Quel soutien à l'Ukraine ? Quelle défense européenne ? Le "8h30 franceinfo" de Christophe Gomart

Bonjour Christophe Gomart, bienvenue sur France Info, moins de 48 heures après la violente altercation entre les présidents Trump et Zelensky. Emmanuel Macron prend la parole ce matin dans plusieurs journaux. Il affirme qu'il ne peut y avoir de paix juste et durable avec un abandon de l'Ukraine. Est-ce que c'est l'analyse que vous faites vous aussi ?

Oui, je partage cette analyse. C'est-à-dire que tout le monde veut assesser le feu, tout le monde va aller vers la paix. Mais une paix juste et durable, ce qu'on a tous répété à l'envie, c'est quoi une paix juste et durable ? C'est une paix dans laquelle l'Ukraine reste indépendante. Je crois que c'est ça l'enjeu de cette guerre, c'est que l'Ukraine reste indépendante et libre de ses choix et non pas des choix imposés par d'autres.

Sinon ça voudrait dire qu'on laisse Vladimir Poutine aller au coup d'après. C'est ce que sous-entend aussi Emmanuel Macron, imaginant Vladimir Poutine envahissant la Moldavie, voire un peu plus à l'ouest encore.

Je ne crois pas, alors la Moldavie peut-être, mais je ne crois pas du tout à une attaque de la Roumanie. Ça je n'y crois absolument pas. Pourquoi vous n'y croyez pas ? Parce que c'est un pays qui appartient encore à l'OTAN. C'est un pays qui est membre de l'Union Européenne. Vous savez qu'il y a deux articles intéressants. L'article 5 de l'OTAN qui dit au pays qu'on reste, on est solidaire. Et l'article 42.7 du traité de l'Union Européenne qui est encore plus fort d'ailleurs que l'article 5 du traité de l'OTAN et donc qui impose aux autres pays de soutenir un pays attaqué. Donc je ne vois pas l'intérêt d'un Vladimir Poutine d'attaquer à la fois l'UE et l'OTAN.

— Et du coup, en disant ça, Emmanuel Macron, sur cette possibilité que, selon lui, que Vladimir Poutine ne s'arrête pas à la Moldavie et donc peut-être envahisse la Roumanie, il joue à quoi ? Il joue sur les peurs ? Puisque vous dites que ce n'est pas possible. Vous êtes militaire de carrière, ancien directeur du renseignement militaire.

— Tout le monde joue sur les peurs. Et au départ, d'ailleurs, on pensait, moi le premier, que Vladimir Poutine n'attaquerait pas le 24 février 2022. Or, il l'a fait. Aujourd'hui, je pense que militairement, il serait incapable d'aller beaucoup plus loin qu'il n'est. Quand on regarde ce qui se passe concrètement sur le terrain, certes, il grignote mètre après mètre du territoire ukrainien. Mais dans les faits, il n'avance que très très peu, en dépit de la puissance qui est la sienne, en dépit du nombre de chars. Il a perdu 2000 chars en deux ans. Il a perdu plusieurs centaines de milliers d'hommes tués ou blessés.

— Sauf que là, les choses peuvent aller très vite. Si jamais les États-Unis de Donald Trump tournent le dos à l'Ukraine, l'abandonnent en quelque part en race campagne.

— C'est là où, effectivement, l'Europe doit se réveiller. L'Europe a été dans un déni depuis 75 ans. L'Europe a pensé au protectorat américain depuis 75 ans. Le seul pays, finalement, qui est parlé un peu seul, qui se sent capable de mener une guerre, c'est la France. Et c'est là où c'est intéressant, c'est cette réunion à Londres. C'est qu'on voit que la Grande-Bretagne revient dans le jeu européen. Le Brexit a existé, très bien. Mais sans la Grande-Bretagne, il ne peut pas y avoir de défense de l'Europe.

Je pense que cette défense de l'Europe peut s'appuyer sur la Grande-Bretagne, sur la France, sur l'Allemagne, sur la Pologne, qui a investi énormément dans sa défense, sur ces pays qui, effectivement, concrètement, veulent être en mesure de se défendre. Si on montre sa force, on devient crédible. Or, ça n'est pas le cas aujourd'hui de l'Europe, malheureusement.

