Israël sur la brèche

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent

Bonjour à tous, à Jérusalem la Pâque orthodoxe sera célébrée demain, la Pâque juive se termine, le Ramadan dure jusqu'à jeudi et l'esplanade des mosquées interdite aux non-musulmans depuis les graves incidents de la semaine dernière reste sous haute surveillance. Comme souvent en Israël, calendrier religieux et calendrier politique se bousculent. A partir de demain, les négociations doivent reprendre pour tenter de venir à bout de la crise la plus grave qui ait jamais fracturé la société israélienne depuis la déclaration d'indépendance de 1948.

Premier ministre pour la sixième fois, Benjamin Netanyahou est à la tête et à la merci d'une coalition dominée par les petits partis ultra-orthodoxes et ultra-nationalistes. Leur objectif commun, imposer une réforme du système judiciaire qui soumettrait la nomination des juges à leur bon vouloir et restreindrait l'indépendance de la Cour suprême. Indigné, le front civique et laïque s'est mobilisé jusque dans les rangs des réservistes de l'armée et les milieux économiques déterminés à ne pas lâcher prise. Israël n'a pas de constitution. C'est l'une des particularités de cet État qui longtemps se targuait à juste titre d'être le seul bastion de la démocratie libérale au Moyen-Orient.

A l'image de ses voisins, sombrerait-il à son tour dans cette confusion accrue entre le spirituel et le temporel qui autorise toutes les dérives. Aux États-Unis et ailleurs, dans la diaspora, l'inquiétude grandit. Attentats palestiniens perpétrés par une jeune génération qui s'organise différemment. Ripostes israéliennes, coordination entre le Hamas qui contrôle Gaza et le Hezbollah au sud-Liban au moment où la Syrie amorce sa réintégration sous bénédiction saoudienne. Une fois de plus, Israël doit faire face sur plusieurs fronts. Mais ces convulsions internes s'inscrivent aujourd'hui dans un contexte régional et international bouleversé par la remise en cause des alliances traditionnelles.

Autant d'enjeux complexes que nous allons comprendre ce matin grâce à vous. Denis Charbi, vous êtes professeur de sciences politiques à l'Open University d'Israël. Vincent Lemire, ravi de vous accueillir. Vous dirigez le Centre de recherche français à Jérusalem. Anne-Sophie Seban-Bekach, vous dirigez l'American Jewish Committee à Paris. Et ravi bien sûr d'accueillir à nouveau Karim Émile Bittard, professeur de relations internationales à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth et à l'École Normale Supérieure de Lyon. Denis Charbi, à Tel Aviv, on comprend donc que les négociations politiques doivent reprendre demain.

Dans quel climat, comment s'inscrivent les rapports de force après la pause des fêtes religieuses juives ? Je dirais qu'on est à la croisée des chemins. D'abord parce qu'il y a un silence qui a été observé sur le contenu de ces négociations, sur leur progrès ou au contraire sur leur blocage. Donc en fait on va sortir d'une période effectivement qui a été marquée par les fêtes religieuses mais qui vont se prolonger avec la commémoration de la Shoah puis la commémoration de l'indépendance d'Israël. Et dans ce contexte-là, voilà, je dirais que tout est possible.

Alors la première question qui se pose c'est est-ce que les négociations entre des représentants de la coalition et des représentants de l'opposition vont-elles aboutir à un accord sur cette réforme de la justice ? Mais on entend bien, je dirais, de part et d'autre. Alors notamment du côté du mouvement civique, essoupli d'ailleurs par une bonne partie d'observateurs, d'intellectuels, qui disent attention on a vécu un moment très important, peut-être historique à l'échelle de l'histoire de l'État d'Israël. Et il faut lâcher sur rien, il ne faut surtout pas entrer dans un compromis parce que qu'est-ce qu'a révélé cette crise ?

Elle a révélé que cette démocratie libérale, alors certes très particulière parce qu'il y a également des inégalités à l'intérieur d'Israël et puis il y a surtout le maintien par Israël de sa domination sur les territoires occupés depuis 1967, mais néanmoins c'est une démocratie libérale avec toutes ses imperfections, toutes ses cadres, toutes ses lacunes, mais néanmoins elle a fonctionné, mais elle a fonctionné sur un socle extrêmement fragile. C'est que, en fait, les règles du jeu, n'étant pas déterminées par une constitution en bonne et due forme, eh bien elles restent à la merci d'une majorité parlementaire.

Et c'est ça que cette crise a révélé, c'est qu'aujourd'hui c'est ce gouvernement d'exembre, demain ça pourrait être un autre gouvernement, or on est bien d'accord en démocratie libérale que s'il y a bien une chose qui ne peut être définie que par un ensemble, une majorité très large, les procédures sont toujours très compliquées pour modifier des articles de la Constitution, eh bien nous c'est cela que nous devons empêcher, et ce mouvement civique dit aujourd'hui, pas de compromis comme on en est si coutumier en Israël, mais au contraire c'est le moment d'offrir peut-être aux Israéliens à la veille du 75e anniversaire de l'indépendance, ce qui n'a pas été fait en 1949 par Ben Gurion, c'est-à-dire la rédaction enfin d'une Constitution avec des règles du jeu très précises et qu'on ne peut pas modifier à chaque majorité parlementaire qui le succède au Parlement.

La session parlementaire, Denis, doit reprendre le 2 mai, quelle est en fait la marge de manœuvre de Netanyahou par rapport à sa propre coalition ?

Alors d'un côté, on peut dire qu'il a une majorité absolue, c'est de cette majorité absolue qu'il s'est prévalu pour dire on va tout faire et très vite, si ce n'est que la protestation sociale l'a ébranlé et qu'en trois mois d'exercice gouvernement, je dirais que dans l'histoire d'Israël, et là c'est vraiment l'observateur et le politiste qui parlent, on n'a jamais vu un tel fiasco, alors que vous savez en général, un gouvernement bénéficie sinon d'un état de grâce, en tout cas d'une volonté politique qu'il traduit avec le sentiment d'avoir le consensus.

Et là, il n'a plus rien, le consensus s'est effrité et on le voit d'ailleurs dans les sondages qui réduisent presque de moitié la popularité du coup, même s'il n'agit que d'un premier sondage et il ne s'agit pas encore d'élection. D'un autre côté, et ça c'est la contrepartie, c'est que, imaginons un compromis, imaginons quand l'opposition et les représentants de l'opposition et les représentants de gouvernement se mettent d'accord sur un consensus et qui sauve, on va dire, l'essentiel de la démocratie libérale israélienne.

