qui l'ont soutenu et ceux qui ont payé sa campagne pour finalement favoriser des intérêts privés au détriment de l'intérêt général et cette OPA si le PNF le parquet national financier ne fait pas toute la lumière dessus aura des conséquences désastreuses sur la gestion de l'eau dans notre pays et d'ailleurs dans le monde donc complètement contraire à l'intérêt général dans notre pays justement en fait on aboutit à une sorte de monopole privé on a voulu éviter les monopoles publics on a dit que c'était très mal les monopoles publics et on va vers un monopole privé qui va détruire des emplois puisqu'il y aura des doublons forcément et qui va aussi quelque part conduire à une augmentation des prix bien sûr et d'ailleurs les collectivités territoriales qui seront en lien puisque vous savez qu'il y a encore 60% des Français qui sont en délégation de services au public donc c'est le privé qui gère leur eau et bien ces 60% de Français et donc les collectivités qui font les contrats avec ce monopole-là n'auront aucune marge de manœuvre à discuter à négocier puisqu'avant il y avait le choix il y a trois grands géants en gros dans les DSP il y a Veolia Suez et Lassor délégation de services au public donc c'est à dire que c'est l'eau est gérée par le privé ce qui à notre avis est absolument dramatique mais on y reviendra mais du coup évidemment que ça va avoir des impacts très forts alors on nous dit oui mais il y a quand même un Suez France qui continue de perdurer je vous ai pris les chiffres vous allez avoir un Veolia qui est à 37 milliards d'actifs Suez 7 milliards donc en fait on crée un petit Suez France pour dire que ça va perdurer mais c'est un Suez qui n'est pas viable en fait à long terme et qui effectivement va mettre tout le marché de l'eau privée en France dans la main d'un seul acteur qui est Veolia Alors quelque part pourquoi finalement il y a mal d'ordre parce qu'on nous a expliqué que globalement il y avait un autre acteur qui devait disons être en concurrence avec Veolia on nous a expliqué que le ministère des Finances appuyait une sorte d'offre alternative mais par derrière l'Elysée en tout cas Alexis Colleur peut-être de sa propre initiative torpillait les choix de l'État c'est-à-dire le ministère des Finances soit le ministère des Finances faisait semblant de soutenir une offre alternative qui devait empêcher la constitution de ce monopole privé soit l'Elysée le secrétaire général et l'Elysée constituait un État dans l'État En fait il y a eu une duplicité extrêmement forte de l'État sur cette question-là alors est-ce que Bruno Le Maire était sincère ou non dans son opposition à ce que tout se fasse extrêmement vite et dans le sens de Veolia je ne sais pas peut-être peut-être mais ce qui est évident c'est du côté de l'Élysée et d'ailleurs ça se voit trois jours après l'offre de l'OPA vous avez Jean Castex qui explique que cette opération a du sens bien évidemment donc évidemment que du côté de l'Élysée avec Alexis Colleur mais Emmanuel Macron aussi avec c'est pas juste Alexis Colleur c'est Alexis Colleur et Macron qui ensemble torpillent en fait cette offre alternative torpille toutes les règles des marchés financiers d'ailleurs peut-être avez-vous vu mais dans le parquet national financier dans la plainte qui a été déposée il y a aussi l'AMF qui est visée donc l'Agence des marchés financiers pourquoi est-ce qu'elle est visée parce que dès le début elle a disqualifié l'offre concurrente face à Veolia et il se trouve que le gendre du président alors il faut suivre le gendre du président de l'AMF donc de ceux qui ont disqualifié l'offre concurrente est Julien Denormandie qui est un des premiers soutiens d'Emmanuel Macron donc c'est une affaire où très clairement non l'État n'a pas joué un jeu clair d'ailleurs l'État aurait pu empêcher qu'il y ait la vente des parts d'Engie puisque tout part de là si Engie n'avait pas vendu les parts de Suez à Veolia nous n'en serions pas là et l'État aurait pu l'empêcher très facilement d'ailleurs il se trouve que deux jours avant il y avait un projet sur de l'importation de gaz de schiste dont l'État ne voulait pas et bien ils ont réussi très facilement à l'empêcher et là il nous explique qu'il ne pouvait pas l'empêcher donc personne n'est dupe de cette duplicité personne n'est dupe du rôle qu'a joué l'Élysée et je crois qu'on a besoin vraiment d'avoir des éléments précis pour comprendre ce qui s'est passé parce que pour le coup je pense qu'on ne saisit pas encore toutes les conséquences qu'a cette OPA de Veolia sur Suez mais que nous verrons très vite que sur la question évidemment du prix de l'eau sur la question de la concurrence dont on parlait sur la question des marchés qui vont être très défavorables aux collectivités et sur la gestion publique de l'eau nous allons avoir des catastrophes il n'y a qu'à voir ce que Veolia a fait en Guadeloupe et on comprend bien dans quelle main on est en train de mettre la ressource la plus vitale au monde Qu'est-ce qu'ils ont fait Veolia en Guadeloupe ?