Alors, Christophe Gomart, Emmanuel Macron, il nous dit aussi ce matin que si les Américains acceptent de signer un cessez-le-feu sans aucune garantie de sécurité pour l'Ukraine, je cite Emmanuel Macron, il dit alors sa capacité à Donald Trump de dissuasion géostratégique à l'égard notamment de la Russie et de la Chine serait quasiment réduite à néant. Est-ce qu'il a raison de dire ça, Emmanuel Macron ? Est-ce que ça peut permettre de mettre la pression et de faire revenir Donald Trump à la raison ?

Alors, Donald Trump est dans le deal permanent, on l'a bien vu, cette négociation en mondiaux vision est lunaire. Ça vous a choqué ? Si je fais l'expression. C'est-à-dire que c'est la première fois qu'on voit, effectivement, une négociation qui, normalement, se fait à huis clos, se faire aux yeux du monde entier. En plus, ce pauvre Vladimir Zelensky seul, face au président américain et à son vice-président, donc c'était, oui, tout le monde a parlé de l'Ukraine.

On a parlé même d'un piège, avec les caméras qui rentrent seulement au bout d'un moment, quand, peut-être opportunément, la question d'un journaliste très pro-Trump est posée sur le fait que Vladimir Zelensky ne porte pas de costume.

Oui, on voit bien derrière qu'il y avait une mise au pas, une volonté de mise au pas d'un Vladimir Zelensky qui arrivait encore avec ses demandes. Mais on est dans le deal permanent avec Trump. Je crois qu'il ne faut pas s'arrêter là-dessus. Il faut s'arrêter sur le fait que, en fait, quand il dit vous n'avez pas les cartes en main, pardon, il dit ça à l'Europe. L'Europe, vous n'avez pas les cartes en main pour parler. Et si l'Europe veut reprendre les cartes en main, il est nécessaire, en effet, que les pays européens se réunissent et prennent des décisions communes.

Et on voit bien que la visite d'un Emmanuel Macron à Washington, comme celle du Premier ministre britannique, sont très importantes. Et d'où cette réunion à Londres, dont je ne sais pas ce qui va en sortir. Mais on voit bien derrière qu'il y a une prise d'initiative heureuse, de mon point de vue. Maintenant, attendons la suite.

Une question à l'ancien directeur du renseignement militaire. Est-ce qu'aujourd'hui, l'Europe, vous avez parlé de puissance militaire, sans doute le Royaume-Uni, qui n'est plus dans l'Union Européenne, l'Allemagne et la France, mais est-ce qu'elle a vraiment les moyens de rivaliser face à une puissance militaire ? On sait, les investissements financiers de Vladimir Poutine dans son armée, ils sont massifs, ils sont même prioritaires. Est-ce que l'Europe a vraiment les moyens de rivaliser si jamais les États-Unis se désengagent ? Je parle d'un point de vue militaire.

Alors, les États-Unis dépensent environ 880 milliards de dollars par an pour leur défense. L'Europe, quand on met tous les budgets de l'Union Européenne et pays de l'Union Européenne ensemble, on arrive à 350 milliards d'euros. Il manque, il y a un gap de 500 milliards. On voit bien derrière que si on n'augmente pas les budgets de la défense, si on ne passe pas, non pas, à 3,5% du PIB, ce qui ferait pour la France une augmentation de 40 milliards. La France dépense 50 milliards d'euros par an pour sa défense. Il faudrait arriver à 90 milliards.

Et on trouve où cet argent ? C'est tout le problème.

On voit bien derrière qu'il y a la problématique des retraites. La problématique, c'est qu'il va falloir faire des économies quelque part si on veut dépenser plus. Et c'est là où la France manque de crédibilité vis-à-vis de nos pays voisins et alliés. C'est effectivement le problème de la dette. C'est-à-dire que la France a une défense crédible. La France dispose de la dissuasion nucléaire. La France dispose de tas de capacités. Mais on manque de crédibilité parce qu'on est trop endetté.