Comment ces partenaires de l'extrême droite, comment c'est, l'admettre, ou alors à quel prix, c'est-à-dire quelles conséquences supplémentaires Netanyahou devra-t-il faire pour leur faire avaler cette couleur d'une réforme qu'il n'en aura pas été ? Et puis, on peut imaginer que dans son parti, ils l'obériront tous parce qu'il leur a donné le ton. On voit bien aujourd'hui, ça date d'hier seulement, vous voyez, les choses vont traduire, Netanyahou se désolidarise aujourd'hui de son fils, qui a été en quelque sorte celui qui a mis le faux bout depuis déjà des années, qui a une influence énorme.

Netanyahou le met aujourd'hui à distance, vous voyez, il y a presque même du népotisme là-dedans, je ferai vous dire la dérive de cette démocratie israélienne depuis trois mois. Donc, la partie est très serrée, je dirais qu'on est dans l'inconnu, et il n'est pas exclu, comme certains le souhaitent, que Netanyahou se débarrasse du parti du sionisme religieux, les 14 députés qui sont les plus fanatiques et les plus extrémistes, pour demander à Benny Gantz de rejoindre le gouvernement. Mais il a déjà essayé une première fois, c'était un véritable échec. Oui, on n'en est pas encore là, on n'en est pas encore là.

Vincent Lemire, à Jérusalem, la situation demeure extrêmement tendue, bien évidemment, sur l'esplanade des mosquées. Le 5 et 6 avril dernier, la police israélienne est intervenue à l'intérieur de la mosquée d'Al-Aqsa. Il y a eu des affrontements entre militants palestiniens et extrémistes juifs. Dans un très bon papier que vous publiez dans le quotidien Le Monde, aujourd'hui même, vous expliquez en fait à quel point cette esplanade des mosquées, lieu religieux avant tout, est devenue un lieu politique.

Oui, alors c'est un lieu politique par défaut. Je fais parfois le parallèle avec, ça va peut-être surprendre nos auditeurs, mais je fais parfois le parallèle avec les stades de foot en Algérie. Un stade de foot, a priori, ce n'est pas un lieu qui est fait au départ pour faire de la politique. Mais c'est le seul lieu en Algérie où on peut réunir 100 000 personnes sans se faire matraquer. Et donc, éventuellement, les cris des supporters se mêlent au slogan politique. L'esplanade des mosquées à Jérusalem, c'est un petit peu la même chose, toute proportion gardée. C'est un lieu religieux, c'est un sanctuaire religieux, c'est le plus ancien lieu saint de l'islam.

Le Dôme du Rocher, on le sait, c'est beaucoup plus ancien que tout ce que vous pouvez trouver à la Mecque ou à Médine. Mais c'est aussi le seul espace public aujourd'hui disponible pour les 400 000 Palestiniens de Jérusalem. Donc, c'est un lieu de détente, c'est un lieu où on vient pour se reposer, pour prier, pour méditer, pour faire la sieste parfois, pour discuter et donc aussi, par défaut, pour se rassembler et pour faire de la politique. Donc, je crois qu'il n'y a pas forcément de contradiction entre ces deux pivots.

Le moment dans lequel on est, c'est un moment où, effectivement, on se rend compte que la question de Jérusalem, et en particulier la question des lieux saints à Jérusalem, est en train de faire retour au cœur du conflit israélo-palestinien. C'est ce que j'appelle un petit peu le retour du refoulé. Pourquoi ? Parce que Jérusalem avait été mise volontairement un petit peu sur le côté de la table des négociations pendant ce qu'on a appelé le processus d'Oslo, les négociations israélo-palestiniennes qui se sont terminées avec la deuxième intifada.

Ça, c'était il y a 30 ans. Il y a 30 ans, Oslo.

Oui, ça avait démarré il y a 30 ans et ça s'est terminé il y a à peu près 15 ans. Mais les diplomates ont mis du temps à admettre qu'Oslo était terminé. Donc, maintenant, Oslo est, on va dire, officiellement mort et enterré. Et donc, Jérusalem fait retour au cœur de cette question israélo-palestinienne, avec effectivement une remise en cause du statu quo, des statu quo en vérité, des statu quo sur les lieux saints par les autorités israéliennes, sous la pression des suprémacistes du gouvernement israélien dont Denis Scherbit vient de parler.

Précisément, Denis, cette alliance entre ultra-religieux, ultra-nationalistes, ils ont les mêmes objectifs. On se souvient de cette visite bizarre du ministre des Finances israélien Smotrich, qui est venu à Paris, une visite privée, où, semble-t-il, il a montré une carte d'Israël englobant carrément Gaza, la Jordanie, la Cisjordanie. Et donc, de fait, pour cette mouvance-là au sein de l'échiquier politique israélien, voilà, il y a un seul État, et c'est l'État juif. Oui, et il avait déclaré de surcroît qu'il n'y a pas de peuple palestinien. Donc, on voit effectivement, sinon, la régression idéologique, en tout cas, sa manifestation publique et officielle.

Alors, je dirais qu'en termes d'idéologie, je crois qu'on touche à quelque chose qui est essentiel et qui vaut également, peut-être aussi, pour d'autres pays, mais on va se concentrer, bien sûr, sur Israël, c'est la tentation du conservatisme et du populisme, alors, soit de rester dans une phase, on va dire, traditionnelle, c'est-à-dire, conservatisme, c'est-à-dire, on voit les choses venir, on est pragmatique, on ne va pas trop loin, on essaye d'avancer quand on peut, et ça, c'était, en quelque sorte, la méthode de Netanyahou depuis 15 ans. Il déclare officiellement qu'il est pour deux États, mais en même temps, voilà, il poursuit la communisation en fonction des besoins de la population.

Bon, voilà. Et puis, il y a la tentation de ce même conservatisme et de ce populisme de déboucher sur quelque chose de radical. C'est-à-dire, il y a une fenêtre d'opportunité, on a une majorité parlementaire, et maintenant, on peut faire avancer deux projets, le projet théocratique d'un côté, le projet ultra-nationaliste de l'autre, visant même l'annexion, et n'oubliez pas qu'il y a eu des débats autour du débat Trump, autour du plan Trump à l'époque.

On ne veut pas du plan Trump parce qu'il reconnaît un État palestinien, et ce qui a frappé tout le monde, et pas seulement les Israéliens, eh bien, c'est que cette tendance radicale, cette tendance révolutionnaire, si je veux dire, cette droite révolutionnaire, eh bien, elle a imposé son ton, et à l'intérieur, avec la fameuse dite réforme, la dite réforme de la justice, et avec ces percées, parce qu'ils ont annoncé des projets de loi qui concernaient une plus grande théocratie en Israël, et un renforcement de la domination israélienne dans les territoires occupés, je pense par exemple à la réclamation de la peine de mort pour les terroristes, et je pourrais citer tant d'autres mesures à ce catalogue qu'ils avaient déjà dévoilé, ils n'avaient pas encore légiféré, mais cette conjonction-là, eh bien, elle montre que, et ça a pris, on va dire, 55 ans pour que ça ait clair, c'est-à-dire qu'une démocratie qui se dote d'un projet colonial, il y a bien un moment où il faut trancher, où on choisit pour la démocratie, et c'est ça que dit le mouvement civique, ou bien on choisit, pas tellement pour l'État juif, mais pour l'annexion de la Cisjordanie à l'État d'Israël, et à ce moment-là, il faut se passer de la démocratie, et c'est pour ça que c'est la justice qui est la première visée, parce que quel était le barrage ?