Veolia en Guadeloupe ils sont restés 70 ans ils sont restés 70 ans et puis d'un jour au lendemain ils sont partis ils ont demandé 12 millions d'euros pour partir plus un engagement des élus à ne jamais les attaquer en justice et eux-mêmes s'engager à ne jamais attaquer les élus en justice donc ils sont partis sur ça et quelle est la réalité aujourd'hui en Guadeloupe c'est que vous avez 70% de l'eau prélevée qui part en fuite mais qui est quand même payée par les usagers donc des usagers qui ont 4000 5000 euros de facture qui leur arrivent ils n'ont pas entretenu le réseau ils n'ont pas entretenu le réseau et donc toute la population est sous tour d'eau à tel point qu'en France en 2021 un enfant en Guadeloupe manque jusqu'à un mois et demi de cours par an parce qu'il n'y a pas d'eau à l'école pas parce que le professeur n'est pas là pas parce que je ne sais quoi parce qu'il n'y a pas d'eau à l'école donc on est sur une situation qui est juste la violation d'un des droits les plus fondamentaux qui a été reconnu d'ailleurs à l'ONU qui est celui du droit à l'eau et bien cette violation elle arrive notamment parce qu'un acteur privé est venu s'est gavé n'a rien entretenu et est parti en toute impunité avec rien qui ne se passe absolument derrière Alors ce qui est dénoncé là ce n'est pas qu'une question morale c'est une question légale c'est-à-dire que l'autorité des marchés financiers aurait si les choses se confirment violé la loi l'Elysée aurait violé la loi en tout cas Alexis Collaire aurait violé la loi ce sont des lois qui ont été violées c'est une affaire grave c'est-à-dire que c'est une manière de subvertir vraiment l'intérêt public Bien sûr ce qu'on reproche c'est qu'il y a eu à la fois des violations des lois que l'Elysée était au courant de l'OPA qui allait se passer et même même pas juste au courant aurait facilité cette OPA là et si ça s'avère réel si ça s'avère vrai et il y a beaucoup de documents qui ont été saisis donc j'espère que le parquet national financier va pouvoir faire la lumière sur cette question là si ça s'avère vrai c'est extrêmement grave en termes de non-respect de l'état de droit et en termes là encore de favoritisme qui est fait aux amis d'Emmanuel Macron et vraiment qui montre qu'Emmanuel Macron a un mépris absolu des règles de droit des règles financières des règles économiques de notre pays qui je crois serait vraiment pour le coup un scandale d'état qui va à côté de plein d'autres qui ont été faits et qui nous permettrait d'éclairer la manière dont aujourd'hui Emmanuel Macron finalement utilise sa position pour favoriser à la fois ses amis et faire des choses qui ne sont bonnes que pour les intérêts privés de quelques-uns qui est le contraire de ce qu'un président de la République devrait faire.

Alexis Collère tu le disais a refusé de répondre à vos questions sans conséquence il n'a pas été désapprouvé par son patron qui est le président de la République alors qu'il a violé la loi en refusant de se présenter à la commission d'enquête on se rappelle aussi d'Alexandre Benalla et de son comportement vis-à-vis des commissions d'enquête qui l'ont interrogé même s'il était obligé de venir comment tu perçois ce personnage donc Alexis Collère qui est considéré par certains comme le vice-président la grande ombre derrière Emmanuel Macron qu'est-ce qui se passe on a un état dans l'état on a un gouvernement parallèle qu'est-ce qu'il y a ?