Vous êtes favorable à la création d'une flotte militaire européenne, d'une flotte militaire commune. On entend le chiffre de 30 000 soldats qui pourraient être envoyés une fois que la paix est garantie en Ukraine. On n'en est pas là du tout. C'est un chiffre qui est déjà crédible. Est-ce qu'en effet vous êtes favorable ? Il faut que l'Europe se dote d'une armée commune.

Je ne pense pas à une armée européenne. L'armée européenne aujourd'hui qui existe c'est l'OTAN finalement. L'OTAN c'est quoi ? C'est les états-majors communs. C'est les états-majors qui permettent de travailler ensemble, qui permettent de commander et de contrôler les armées sur le terrain. Maintenant mélanger les soldats lituaniens, français, espagnols, italiens, ça n'a pas de sens en soi. Une armée elle reste souveraine, elle reste nationale. Et ensuite c'est les états qui décident d'engager ou non des soldats au sein d'une coalition. Et ça c'est tout à fait pensable. Mais aujourd'hui si on demande à l'Europe un Volodymyr Zénitsky dit il faudrait 200 000 soldats sur le sol ukrainien.

Mais c'est impossible aujourd'hui. On arriverait soldats britanniques, soldats français, peut-être quelques polonais et quelques allemands à 40 000 maximum soldats sur le sol ukrainien. Et encore il va falloir aller les chercher quelque part. On voit bien qu'on a descendu en capacité militaire depuis des années. Et c'est là où il doit y avoir un véritable réveil stratégique de l'Europe et de la France en particulier.

Christophe Gomart vous êtes toujours avec nous dans le 830 France Info. Vous êtes ancien directeur du renseignement militaire et eurodéputé LR. Question soulevée par Emmanuel Macron. Lui il souhaite le chef de l'état rouvrir, c'est ce qu'il dit, la question sur une dissuasion nucléaire européenne. Ce qui ne plaît pas du tout à Marine Le Pen, la patronne des députés RN. Elle, elle souhaite que ça reste exclusivement dans le giron français. Elle accuse même les dirigeants européens de vouloir faire traîner le conflit ukrainien. C'est ce qu'elle dit. Pour que les Européens s'attribuent une défense européenne, en mettent concrètement une en place.

Je vous propose qu'on écoute Marine Le Pen et on vous fait réagir juste après.

Je vois bien qu'il souhaiterait que ce conflit perdure pour pouvoir s'attribuer la compétence en matière de défense. Je ne l'admets pas. Je considère que la défense française doit rester la défense française, que la dissuasion nucléaire française doit rester une dissuasion nucléaire française, qu'on ne doit pas la partager, qu'on doit encore moins la déléguer.

Christophe Gomart, on doit la partager ou pas cette dissuasion nucléaire avec nos voisins européens ?

Alors non, personne ne souhaite que le conflit dure au Parlement européen. Ce qui est intéressant, c'est que la défense aujourd'hui est devenue l'une des priorités, effectivement, de l'Union européenne avec la compétitivité. Maintenant, s'allissant la dissuasion nucléaire. Je crois que c'est Sébastien Lecornu, l'actuel ministre des Armées, qui a dit que la dissuasion nucléaire est française et elle doit rester française. Si on regarde ce qui se passe avec les Américains, les Américains disposent également de l'arme nucléaire, dont des bombes nucléaires qui sont disposées dans plusieurs pays de l'Union européenne, l'Allemagne, la Belgique, je crois l'Italie.

Il y a également la Turquie, dans laquelle ces bombes sont prêtes à être embarquées sous des avions, d'où d'ailleurs l'achat d'avions F-35 américains. Mais c'est un système à double clé. C'est-à-dire que le pays en question peut utiliser cette arme nucléaire, mais avec la deuxième clé, qui est une clé américaine. C'est-à-dire que c'est des Américains in fine qui décident. Cette dissuasion nucléaire française, que dans les intérêts vitaux français, on considère que l'Europe fasse partie des intérêts vitaux, ça me paraît très normal, mais cette arme nucléaire, elle doit rester française. C'est-à-dire que le dernier appuyé sur le bouton, c'est le président français, chef des armées.