Ben, énorme, c'était pas une vigue totale et absolue, mais c'était quand même une vigue plus que symbolique, qui est effective, ben c'est la Cour suprême, eh bien, on va donc limiter ses pouvoirs.

Eh bien, je dirais qu'on est à un moment énorme, et c'est pour ça que ça fait tant de bruit, et pas seulement en Israël, parce que les Israéliens, aujourd'hui, sont sommés de choisir, voulez-vous une démocratie, et il faut reprendre la négociation, ou en tout cas faire pédale douce sur le statu quo actuel, ou bien on choisit d'aller à droite toute dans la colonisation et dans la théocratie, et à ce moment-là, il faut éliminer les obstacles, les contre-pouvoirs de cette démocratie qui reste réduite à la seule majorité du suffrage universel.

Vincent Lemire, face à cette radicalisation, cette droitisation aussi de la société israélienne, on voit évidemment, comme toujours, hélas, une multiplication des attentats ces derniers jours, trois morts à Tel Aviv, un arabe israélien tué par un palestinien. Comment est-ce que s'organise cette nouvelle génération de jeunes palestiniens ? La mémoire de ces familles, elle s'inscrit dans une succession d'intifada, même si le terme probablement n'est plus approprié.

Oui, je vais répondre à votre question, mais juste avant, je voudrais poursuivre la réflexion de Denis Charbit pour montrer à quel point il y a un parallélisme, il y a des jeux d'écho surprenants entre la situation à Jérusalem et le microcosme des espagnades des mosquées et la situation globale du conflit israélo-palestinien. L'espanade des mosquées, c'est le paradigme, c'est le révélateur de ce conflit. Aujourd'hui, on est effectivement en train de sortir de la solution à deux États. Denis l'a dit, projet annexionniste de plus en plus assumé. Donc, on arriverait à un seul État, un seul État de la mer au Jourdain et donc, dé facto, à une situation d'apartheid.

Et bien sûr, à Jérusalem même, on est en train d'arriver à la fin de ce qu'on pourrait appeler la solution à deux esplanades. Je m'explique. En 1967, Moshe Dayan avait pris une décision historique très très lourde. Il avait décidé que les autorités musulmanes du Waqf jordanien auraient la seule, l'exclusivité en fait de l'usage de l'espanade des mosquées et les musulmans seraient les seuls à pouvoir prier sur l'espanade des mosquées.

Et en contrepartie, en contrebas de l'espanade des mosquées, il a ordonné, avec le maire de Jérusalem et avec l'armée israélienne, la destruction du quartier maghrébin de Jérusalem devant le mur occidental pour créer une deuxième esplanade, le parvis du mur occidental, sur lequel peuvent se réunir à peu près 70 000 juifs. Donc vous voyez qu'en fait, on est sur deux processus qui sont complètement parallèles. Au niveau israélo-palestinien, on efface la ligne verte, on étend les colonies et on va vers un processus d'annexion. Et à Jérusalem, on gomme en fait cette séparation entre les deux esplanades religieuses au risque, avec évidemment un risque sécuritaire majeur.

Et donc, on arrive à votre question, on arrive à la question de la réaction palestinienne de plus en plus vive, à la fois face à la remise en cause du statu quo sur les lieux saints à Jérusalem et à la fois face à l'expansion des colonies en Cisjordanie. Ce qui est nouveau, ce qui est nouveau effectivement, c'est que la jeunesse palestinienne est complètement sortie aujourd'hui, ne reconnaît absolument plus l'autorité palestinienne, autorité dans tous les sens du terme, et la dignité de cette autorité palestinienne, ne reconnaît même plus en fait le jeu des factions politiques et s'organise en groupes d'action.

Ce sont les fameux, c'est la fameuse Fosso-Lyon de Naplouse, mais en fait, ce sont des groupes d'action un petit peu partout, qui en fait s'organisent sur la base d'actions et de cibles, au-delà en fait des dissensus politiques et religieux. Et ça, c'est effectivement beaucoup plus compliqué à gérer et à anticiper pour les services de sécurité israéliens, parce que d'une certaine manière, ce sont des groupes auto-organisés, auto-gérés, autonomes, qui ne dépendent pas de factions politiques, et donc on ne peut pas entrer avec eux dans une négociation politique. Ça aussi, ça signe le tournant historique dans lequel on est aujourd'hui, du côté palestinien en tout cas.

Néanmoins, Vincent, le Hamas, qui contrôle Gaza, s'est affiché depuis 2017 comme la protectrice précisément d'Al-Aqsa et de l'esplanade des mosquées. Le Hamas est-il reconnu par ces jeunes palestiniens ?

Alors, vous avez raison, le Hamas, en fait, est dans un jeu très très délicat. Le Hamas, en fait, est menacé par une forme d'institutionnalisation, de banalisation, de normalisation, un petit peu comme ce qui était arrivé au FATA de Yasser Arafat il y a une vingtaine d'années. Le Hamas, aujourd'hui, est un partenaire tout à fait reconnu des autorités israéliennes. Les Israéliens négocient presque ouvertement avec le Hamas pour maintenir le calme d'une certaine manière à Gaza et pour décider des taxes, des matériaux qui doivent rentrer, des permis de travail. Je ne rentre pas dans les détails.

Le Hamas, aujourd'hui, est d'une certaine manière le co-gérant de la situation à Gaza et même dans une partie de la Cisjordanie. Et donc, le Hamas risque de perdre, d'une certaine manière, ce leadership vis-à-vis de la jeunesse palestinienne. Et c'est pour cela qu'il a besoin d'une cause, j'allais dire, qui soit la sienne. Et évidemment, quelle meilleure cause que l'esprit des mosquées qui est une cause islamique ? Je n'ai pas besoin de dire islamiste, mais c'est une cause qui morte bien au-delà des partis islamistes.