Oui on a quelqu'un qui s'éclaire à une influence extrêmement grande sur Emmanuel Macron et dans l'ombre de beaucoup des scandales bon tu en as évoqué plusieurs notamment au début de l'émission et qui en fait agit en toute impunité en fait c'est ça qui est quand même assez incroyable c'est que vous avez un homme qui n'est responsable devant personne je veux dire on ne va pas demain aller aux élections et décider est-ce qu'on révoque ou non monsieur Alexis Collère donc qui a un rôle de secrétaire général à l'Élysée et qui en fait agit en toute impunité en toute violation des lois sans qu'il ne se passe absolument rien et je crois qu'en ce moment il y a une certaine fébrilité dans la Macronie sur les proches du président de la République puisqu'il y a eu le procès d'Alexandre Benalla là Alexis Collère est visé par cette plainte du parquet national financier grâce à l'intersyndical de Suez vous avez sa femme Brigitte Macron qui est aussi dans une affaire avec des écoutes qui ont été dévoilés dans Mediapart donc vous avez une certaine fébrilité de l'Élysée autour de cette question-là et en fait c'est bien parce que oui il ne doit pas y avoir d'impunité des proches du président de la République sur des questions de respect de l'état de droit alors tu disais alors tu disais que finalement la délégation des services publics de l'eau n'était pas forcément la meilleure chose qui puisse arriver comment on en est arrivé là est-ce que par le passé c'était des services publics majoritairement comment sortir finalement de la trappe des sociétés privées multinationales comme comme Veolia et est-ce qu'aujourd'hui il y a des communes des grandes communes qui arrivent à gérer leur eau sans passer par une multinationale ça c'est un point extrêmement important parce que nous on a fait une enquête approfondie du coup grâce à la commission d'enquête sur quels étaient les effets de donner la gestion de l'eau à une multinationale il se trouve que c'est toujours plus cher pour les usagers notamment parce que vous payez éventuellement des dividendes vous payez un directeur commercial dont vous n'avez pas besoin dans une régie municipale donc quand vous remunicipalisez la gestion de l'eau donc c'est toujours plus cher toujours beaucoup plus opaque avec des réseaux qui sont moins bien entretenus puisque dans une régie tout l'argent de l'eau retourne à l'eau donc retourne notamment dans l'entretien des réseaux ce qui n'est pas le cas quand vous devez payer des frais de siège quand vous devez payer des dividendes etc.

donc c'est plus cher moins démocratique en termes de gestion écologique moins enfin un gaspillage d'eau beaucoup plus fort qui se retrouve sur vos factures donc nous nous sommes très fortement pour la régie municipale alors il y a une bonne nouvelle quand même c'est que les multinationales ont beaucoup reculé ces dernières années dans le nombre de contrats qu'ils avaient aujourd'hui vous avez environ 35 000 contrats qui sont faits sur la question de la gestion de l'eau seuls 11 000 sont des délégations multinationales ça a beaucoup reculé ça veut dire qu'ils ont divisé par deux leur nombre de contrats en une vingtaine d'années alors il y a toujours 60% des gens donc la majorité des gens qui sont avec des multinationales mais n'empêche que ça a beaucoup reculé ça veut dire que le modèle dominant en termes de nos contrats dans notre pays c'est la régie publique et pourquoi est-ce que c'est la régie publique et bien justement parce que lorsqu'on observe la réalité de ce qui se passe quand on est en régie publique et bien finalement il y a beaucoup plus d'avantages de gérer soi-même son eau et c'est vers ce mouvement-là qu'on continue d'aller et c'est d'ailleurs pour ça que Veolia absorbe Suez aussi c'est aussi pour maintenir des intérêts dans un moment où justement ils sont fragilisés et pour pouvoir garder ces contrats-là notamment le plus gros contrat européen qui est celui du CEDIF donc de l'eau en Ile-de-France dont beaucoup des communes sont en train de sortir d'ailleurs et beaucoup des grandes villes aujourd'hui revont vers la régie alors une des premières villes qu'il a fait c'est Paris et Grenoble ce sont les deux plus grandes villes qui l'ont fait dès le départ mais vous en avez beaucoup d'autres vous avez la question qui se pose à Lyon en ce moment vous avez la question à Bordeaux vous avez donc ça c'est une bonne nouvelle c'est que petit à petit on est en train de jeter dehors les multinationales de l'eau en leur disant en fait on n'a pas besoin de vous pour gérer notre eau par contre en reprenant les salariés dans la régie publique avec je crois un sens beaucoup plus fort au travail qui est fait alors on peut aussi imaginer que Veolia ayant l'impression qu'ils vont perdre une partie de leurs clients ont l'intention d'augmenter les marges en détruisant la concurrence c'est-à-dire dès lors qu'ils sont seuls ils peuvent ou alors quasiment seuls ils peuvent peut-être augmenter un peu les marges pour ne pas trop perdre alors il y a l'augmentation des marges et puis après il y a des choses un peu plus perverses par exemple ce qu'ils sont en train de faire en Ile-de-France c'est qu'ils sont en train de développer une technique alors ça fait 97 ans qu'on est en contrat le CDIF avec Veolia donc vous voyez c'est un long partenariat et il se trouve que c'est cet été que se décider enfin cet été en début d'année que se décider qui allait être le prochain partenaire après 100 ans passé avec la même multinationale vous imaginez dans quel état est Suez donc forcément c'est Veolia qui va avoir ce marché-là et je pense que le calendrier n'est pas anodin sur cette question-là il y a l'augmentation des marges mais il y a une autre chose qui est en fait d'utiliser le marché français pour développer et donc sur le dos des usagers français pour développer des choses à l'international et être un espèce de géant de big data numérique et écologique j'explique en Ile-de-France ils veulent faire quelque chose qui s'appelle l'osmose inverse basse pression qu'est-ce que c'est ?