Et même le seul, pour une simple question de rapidité, face à une menace. Absolument. C'est simplement le fait, peut-être, quand on parle d'élargissement de cette dissuasion nucléaire, c'est le fait que ce parapluie nucléaire français, les zones qui ne doivent pas être attaquées, les zones vitales, s'étendent au-delà des frontières de la France.

Bien sûr. Et derrière cette déclaration d'Emmanuel Macron, on voit bien derrière qu'il s'agit de créer une architecture de sécurité pour l'Union européenne, pour l'Europe. C'est-à-dire prendre en compte cette dissuasion doit être prise en compte, puisque c'est une capacité française dont les autres ne disposent pas. La seule qui dispose de cette dissuasion nucléaire, c'est les Britanniques, les Anglais, mais avec des capacités américaines, c'est-à-dire que la technologie est américaine derrière. Les seuls qui soient totalement indépendants de la matière, ce sont les Français.

Donc oui, dans une nouvelle architecture de sécurité et de défense pour l'Europe, pour la défense de l'Europe, il est nécessaire de réfléchir, effectivement, quid de cette dissuasion nucléaire ? À la fin des fins, c'est le chef des armées et le président de la République française qui restera le dernier décideur.

Mais il a raison de poser le débat sur la table.

Il faut poser le débat, en tous les cas, dans le cadre d'une nouvelle architecture de sécurité face à un abandon des États-Unis.

C'est même sollicité par le futur nouveau chancelier allemand Friedrich Merz, conservateur.

Oui, oui. C'est là où c'est intéressant, c'est de voir Friedrich Merz, vous avez raison de le souligner, nouveau chancelier allemand, qui, effectivement, est beaucoup plus, j'allais dire, zalant, beaucoup plus proactif que l'était son prédécesseur, Olaf Scholz. Donc, il va être intéressant de voir comment ce nouveau couple, même si je n'aime pas cette expression, c'est en tous les cas ce nouveau binôme français et allemand, va agir sur, en Europe, face, effectivement, au fait que les Américains nous quittent, ou en tous les cas, on sent bien ce vers quoi on va, et que l'Europe, enfin, devienne adulte et traîne en compte sa propre défense et ne la délègue pas aux 350 millions d'Américains.

Vous venez de dire cette expression qui est intéressante, peut-être que les Américains vont nous quitter. Est-ce que vous considérez aujourd'hui que les Américains, en tout cas l'Amérique de Donald Trump, est encore un allié de la France et de l'Europe ?

Alors, je pensais que c'était encore un allié militaire. C'est déjà, c'est non pas un compétiteur économique, mais c'est un ennemi économique des États-Unis d'Amérique. Il ne faut pas se leurrer. Ne serait-ce que par les droits de douane qui sont imposés ? Ne serait-ce que par les droits de douane, mais sur les dix dernières années, sur les dix-sept grandes entreprises françaises qui sont parties à l'étranger, quinze ont été rachetées par les États-Unis. Donc on voit bien derrière qu'il y a une vraie volonté américaine que les industries soient aux États-Unis et non pas en Europe. Et si ce qui se passe en Europe, c'est construit sous licence américaine.

Et d'ailleurs, c'est tout le débat sur les programmes financiers européens en faveur de l'industrie de défense européenne. C'est que certains voudraient que cet argent soit utilisé pour acheter ailleurs qu'en Europe, alors que la France se bat pour que l'argent européen soit dépensé en Europe dans l'industrie de défense européenne.

Et on est sur un changement de paradigme ou pas ? Est-ce qu'on est à un tournant de l'histoire ? Vous vous dites aujourd'hui, ce ne sont plus vraiment nos alliés militaires ?

Quand j'en parle avec mes anciens camarades de jeux militaires, ils me disent bien que ça reste nos alliés militaires. Je pense qu'aujourd'hui, on est encore dans des démocraties. Et derrière, il faut défendre en effet nos démocraties. Quand vous regardez le nombre de pays qui ne sont plus des démocraties, au sens où nous l'entendons ici en Europe, c'est de plus en plus de pays, ce sont des pays autoritaires, avec des régimes autoritaires. Nous avons la chance, nous, en Europe, de vivre dans des vraies démocraties, dans lesquelles, je vais dire, le voix du peuple est écouté, même si on pourrait espérer mieux parfois. Mais en tous les cas, on a la chance de ça.