Les jeunes palestiniens musulmans observants veulent défendre l'espanade des mosquées et ils peuvent effectivement, pour cela, être rejoints par les capacités organisationnelles et opérationnelles du Hamas. Ce qui ne veut pas dire, ce qui ne veut pas dire, j'y insiste, que c'est le Hamas qui provoque et qui déclenche ces mobilisations sur l'espanade des mosquées. J'en veux pour exemple ce qui s'était passé en juillet 2017 au moment de ce qu'on avait appelé la crise des portiques. Benjamin Netanyahou, toujours lui, avait voulu installer des portiques de sécurité à l'entrée de l'esplanade.

Ses services de sécurité lui disaient c'est une fermeture de facto de l'esplanade parce que par ces portiques, il suffit d'avoir été dans un aéroport, on sait qu'on peut faire rentrer maximum 5000 personnes par heure. Or l'esplanade, c'est jusqu'à 150 000 personnes qui doivent rentrer pour les grandes prières du Ramadan. Donc c'est une clôture. La jeunesse palestinienne s'était auto-organisée, elle s'était mise à prix à l'extérieur de l'esplanade et elle avait obtenu en quelques jours le démontage de ces portiques de sécurité en dehors complètement et du WACF et du Hamas.

Donc voilà, le Hamas cherche d'une certaine manière à canaliser, pourrait-on dire, à récupérer cette mobilisation, mais ça ne veut pas dire qu'il est au départ de la mobilisation des jeunes palestiniens sur l'esplanade.

Mais on a vu la semaine dernière aussi des tirs de roquettes depuis le sud-Liban et le sud-Liban c'est le Hezbollah. Le Hezbollah chute.

Voilà, alors ça c'est tout à fait nouveau et c'est Karim Bittar qui pourra en parler le mieux. C'est-à-dire, cette nouvelle, on voit qu'on s'approche d'une forme de coordination jamais vue depuis des décennies en fait entre les différents mouvements de résistance palestiniens en Cisjordanie, à Gaza, à Jérusalem-Est, mais également au Liban avec les camps de réfugiés palestiniens, avec le Hezbollah pro-iranien également.

Donc ça, c'est vraiment aussi un tournant historique, une bascule historique et les Israéliens, s'ils doivent faire face désormais non plus à des factions ennemies qui passent plus de temps d'une certaine manière à se faire la guerre qu'à faire la guerre à Israël, si on passe de cette situation à une nouvelle situation où les différentes factions palestiniennes en Israël, en Cisjordanie, à Gaza et au Liban se coordonnent pour des actions vraiment structurées et bien rythmées, alors effectivement Israël devra s'inquiéter comme jamais.

Précisément, Karim, Émile Bittard à Beyrouth, est-ce que cette coordination entre le Hezbollah et le Hamas, vous la vérifiez, vous qui analysez avec beaucoup de subtilité depuis longtemps, l'évolution de ces mouvements et leur emprise, enfin l'emprise du Hezbollah en tout cas, sur votre pays ? Absolument, les observateurs sont unanimes pour dire que ce lancement de requêtes la semaine dernière contre Israël par des factions palestiniennes établies au Liban n'aurait certainement pas été possible sans un feu vert tacite du Hezbollah.

Il y a eu une délégation du Hamas qui a rencontré quelques jours auparavant des cadres du Hezbollah et il semblerait que ce soit une action concertée qui vienne quelques semaines après l'annonce du rapprochement irano-saoudien. Donc, beaucoup de Libanais ont craint pendant quelques heures que cela ne dégénère et paradoxalement, ce qui a peut-être épargné une nouvelle guerre au Moyen-Orient, c'est qu'au Liban même, le Hezbollah est considérablement affaibli sur la scène politique intérieure. Ces alliés sont deux militaires du Hezbollah se sont renforcés et en Israël, compte tenu de la crise en cours, M.

Netanyahou n'aurait pas été possible de créer ce ralliement autour du drapeau qu'il aurait peut-être espéré. Néanmoins, vu de Beyrouth, comment voit-on en fait cette crise de la seule démocratie de la région ? La seule démocratie qui fonctionne à peu près ou qui fonctionnait ? Karim ?

C'est très ironique qu'il y a un sentiment pour être honnête de Schadenfreude dans le monde arabe quand on voit ce qui se passe aujourd'hui en Israël parce que beaucoup ont le sentiment que le masque est en train de tomber, que cette érosion de la démocratie israélienne, cette dérive antilibérale est en quelque sorte, comme ils ont fait allusion aussi bien Denis Charbit que Vincent Lemire, est en quelque sorte la conséquence directe de l'occultation de la question palestinienne par le Likoud des M. Netanyahou et plus largement de l'occultation de la question palestinienne dans l'inconscient collectif israélien depuis plusieurs années.

Comme il a été dit, la communauté internationale entre guillemets a beaucoup tardé à prendre acte du fait que les accords d'Oslo étaient effectivement morts et enterrés et le point fondamental c'est que l'occupation corrode, l'occupation ne peut que conduire à un délitement de la démocratie. C'est un phénomène qu'on a observé partout dans le monde déjà il y a plus de 130 ans lorsque Mark Twain condamnait la guerre américaine aux Philippines, il disait l'Amérique ne pourra pas rester une démocratie si elle mène des politiques coloniales à l'extérieur.

Si la France s'est retirée de l'Algérie en 1962, c'est aussi parce que l'instabilité gouvernementale touchait les gouvernements de la Quatrième République.

Donc on assiste à un phénomène en tout point similaire en Israël qui avait été parfaitement prédit par des grands historiens comme Tony Jot comme Zef Sternell qui avaient tous les deux servi dans l'armée israélienne avant de devenir très critiques des dérives des gouvernements successifs en Israël et aujourd'hui le discours officiel israélien qui consistait à se présenter comme une villa dans la jungle selon l'expression de Yehud Barak ou comme un bastion de la civilisation occidentale au cœur d'un Orient supposément despotique ces discours ne passent plus car on voit étonnamment de similitudes entre ces dérives illibérales de M. Netanyahou et ce que fait par exemple M.