c'est une technique qui consomme énormément d'énergie qui par ailleurs rejette de la pollution dans les milieux aquatiques qui permet de rendre une eau plus pure que pure c'est-à-dire qu'on fait en sorte que on passe l'eau dans un processus qui la rend tellement pure qu'elle n'est pas potable juste après ce processus-là et donc il faut la reminéraliser pour qu'elle soit potable bon il se trouve qu'en Ile-de-France l'agence régionale de santé dit que l'eau est d'excellente qualité en Ile-de-France donc nous n'avons pas besoin d'une technique plus pure que pure qui utilise plein d'énergie qui rejette des choses mais alors pourquoi est-ce qu'ils le font ?

Ils le font parce que c'est très pratique ça va augmenter beaucoup les factures des gens sur la question de l'eau en Ile-de-France ça va augmenter beaucoup pour quelque chose qui est inutile et qui n'a pas été décidé collectivement pourquoi est-ce qu'ils le font ?

parce que ça leur permet de développer sur notre dos une technologie qui vont ensuite aller vendre à l'international en espérant gagner des marchés de cette façon-là dans des endroits où l'eau est peut-être moins pure des endroits où l'eau est peut-être moins pure et puis des endroits où comme vous avez vous vous rappelez Brune Poirson qui racontait à tout le monde lorsqu'elle était secrétaire d'État qu'elle elle avait fait le droit à l'eau pour toutes et tous en Inde et bien il se trouve que qu'est-ce qu'elle avait fait en Inde ?

Elle avait privatisé l'eau et c'est ce que va faire Veolia en vendant des technologies en disant regardez même si on n'a pas forcément besoin regardez on va utiliser cette technique-là et puis c'est aussi une technique j'alerte dessus parce qu'il y a une question évidemment de quantité d'eau qui se pose pour l'avenir c'est le dérèglement climatique mais aussi de la qualité de l'eau et ça c'est notre modèle industriel notamment notre modèle agricole qui font une pollution de l'eau extrêmement forte c'est quand même vachement plus pratique plutôt que de dire on change de modèle agricole on arrête avec un paysan qui se suicide tous les jours dans notre pays on arrête avec des pesticides qui empoisonnent tout le monde c'est quand même vachement plus pratique d'avoir une multinationale qui vous dit ne vous inquiétez pas j'ai une technologie très chère que vous allez acheter qui va rendre l'eau plus pure que pure et puis comme ça on n'a pas besoin de s'occuper de ces affaires-là on continue tant qu'on peut avec un modèle qui rapporte de l'argent à d'autres multinationales notamment Monsanto Bayer et en fait on continue à tout va plutôt que de faire les ruptures dont on a besoin c'est ça que Veolia est en train de faire c'est ça que Veolia est en train de monter sur notre dos et c'est ça qu'ils vont aller vendre aux autres pays en continuant nous à aller faire je ne sais pas quoi dans des mines faire je ne sais quelle pollution un peu partout mais en disant regardez c'est super on a une technologie qui permet de rendre l'eau plus pure que pure qui est à mon avis une très très très mauvaise idée si on met le doigt dedans pour l'avenir là justement il parle de technologie il y a les technologies d'avenir il y a aussi les investissements les multinationales ont accès au marché financier à des conditions qui sont bien meilleures que celles des communes et surtout des petites et des moyennes communes est-ce que quelque part ce n'est pas ça qui constitue le socle de la puissance de ces multinationales dans la mesure où une ville comme Paris ou bien comme Bordeaux peut emprunter sur le marché je suppose mais une ville déjà plus petite ou je ne sais pas Charleville-Mévière ou Chambéry c'est peut-être un peu moins évident les villes surendettées c'est moins évident et surtout en dehors de la France les grandes villes des pays du tiers monde n'ont absolument pas accès au marché financier est-ce que ce n'est pas ça la puissance de ce modèle de multinationales ?