Je pense que les Américains, si j'écoute certains sénateurs, voire députés américains, ils disent bien, mais attendez, on est toujours aux côtés de l'Europe, on est toujours. Mais c'est vrai qu'avec les années, les Américains ont débarqué en Europe en 1944. Et aujourd'hui, une génération qui arrive n'a pas connu ça. Les liens avec l'Europe se distendent. Et on voit bien ces États-Unis d'Amérique isolationnistes, mais ça, ils l'ont toujours été, un peu partir et quitter l'Europe, finalement.

Christophe Gomart, un mot sur... On revient en France sur la déclaration du ministre de l'économie, Eric Lombard, qui nous dit que la France doit basculer à présent dans une économie de guerre. C'est son expression. Est-ce que ce n'est pas un peu trop tard pour réagir là-dessus, pour se réveiller, sachant qu'Emmanuel Macron promet de basculer en économie de guerre depuis plusieurs années, depuis trois ans au moins ?

Oui, c'est amusant cette expression, parce que ça revient de manière lancinante. Je pense que c'est le mot « guerre » qui doit faire réagir.

On ne s'accorde sans doute pas sur la définition de l'économie de guerre.

Exactement. Parce que qui est en économie de guerre ? L'Ukraine est en économie de guerre. La Russie. La Russie est en économie de guerre, c'est-à-dire que toute son industrie est tournée vers la guerre. Et que des industries qui fabriquaient des automobiles, demain, peuvent aider à fabriquer des véhicules blindés ou des chars, ou je ne sais quoi, ou des canons. Mais toujours est-il que passer en économie de guerre, ça veut dire avoir des commandes. Or, quand vous demandez aux industriels français, ils n'ont pas plus de commandes qu'avant. C'est-à-dire qu'en fait, on se leurre, d'ailleurs, on se cage à l'air des mots. On leur a dit de ne pas attendre d'avoir des commandes.

Que ce soit les Thalès, les Safran, les Dassault, les Airbus, les Ariane. Quand vous êtes chef d'entreprise, ce sont des entreprises privées. On n'est plus autant des arsenaux militaires où on disait, ben voilà, on va fabriquer ça. Et c'est l'État qui paye. Là, ce sont des entreprises privées qui doivent payer des ingénieurs, des techniciens, des ouvriers. Donc, eux ont besoin de commandes fermes et définitives. C'est tout le problème des industriels. Quand je vais les visiter, et je vais les rencontrer à peu près toutes, ces industries vous disent, mais attendez, on a besoin de commandes publiques. Si on n'a pas ces commandes publiques, eh bien, on ne fabrique pas.

À propos de commandes, il y a ce projet de porte-avions de nouvelle génération pour succéder au Charles de Gaulle, qui serait de fabrication française à 80%, la coque, la chaufferie nucléaire, etc. Mais un système stratégique de ce porte-avions, les catapultes qui projettent les avions, notamment les rafales dans les airs, seraient, elles, de fabrication américaine. Est-ce que ça pose un problème ?

Bien sûr. C'est tout le problème. C'est qu'en fait, on ne fabrique plus assez pour garder cette compétence. Et si on a décidé que ce porte-avions de nouvelle génération serait à chaudières nucléaires, c'est pour garder cette compétence. Et si, parce qu'un porte-avions, ça dure 40 ans, 40 ans, c'est une génération d'ingénieurs. Si les ingénieurs n'ont pas connu, ne savent pas fabriquer ce genre de chaudières, eh bien, à la fin des fins, on ne sait plus le faire. C'est tout le problème des catapultes. Mais je pense que, bien sûr, on changera et on passera à des catapultes magnétiques, alors qu'aujourd'hui, c'est encore des catapultes.