Erdogan en Turquie une extraordinaire confusion du politique et du religieux la domestication de tous les contre-pouvoirs l'incapacité du système judiciaire à fonctionner correctement donc paradoxalement ironiquement Israël est en train de devenir un pays du Moyen-Orient comme un autre et je ne suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle Anne-Sophie Séban Bécache vous dirigez à Paris le bureau français de l'American Jewish Committee qui est en fait la plus ancienne organisation juive américaine et on sait évidemment historiquement financièrement politiquement aussi l'étroitesse des liens entre les juifs américains et Israël comment est-ce que vous vous analysez l'évolution de la communauté juive américaine enfin elle est évidemment composite mais est-ce qu'on peut dégager une tendance générale par rapport à cette situation israélienne oui bien sûr comme ça a été dit la crise politique en Israël elle a suscité un sentiment de malaise profond d'inquiétude profonde au sein de la diaspora juive en général en particulier aux Etats-Unis qui est la première communauté après Israël et comme ça a été dit alors que la ligne de défense d'Israël auprès du reste du monde a toujours été de rappeler que l'état d'Israël est la seule démocratie du Moyen-Orient où la liberté d'expression est consacrée où les pouvoirs sont séparés et où surtout la cour suprême en était l'un des symboles les plus emblématiques et était considérée ailleurs comme l'une des cour suprêmes les plus puissantes au monde et voilà donc que cette coalition la plus à droite de l'histoire du pays pousse cette réforme déséquilibre le partage des pouvoirs et voilà que les Israéliens descendent dans la rue pour clamer que la démocratie d'Israël est en danger et dès lors pour les juifs de diaspora et notamment pour les juifs américains que faire quel positionnement adopter ou plutôt qu'est-ce que cela veut dire aujourd'hui pour un juge de diaspora de défendre l'état d'Israël seule démocratie du Moyen-Orient et donc ça ça a pris pour beaucoup un sens nous enfin différent en tout cas il y a eu un tournant je crois ici et en tout cas ça a suscité énormément de questions alors les communautés juives américaines ont réagi de manière assez rapide et de manière assez unanime je dirais avec quelques nuances bien sûr politiques des nuances dans le ton aussi on a vu pléthore de pétitions lettres ouvertes manifestations tribunes allant de la condamnation très ferme de la coalition actuelle à l'appel je dirais plus modéré ou plus général de la recherche du consensus et du compromis notre organisation donc l'American Jewish Committee comme vous l'avez rappelé l'une des plus anciennes organisations juives américaines a très vite réagi on avait d'ailleurs dès la création dès la formation pardon de la coalition actuelle émis des réserves sur les éléments les plus extrémistes du gouvernement parce qu'on est une organisation de défense des valeurs démocratiques au sens large on a engagé très rapidement aussi le gouvernement à répondre à l'appel qu'avait lancé le président Herzog de négocier avec les opposants de rechercher un compromis le plus large possible on a ensuite signé avec d'autres organisations américaines donc les trois autres principales organisations juives que sont la Conference of Presidents qui est en fait la réunion des présidents des principales organisations juives qui réunit donc 52 organisations avec les Jewish Federations of North America qui réunissent elles 146 fédérations juives et un réseau de 300 communautés juives indépendantes et avec une autre organisation qui est je dirais la plus proche de la nôtre dans son ADN qui est l'Anti-Defamation League ADL qui n'est pas aujourd'hui une organisation juive à proprement parler mais qui avait été créée elle aussi au début du XXe siècle pour lutter contre l'antisémitisme et qui est aujourd'hui l'une des plus principales organisations antiracistes mais néanmoins pardon Anne-Sophie je vous interromps on sait à quel point la société américaine est fracturée elle aussi et à quel point les démocrates qui je crois sont plutôt affiliés à votre génération suivent une ligne vis-à-vis d'Israël qui n'est pas du tout celle des républicains et en particulier celle des évangéliques qui historiquement à l'époque de Menahem Begin avaient conclu cette espèce d'alliance à la fois religieuse et politique donc comment est-ce que les clivages politiques américains se reflètent ou se transposent dans les différents courants juifs américains vis-à-vis d'Israël ?

Je dirais que la particularité des communautés juives aux Etats-Unis bien qu'il y ait des disparités c'est que par rapport à la société américaine dans son ensemble les juifs américains sont toujours aujourd'hui dans leur grande majorité affiliés au Parti démocrate les dernières études du Pew Research Center le démontrent à plus de 70% ils ont voté pour le Parti démocrate en 2020 et sur le plan religieux c'est un aspect très important également ils appartiennent à plus de 50% d'entre eux aux deux principaux courants libéraux Reform et Conservative et ce qui explique aussi ces inquiétudes vis-à-vis d'Israël qui ne datent pas d'hier ne datent pas de cette crise politique actuelle mais ont émergé déjà depuis plusieurs années avec la crainte de voir ces courants libéraux rejetés par le leadership et par certains courants ultra-nationalistes et ou ultra-religieux en Israël on l'avait vu avec la proposition de créer un lieu mixte au mur des lamentations qui avait été autorisé en 2007 puis gelé par le Premier ministre Benjamin Netanyahou en 2017 et on le voit aujourd'hui avec la proposition de réforme sur la loi du retour qui est avancée par la coalition actuelle et qui bien sûr suscite de nombreuses inquiétudes au sein des communautés juives à majorité libérale aux Etats-Unis et on observe du coup cette érosion vous parliez de l'attachement à Israël des communautés juives américaines évidemment mais on observe dans ces mêmes études publiées par le Pew Research Center une érosion évidente de l'attachement émotionnel à Israël de la part des juifs américains et notamment des jeunes générations que vous citiez qui sont moins attachées à l'état juif que les plus anciens oui voilà c'est 48% des plus jeunes qui sont attachés à Israël contre les deux tiers contre plus de 60% pour les plus de 65 ans Denis Charbit on constate un affaiblissement de l'influence des Etats-Unis même si apparemment des think tanks américains ultra conservateurs ont conseillé Netanyahou ou certains de ses proches et l'administration Biden a critiqué le projet de réforme de la justice oui effectivement et je dirais que d'une certaine manière bien sûr qu'on vit une situation spécifique toutes les situations sont singulières c'est pas les historiens qui diront le contraire mais on voit bien qu'on est tous finalement un peu confrontés à cela autant je partage complètement l'analyse de Vincent Lemire et de Carnitard sur la nature du gouvernement israël et actuel autant je les trouve peut-être trop discrets ou peut-être même pessimistes et qu'ils ont raison on verra quel sera le verdict de l'histoire sur le mouvement de protestation qui s'élève en Israël enfin je veux dire on est heureusement pour nous je parle en citoyen israélien et pas seulement en politique heureusement pour nous on ne se laisse pas faire vous savez un des slogans dans les manifestations c'est apostrophant le ministre de la justice c'est il arrive les villes ici on n'est pas en Pologne en hébreu ça arrive pas en français Simcha Rotman le directeur président de la commission des lois Simcha Rotman ici c'est pas hors base c'est-à-dire qu'on se bat alors qu'est-ce que donnera cette lutte-là je n'en sais rien mais oui mais pardon elle montre bien qu'on veut défendre la démocratie israélienne et c'est la même chose aux Etats-Unis on voit bien que ce qui avait été établi depuis 1967 le consensus bipartisan démocrate et républicain autour d'Israël ça s'effrite aujourd'hui on est pour le gouvernement israélien actuel quand on est républicain on y est opposé lorsqu'on est démocrate alors Biden qui est quand même effectivement un allié ou un ami d'Israël qui a une relation qui dure depuis déjà pas mal de temps aujourd'hui ce qu'il fait ça peut paraître encore que symbolique mais quand il dit Netanyahou n'est pas persona grata à la Maison-Blanche et qu'il repousse la visite de Netanyahou alors ce n'est qu'un premier geste mais si vous ajoutez en plus le consensus économique pour dire ça va être fatal à Israël je dirais qu'aujourd'hui Netanyahou est quand même beaucoup plus isolé que ce que ne le sont les partisans de ce mouvement civil donc je dirais que les choses ne sont pas encore gagnées et là aussi paradoxalement je pense que la solution à deux états dont on peut bien sûr si on regarde les choses du côté du gouvernement bien entendu ils sont morts et enterrés c'est quand même une position commune que de dire qu'ils sont morts et enterrés là où le mouvement social tend justement de dire non non on ne peut pas tenir les deux bouts on ne peut pas être un état national parce que ce sera un état apartable et je dirais et on retrouve cela du côté des Palestiniens dont on voit bien les modes d'action mais dont on ne sait rien de la finalité politique qu'ils veulent donner à leur action parce que si c'est pour dire on est pour un seul état je ne l'entends pas en tout cas et je comprends qu'à ce stade ils ne disent pas non plus on est pour une solution à deux états Vincent Lemire précisément les accords d'Abraham enclenchés sous l'administration de Donald Trump ont donc permis à Israël d'établir des relations avec je crois le Bahreïn le Maroc le Soudan les Émirats depuis évidemment ce processus est gelé en quelque sorte comment selon vous les dirigeants arabes considèrent la cause palestinienne on a l'impression qu'ils la mettraient volontiers sous le couvercle même quand leurs opinions publiques ou ce qui en tient lieu au contraire restent très attachés on l'a vu au moment du mondial de foot au Qatar