Alors c'est sûr qu'il s'appuie sur cette question-là mais en fait il y a deux choses qu'il faut différencier la première c'est il ne faut pas aller dans le tout technologique sur l'eau il ne faut pas parce que si on commence à faire ça par exemple en Guadeloupe je vous disais et t'as des nappes phréatiques absolument inquiétantes l'agence régionale de santé qui dit que si dans 10 ans on ne fait rien vu que le réseau d'assainissement lui aussi est percé de partout vous n'aurez plus aucune eau de qualité très bonne ou excellente en Guadeloupe qui créera des maladies chroniques des problèmes sur le tourisme etc et on nous propose de faire une usine de désalinisation de l'eau donc de prendre de l'eau de mer et de la rendre en eau douce ça si on commence à aller vers des choses comme ça il y a des endroits où peut-être ça se justifie mais en Guadeloupe il y a trois fois plus d'eau par an et par habitant que ce qu'il y a en Hexagone si on commence à faire ça ça veut dire qu'on enchaîne sur un modèle dont on ne sortira jamais donc il faut arrêter avec le tout technologique ça c'est la première des choses la technologie ça peut se justifier dans des conditions extrêmement spécifiques mais ça ne peut pas être utilisé pour justifier un modèle qui continue à détruire absolument tout les écosystèmes la vie humaine et la vie de toutes les espèces en général ensuite il y a une deuxième des choses c'est la question de l'investissement moi je pense qu'il faut qu'on mette en place des règles notamment d'investissement dans les réseaux où on n'a pas le droit de sous-investir dans les réseaux parce que c'est ce qui s'est passé pendant des années les multinationales elles faisaient leur beurre sur cette question-là c'est-à-dire qu'elles sous-investissaient dans les réseaux donc elles récupéraient l'argent de l'eau des usagers elles sous-investissaient donc elles pouvaient distribuer dividendes après dividendes et d'ailleurs on a vu dans les chiffres récemment encore que Veolia allait extrêmement bien donc il faut mettre une norme où on oblige à investir dans les réseaux et la deuxième des choses c'est que moi je suis favorable à ce qu'il y ait un grand plan d'État et qu'on arrête justement de faire dépendre d'une financiarisation ou d'autres choses la question de la ressource en eau qu'il y ait un grand plan d'État pour qu'on remette à niveau les réseaux ce qui permettrait à la fois de créer de l'emploi et puis d'avoir des réseaux qui ne gaspillent pas de l'eau à gogo puisque dans l'hexagone on est à 20% de l'eau qui est perdue dans les fuites je le disais il y a des endroits notamment des territoires d'Outre-mer où on est à la moitié voire à 7 sur 10 des litres qui sont perdus donc je crois qu'il faut aussi investir que l'État investisse sur cette question-là nous en avons les moyens et je pense que dans l'intérêt général nous devrions arrêter avec la financiarisation de la ressource en eau peut-être avez-vous vu mais une des raisons pour lesquelles nous avons créé la commission d'enquête c'est que depuis novembre 2020 on peut spéculer en bourse sur la question de l'eau ça arrive à ce qui a été fait en Australie qui est le premier pays à avoir créé des marchés de l'eau et lorsqu'il y avait eu les méga-feux en Australie en 2019 peut-être vous en rappelez vous mais à ce moment-là il y avait eu un fonds de pension qui avait acheté des milliards de mètres cubes d'eau australienne pour arroser des amendes qui étaient ensuite envoyées à l'export alors qu'il y avait les méga-feux à côté et bien faire des marchés de l'eau c'est ça croire que le marché est raisonnable et bien c'est toujours faux et croire que le marché peut gérer une ressource aussi vitale que l'eau et bien c'est je crois être une folie absolue donc nous devons définanciariser la question de l'eau Merci en tout cas Mathilde c'était passionnant voilà c'est la fin de ce petit entretien qui remet les choses au clair sur cette fameuse affaire Colleur 2 et sur ce fameux scandale Suez-Véolia et plus largement sur la question de la privatisation et de la financiarisation d'une ressource nécessaire à la vie c'est-à-dire l'eau Merci à vous Sous-titrage Société Radio-Canada