Alors, je ne suis pas un spécialiste du tout, puisque je ne suis pas pilote de l'aéronaval. Mais vous êtes un militaire. J'ai bien le système, mais je suis ancien militaire. Donc, en fait, oui, il faut arriver à se retirer toute composante américaine de nos fabrications militaires. Parce que, derrière, les Américains mettent des vétos lorsqu'on veut utiliser des matériels comme le F-35. Les Européens seraient surpris de voir que leur F-35, ils ne pourraient pas les utiliser si les Américains ne souhaitent pas qu'ils les utilisent.

Christophe Gomart, vous êtes toujours avec nous, ancien directeur de renseignement militaire, eurodéputé LR. Je voudrais qu'on retourne en Ukraine avec la France qui discute depuis le mois d'octobre, nous dit le ministre des Armées Sébastien Lecornu, discute avec l'Ukraine pour l'exploitation de minerais ukrainiens pour son industrie de défense. Il en a parlé sur ce plateau même jeudi, Sébastien Lecornu. Est-ce qu'il n'y a pas un petit peu un côté chacun pour soi, avec des convoitis de part des d'autres ? Est-ce qu'on n'oublie pas un peu les Ukrainiens et cet accord de paix aussi qui est la priorité du moment derrière tout ça ?

Vous savez ce que disait le général de Gaulle ? Le général de Gaulle disait un pays n'a pas d'amis, il a des alliés et des intérêts. Chacun a ses intérêts, chacun y voit d'abord, voit midi à sa porte. Donc oui, j'allais dire la France voit d'abord ses intérêts. Pourtant la France reste un pays très ouvert, très universaliste. Et c'est bien que la France soit ainsi. Mais derrière il faut d'abord préserver les intérêts des Français et de la France. Et ensuite, charité bien ordonnée, commençant par soi-même, on s'intéresse aux autres.

Donc pour être très clair, les intérêts de la France dans le dossier ukrainien, c'est d'abord la sécurité de l'Ukraine et donc de l'Europe. Et ensuite seulement les minerais.

Pour moi, c'est la défense de l'Europe et au sens où il faut tout faire pour que l'Ukraine reste indépendante et libre de ses choix. Et derrière, les minerais, ça reste effectivement une variable. Et on voit bien qu'elle intéresse très fortement à Donald Trump. Mais elle n'intéresse pas que Donald Trump, elle intéresse aussi à Vladimir Poutine. Parce que la zone dans laquelle il y a le plus de ces terres rares, c'est la zone du Donbass. Donc on voit bien que c'est la zone aujourd'hui qui est occupée par les Russes et en grande partie détruite par les obus, qu'ils soient russes ou ukrainiens.

Et vous diriez que c'était ça, quelque part, le vrai but de guerre de Vladimir Poutine, au-delà du fait de démettre, de déposer Volodymyr Zelensky et de placer à Kiev un gouvernement pro-russe ?

Le vrai but, c'était que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN et de garder un État tampon ou un pays tampon entre l'OTAN et lui. Ce qui est intéressant de voir, c'est que, je ne réponds pas à votre question mais je peux y répondre après, c'est de voir que Donald Trump dit « Jamais l'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN ». Or, c'était le but de guerre initial d'un Vladimir Poutine, selon moi.

Derrière, il y a d'autres buts de guerre, c'est qu'effectivement, il y avait des crises entre ces deux pays et une volonté que le Donbass, dans lequel il y avait une population russophone et russophile assez importante, reste russe, comme d'ailleurs la Crimée, que les Russes ont toujours considéré, qui était non pas ukrainienne, mais russe. Voilà les buts de guerre. Derrière, en effet, il y a toujours des problèmes d'énergie, de terres rares, de matières fossiles, qui sont intéressantes et qui intéressent les pays. On voit bien derrière que toute la politique étrangère des États-Unis a toujours été tournée autour des hydrocarbures.

Aujourd'hui, les États-Unis sont, j'allais dire, autosuffisants dans ce domaine-là.

Et même, premier producteur et exportateur mondial de pétrole.

Ça joue sur la relation internationale. Mais les relations internationales sont toujours liées aux intérêts propres de chacun des pays.