oui mais vous l'avez dit la dynamique des accords d'Abraham est cassée pour l'instant pour l'instant ce que vont essayer de faire les autorités israéliennes c'est de sauver les accords bilatéraux qui ont déjà été signés la dynamique conquérante des accords d'Abraham c'est terminé plus personne n'imagine que l'Arabie saoudite pourrait rejoindre ces accords à moyen ou court terme donc donc voilà vous avez vous-même répondu dans votre question ces accords d'Abraham c'était des accords entre Israël et des autocraties ça n'a rien à voir avec les opinions publiques ces autocraties ne gouvernent pas entièrement leurs opinions publiques il peut y avoir des mouvements sociaux il peut y avoir des factions qui échappent totalement au pouvoir central c'est le cas du Liban c'est le cas du Liban évidemment mais donc voilà je voudrais on a été effectivement interpellé par Denis Charbitte sur la question de l'importance du mouvement de protestation en Israël bon alors effectivement c'est peut-être pas à Karim Émile Bittard et à moi de documenter cela mais je voudrais tout à fait confirmer ce qu'a dit Denis Charbitte on est arrivé ces dernières semaines à 600 000 personnes qui manifestaient pratiquement spontanément dans la rue une heure après l'annonce de l'éviction du ministre de la Défense sur lequel Nathaniel est finalement revenu 600 000 personnes c'est pratiquement 10% de la population juive israélienne donc imaginez qu'on ait en une heure une manifestation spontanée de 7 millions de personnes en France par exemple je ne sais pas pour faire un parallèle c'est très absurde mais le Conseil constitutionnel valide la loi sur les retraites il y a 7 millions de personnes dans la rue donc c'est effectivement des manifestations massives elles débordent très largement c'est effectivement le cadre on pourrait dire des anciens ces anciens militants activistes de la gauche laïque israélienne vieillissante on a des manifestants beaucoup plus jeunes mais sans traduction

sans traduction politique puisque la gauche israélienne semble atomisée

alors sans traduction politique on a on a alors on a des sondages en ce moment en Israël il y a des sondages en Israël très très souvent et qui sont assez assez fiables parce qu'on a une population relativement limitée assez bien connue avec en plus des bassins de populations très très très typées donc on a des sondages incroyables en ce moment qui indiquent que s'il y avait des élections demain la coalition de Netanyahou passerait de 64 députés à 46 je rappelle que la majorité absolue c'est 60 donc voilà on voit bien donc je rejoins ce que dit ce que dit Denis Charbit et en même temps et en même temps voilà la question c'est la partie n'est pas jouée en même temps il y a des données démographiques qui sont très lourdes les colons font beaucoup d'enfants la gauche laïque de Tel Aviv en fait moins et une partie de ces enfants-là vont faire leurs études à l'étranger et parfois plus s'y affiniter donc on a aussi des données démographiques qui d'une certaine manière ne sont pas rassurantes on est à la croisée des chemins ce qu'on peut dire en tout cas ce qui est certain c'est que je voudrais reboucler aussi avec ce qui a été dit sur les Etats-Unis on voit bien qu'effectivement l'appui des démocrates l'appui on va dire traditionnel des démocrates à Israël est en train de s'effriter et plus encore si on regarde les sondages générationnels je regardais ça il y a quelques semaines c'était absolument incroyable effectivement la génération de Joe Biden on va dire reste alliée à Israël par loyauté par fidélité peut-être même par fidélité à sa jeunesse mais les jeunes démocrates les jeunes démocrates sont de moins en moins favorables à un soutien en tout cas un soutien inconditionnel à Israël et ça c'est aussi un tournant historique majeur parce qu'on a maintenant un État d'Israël qui n'est plus soutenu que par les évangélistes américains et j'ai tendance toujours l'habitude de dire comme la corde soutient le pendu parce qu'on sait que parmi ces évangélistes américains il y a d'authentiques antisémites il n'y a pas d'autre mot et qu'en même temps à l'intérieur de Jérusalem vis-à-vis du Vatican etc on voit bien qu'il y a aussi de plus en plus d'attaques vis-à-vis des chrétiens en Palestine en Israël et à Jérusalem ça c'est aussi un élément très très nouveau dans la vieille ville hier le patriarcat grec orthodoxe de Jérusalem s'est officiellement inquiété des attaques israéliennes contre les statuts des lieux saints chrétiens donc on voit bien que ce n'est pas seulement les lieux saints musulmans donc vous voyez ce n'est pas une bascule on va dire pour le dire très grossièrement du monde juif libéral vers le monde chrétien c'est une bascule du monde juif libéral vers les évangélistes réactionnaires millénaristes américains c'est peut-être faible et c'est peut-être friable comme soutien et c'est en tout cas fragile

Anne-Sophie c'est bon qu'en est-il de la diaspora en Europe et en particulier en France est-ce qu'on voit le même décrochage générationnel dont il a été question oui alors juste avant de vous répondre j'aimerais juste rebondir sur ce que vient de dire simplement Vincent Lemire sur les Etats-Unis pour dire quand même que la communauté juive américaine qui est effectivement encore à grande majorité démocrate soutient encore largement Israël et c'est important de le souligner ça dépend ce qu'on veut dire par soutien et c'est là que la question de la crise oui mais venons-en à ce qui se passe en Europe et à ce qui se passe en France oui oui bien sûr alors en Europe on a vu des réactions aussi assez rapides en Allemagne et en Angleterre les réactions étaient assez proches de celles qu'on a pu voir aux Etats-Unis je dirais qu'en France la situation a été un petit peu différente on a vu très vite des personnalités françaises d'origine haute culture juive s'exprimer je pense à Bernard-Henri Lévy à Maurice Lévy qui ont publié des tribunes dans Le Monde dans Le Point je pense également aux personnalités qui se sont mobilisées autour du colloque organisé par J.

Cole il y a quelques semaines Robert Badenter Anne Sinclair étaient présents ça c'était au Parlement européen je crois au Parlement européen exactement J. Cole qui est donc un peu l'équivalent de J.

Street aux Etats-Unis et pour ce qui est des organisations françaises juives institutionnalisées le CRIF a également réagi un peu plus tardivement je dirais mais sur cette même ligne d'un appel au compromis sur la base de ce souci plus large de l'unité du peuple juif et c'est vrai que c'est là l'inquiétude profonde aussi qui a provoqué cette crise politique en Israël c'est que finalement les divisions que ça a révélées sont aussi celles parfois qu'on peut voir au sein des communautés juives de diaspora et l'inquiétude de se dire qu'Israël le seul Etat juif pourrait se fragmenter non pas en raison de menaces existentielles qui pèsent sur lui mais en raison des fractures intérieures pour certaines qui semblent totalement indépassables donc il y a eu ces réactions du CRIF et des autres institutions juives qui se sont réunis autour de cette même de cette même position mais un événement que vous avez cité tout à l'heure a quand même dénoté et il faut le souligner c'est effectivement l'invitation du ministre des Finances Bézalès Mautrich par une organisation juive certes marginale Israël is forever pour une cérémonie d'hommage à son fondateur Jacques Hupfer qui incarne une ligne ultra nationaliste et donc cette organisation dont la mission est de défendre Israël sur je cite toute l'étendue de sa terre cet événement a créé un profond malaise au sein de la communauté et dénote de division au sein de la communauté et d'une certaine droitisation qui n'est pas mesurable mais qui reflète sans doute la droitisation plus large de la société française on retourne à Beyrouth vous rejoindre Karim Émile Bittard je rappelle que vous êtes professeur à l'université Saint-Joseph à Beyrouth et aussi à l'école normale supérieure à Lyon et élargissons le prisme en quelque sorte à la recomposition et le Moyen-Orient en est évidemment un échiquier particulièrement spectaculaire une recomposition où l'on voit le rapprochement entre l'Arabie saoudite et l'Iran orchestré par la Chine l'Arabie saoudite qui sort de la guerre au Yémen une guerre qui a duré 8 ans et créé des problèmes humanitaires atroces comment est-ce que vous situez la crise d'Israël dans un tel contexte ?

Alors ce qui est intéressant dans le contexte actuel c'est que nous avons parallèlement des proxy wars des guerres par procuration sur l'ensemble de la région Moyen-Orientale et même en Afrique du Nord et des culture wars c'est-à-dire des affrontements sur la question des valeurs à l'intérieur de chaque pays à l'intérieur de chaque société entre laïcs et religieux libéraux et conservateurs etc.