Général Gomart, on va parler de cette réunion aujourd'hui à Londres, avec une quinzaine de chefs d'État et de gouvernements européens, et aussi Justin Trudeau, le Premier ministre canadien qui sera présent. On l'a dit, l'Europe a besoin de passer la vitesse supérieure. Un vrai réveil stratégique et militaire est demandé. Est-ce que vous avez l'impression que ça commence plutôt bien, désolé de le dire comme ça, avec cet accord qui a été passé hier entre le Premier ministre anglais, Keir Starmer et le président ukrainien, un accord sur un prêt de plus de 2,7 milliards d'euros pour soutenir les capacités de défense de Kiev ?

C'est un prêt qui doit être notamment remboursé grâce aux bénéfices des actifs russes qui sont gelés outre-manche. Donc, pas de frais directs pour les Ukrainiens. Est-ce que vous saluez cet accord ? Première question. Et est-ce qu'il faut continuer comme ça à soutenir financièrement l'Ukraine ?

Alors, tout ce qui va dans le sens d'un soutien à l'Ukraine va, de mon point de vue, dans le bon sens. Derrière, en effet, c'est comment est-ce que l'Ukraine remboursera tous les dons ou prêts qui l'ont été faits. Parce que le pays, aujourd'hui, en termes de population, était à 40 millions au début de la guerre et est descendu à 30 millions. Donc, il y a quand même 10 millions d'Ukrainiens environ qui ont quitté le pays. Et c'est d'ailleurs l'une des problématiques principales soulevées par le Premier ministre ukrainien et par les gens de la RADA, donc l'Assemblée, le Parlement ukrainien. C'est cette fuite de population. Donc, derrière, comment est-ce que demain, le pays se reconstruit ?

Alors, certes, on a préservé une génération, les 18-25 ans, pour effectivement aider à reconstruire le pays et reprendre une marche en avant après la fin de la guerre. Donc, oui, il faut aider à soutenir l'Ukraine. Mais ce qui est intéressant dans le moment où nous vivons, c'est que tout le monde veut un cessez-le-feu, de part et d'autre. On sent bien que les Russes en ont marre de cette guerre. Tout le monde en a marre, les Européens aussi. Mais le deal, ce que souhaite un Volodymyr Zelensky, c'est d'arriver à un traité de paix durable avec des garanties. Lui, sa garantie, c'est que son pays rentre dans l'OTAN et qu'on l'annonce.

Les Américains disent non, non, ce pays ne rentrera pas dans l'OTAN. Donc, comment fait-on ? Comment fait-on pour dire aux Russes, cesser cette guerre, avec une paix ? Est-ce qu'il faut parler avec la Chine ? Je pense que la Chine est un acteur dont on ne parle pas actuellement, mais qui, à mon avis, fait partie du grand jeu dans lequel on doit s'entendre pour arriver à une paix durable. Car la Chine a un véritable pouvoir sur la Russie. D'ailleurs, elle va racheter la Russie à la casse à la fin de la guerre.

Vous êtes eurodéputé LR. Il y a un conseil extraordinaire européen jeudi. Qu'est-ce que vous en attendez ? Est-ce que c'est là que tout peut se passer aussi ?

Alors, ça ne se passe jamais lors de ces grandes réunions, etc. dont, effectivement, tous les médias suivent et on attend les petits mots et les petites phrases. Ça se passe, en général, à huis clos. Mais oui, c'est nécessaire de montrer, effectivement, une solidarité européenne, nécessaire de montrer que les pays européens discutent entre eux pour arriver à une solution crédible. Il est nécessaire, enfin, que l'Europe existe face à un deal qui se passe entre deux non-européens que sont Donald Trump et Vladimir Poutine. Il n'est pas normal qu'à la fin, on trouve une solution entre ces deux hommes alors que le conflit est sur le sol européen.

Le général Christophe Gomart était avec nous ce matin en direct, eurodéputé LR, ancien directeur du renseignement militaire. Merci beaucoup. Merci. Le 8.30 France Info, c'est terminé pour aujourd'hui. Merci Antoine Comte.