Donc depuis quelques années le terrain levantin le Liban la Syrie l'Irak était marqué par un affrontement irano-saoudien par procuration depuis 2-3 semaines on a assisté à un véritable tournant suite au retrait progressif des Etats-Unis la Chine a effectué une véritable percée diplomatique un exploit diplomatique en parvenant à réconcilier deux ennemis historiques cela s'est fait au détriment des accords d'Abraham et vous avez eu raison Christine de rappeler que ce qui a planté le dernier clou dans le cercueil de ces accords d'Abraham c'était la coupe du monde au Qatar c'est lorsque les dirigeants des pays du Golfe se sont rendus compte que leurs propres opinions oui les opinions publiques je crois qu'on a un souci technique avec Beyrouth parce que dans les années 60-70 Arabes oui allez-y oui je parlais des opinions publiques dans la région Moyen-Orientale qui n'étaient pas du tout sur la même ligne que leurs gouvernements dans les années 60 et 70 c'était plutôt les gouvernements répressifs autoritaires qui se faisaient les champions de la question palestinienne pour détourner l'attention de leurs problématiques intérieures aujourd'hui c'est le contraire les gouvernements souhaitent que ne n'évoquent pas la question palestinienne que l'on oublie cela et ce sont les opinions elles-mêmes qui continuent de porter le drapeau de la question palestinienne donc ce qui est nouveau c'est que ces guerres par procuration sont peut-être quelque peu en train de se décanter par contre on assiste toujours à des affrontements très violents sur la question des valeurs en Turquie en Iran dans les pays arabes la question de la liberté de conscience des libertés des femmes des droits des minorités religieuses et ça c'est un parallèle avec Israël parce que ce qui se déroule aujourd'hui en Israël c'est également une culture wars un affrontement sur des valeurs entre deux courants tous les deux représentatifs ce sont des pays très polarisés et alors que ces régimes sont parfois dans des camps adverses dans les guerres par procuration ils sont très souvent dans le même camp lorsqu'il s'agit des culture wars puisque la tendance lourde dans la région et malheureusement dans le monde c'est celle des nationalismes ethniques des régimes autoritaires du refus de respecter les droits des minorités religieuses des minorités sexuelles des femmes donc si l'on doit anticiper le Moyen-Orient dans 10 ou 20 ans il faudra voir qui va l'emporter dans cette guerre par procuration irano-saoudienne qui va certainement ressurgir après une accalmie et surtout quels vont être les courants qui vont triompher en Turquie en Israël en Iran et dans le monde arabe entre les courants libéraux démocrates réformateurs et les courants religieux nationalistes autoritaires qui ont aujourd'hui le vent en poupe Karim qu'est-ce qui explique la réintégration accélérée de la Syrie de la Syrie de Bachar el-Assad pourquoi c'est très étonnant en effet c'est très étonnant en effet aussi bien la Turquie que le Qatar que l'Arabie Saoudite ont mené une guerre très violente pendant 10 ans pour tenter de faire chuter Bachar el-Assad face au soutien qu'il a reçu des Iraniens et des Russes ils ont pris acte du fait qu'il était là pour rester et cela nous ramène à la vieille formule de Palmerston qui disait les nations n'ont pas d'ennemis permanents n'ont pas d'amis éternels seuls les intérêts sont permanents et éternels donc c'est au nom de la réale politique au nom de la protection de leurs intérêts économiques stratégiques et sécuritaires que les Saoudiens ont pris cette décision d'accélérer le retour de la Syrie au sein du giron sunnite arabe mais je crains qu'il ne se berce un peu d'illusion car les expériences précédentes tentant de détacher l'Iran de la Syrie de son parrain iranien se sont toutes soldées par des échecs donc quand bien même il reviendrait aujourd'hui au sein de la ligue arabe Bachar el-Assad ne va pas rompre son soutien avec Téhéran qui remonte à 1979 donc c'est peut-être une légère accalmie mais qui va se faire encore une fois au détriment des opinions des peuples qui se sont révoltés avec les printemps arabes de 2011 et à nouveau en 2019 donc là aussi on voit une alliance de tous les régimes autoritaires sunnites ou chiites pro-israéliens pro-saoudiens pro-iraniens au détriment des opinions publiques et notamment des courants réformateurs libéraux et démocrates Denis Charbitte cette réintégration de la Syrie ça veut dire aussi pour Israël sur ce front-là une menace ou en tout cas oui une menace de solidarité arabe renouvelée non je ne suis pas certain parce que Bachar el-Assad revient quand même affaibli certes triomphant puisqu'il est réintégré je pense que pour Israël la question majeure qui se pose avec cette réintégration c'est quelle part et quelle place l'Iran aura-t-elle en Syrie et à cet égard il ne faut quand même pas oublier la doctrine de Bachar el-Assad et de son père Raphaël el-Assad a toujours été la négociation jamais la guerre il n'y a jamais eu de guerre depuis la guerre du Tipo entre la Syrie et Israël et même lorsqu'Israël est intervenu au Liban les Syriens n'ont pas bougé il faudra voir est-ce que c'est un nouvel Bachar el-Assad quelle est sa nature mais bien entendu que son éviction n'était pas enfin je veux dire favorisait les intérêts d'Israël sa réintégration ça reste encore à voir et je ne suis pas encore certain qu'on puisse mesurer aujourd'hui les conséquences que cela aura sur la région et sur je dirais la zone Liban-Syrie-Israël une dernière question Denis on arrive évidemment pratiquement à la conclusion de cette conversation mais je reviens sur l'affaiblissement du rôle des Etats-Unis du rôle des Etats-Unis politiquement en Israël par rapport à la situation politique et aussi du rôle des Etats-Unis qui n'arrivent pas à convaincre Netanyahou et c'est un exemple parmi d'autres de livrer à l'Ukraine des systèmes de défense certes anciens mais efficaces de boucliers anti-missiles et Netanyahou s'est rapproché de Poutine donc on voit quand même là aussi cette espèce de comment dire de balkanisation des alliances de contradiction même de confusion avec une accélération de toutes ces transformations rapidement pardon oui oui alors là aussi tout n'est pas encore joué parce que plus Poutine s'allie à l'Iran plus cette alliance tacite entre Israël et la Russie est en péril donc de ce point de vue là les choses ne sont pas encore tranchées et ce qui jouera pour Netanyahou c'est effectivement la portée de ce rapprochement russo-iranien qu'on a en tout cas vu ces derniers mois et qui semble-t-il vont se prolonger c'est vrai que sur le rôle des américains et je ne parle pas de l'administration de Trump qui était effectivement alors j'espère qu'elle est une parenthèse mais en tout cas qui a été une exception dans la continuité américaine depuis 1967 lorsqu'ils ont été présents il faut bien reconnaître toutes leurs tentatives soit de faire la guerre soit de faire la paix ont échoué sauf la paix entre Égypte et Israël en 1978 sous l'égide du président Carter et lorsque les Etats-Unis semblent s'en désintéresser et se retirent et on le voit bien et tout ce qui se passe aujourd'hui est le résultat de cette décision stratégique de s'intéresser à la Chine et de quitter le Moyen-Orient ben oui ça crée une instabilité ça crée des revers d'alliances des transformations d'alliances de ce point de vue-là je dirais qu'on est dans une période de transition je ne suis pas encore convaincu qu'on soit dans une période de tournant historique parce qu'on ne sait pas encore exactement comment toutes ces nouvelles reconfigurations la réintégration de la Syrie le rôle de l'Iran tout ça reste encore les accords d'Abraham tout ça n'a pas forcément dit encore son dernier mot et de ce point de vue-là il faudra se retrouver pour en reparler pour voir qu'est-ce que ça donne six mois après un an après et justement et là c'est vraiment le mot de la fin Denis Charbilt est-ce que pour Benjamin Netanyahou cette convergence des menaces est un atout politique lui qui a toujours voulu s'ériger en monsieur sécurité de l'état d'Israël alors deux aspects rapidement rapidement oui bien sûr alors tout d'abord sur le dossier iranien qui a quand même son dossier majeur je pense qu'il s'est tiré des balles dans le pied Israël ne pourra pas agir seul sans le concours et l'appui tacite des américains ça c'est le premier point et concernant les menaces bien sûr que cette convergence de fronts qui semblerait nécessairement enfin semble-t-il le modus vivendi des organisations palestiniennes et du Hezbollah donnera certainement plus de fil à coudre pour la stratégie israélienne je ne suis pas encore certain qu'Israël ne soit pas en mesure et on l'a vu d'ailleurs ok il y a eu effectivement à Gaza au Sud-Liban et à Jérusalem et en Cisjordanie enfin ça va durer quelques jours ça veut dire qu'on va être de nouveau dans des cycles à répétition mais qui ne bouleversent pas le rapport de force et bien merci à vous quatre merci à vous Denis Charbi vous allez publier le mois prochain une édition actualisée et augmentée de votre très bon livre Israël et ses paradoxes aux éditions Cavalier Bleu je remercie bien sûr Vincent Lemire Vincent vous avez publié une énorme histoire de Jérusalem en bande dessinée c'est très réussi c'est paru en octobre dernier aux éditions Les Arènes avec les dessins de Christophe Gauthier et je rappelle votre ouvrage au pied du mur vie et mort du quartier maghrébin de Jérusalem c'était au seuil je remercie bien sûr Anne-Sophie Seban-Bekash qui dirige l'American Jewish Committee à Paris et notre ami Karim Émile Bittard qui enseigne les relations internationales à Beyrouth et à Lyon à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud bien sûr à la technique Marianne Oumabadi Merci à Nesic et la documentation de Radio France m'a aidée à préparer cette émission et voici maintenant Nora Amadi sous les radars bon week-end à samedi prochain en direct du salon du livre à Paris