Le président contre le pape : le poids de la religion aux États-Unis

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Samedi dernier, peu après son évacuation mouvementée du dîner de la presse accréditée à la Maison Blanche, Donald Trump expliquait à sa façon les motivations de l'homme armé qui avait tenté de faire irruption dans la salle du banquet. C'est un malade mental qui déteste les chrétiens. Aussitôt sur les réseaux sociaux, les élateurs MAGA célébraient ce président manifestement élu de Dieu, ainsi protégé pour la troisième fois des balles d'un assassin.

Dès son premier mandat, et bien plus encore depuis son retour à la Maison Blanche, Donald Trump n'a de cesse d'afficher sa ferveur religieuse, organisant des prières collectives retransmises en direct depuis le bureau ovale, se prétend sur True Social comme sur le site officiel. de la Maison Blanche a une abondante iconographie où on le voit tout auréolé dans différentes tenues, prodiguant sa bonté à des citoyens méritants. Illustration, bien sûr, d'un narcissisme effréné, mais aussi mode de communication particulièrement efficace auprès d'un électorat imprégné de religion, qu'il s'agisse des protestants évangéliques ou des catholiques très présents dans son gouvernement.

Voilà qui rend plus surprenante encore, vu d'Europe en tout cas, l'affrontement sans précédent qui oppose ce président-là et le pape Léon XIV, le premier américain élevé à un tel magistère, chef d'une église qui se veut universelle, devenue en s'étant troublée la seule voie dont la légitimité morale et politique contrarie frontalement les menées de l'administration américaine. Immigration, Ukraine, guerre en Iran, évolution aux Etats-Unis d'un catholicisme nationaliste, à l'image d'un J.D.

Vance, le vice-président, qui dispute au pape son interprétation de Saint-Augustin au temps de terrain où le président lui-même passe à l'attaque dénonçant Léon comme un dangereux gauchiste, faiblard vis-à-vis de la criminalité, terrible pour la politique étrangère, dit-il, tandis que le ministre de la guerre, excette sa voix évangélique tatouée sur le torse, part en croisade contre Téhéran. Autour de Donald Trump, les idéologues de la TEC s'abritent eux aussi derrière la religion pour accélérer l'évolution antidémocratique des institutions.

Élevé dans le protestantisme presbytérien, sensible aux prédications d'un pasteur, adepte de la pensée positive, Donald Trump vend depuis des années, pour 60 dollars, sur le site du business familial, une Bible imprimée en Chine. Sur la couverture, sous son nom, cette précision, Trump, l'élu de Dieu. Faut-il chercher dans l'histoire des États-Unis les racines d'une telle sacralisation de la fonction, sinon de l'homme lui-même, si le conflit entre le temporel et le spirituel est aussi ancien que le christianisme ? Ce pape, aux origines créoles, prend soin de ne pas alimenter à l'excès ce duel baroque avec le président américain.

Quelles conséquences, cependant, au sein de l'opinion publique américaine, catholique surtout, à quelques mois des élections de mi-mandat, quel impact sur le plan international au moment où le crédit des États-Unis souffre de l'enlisement de la guerre au Moyen-Orient ?

Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Landine Chéline-Yippon, vous êtes professeure d'histoire contemporaine à l'Université d'Aix-Marseille, Denis Lacorne, directeur de recherche émérite au Centre de Recherche Internationale, le CERI de Sciences Po, Jean-François Colossimo, historien des religions, directeur général des éditions du CERF, et Thomas Gomart, qui dirige l'Institut français des relations internationales.

Denis Lacorne, le président américain n'a pas hésité à affirmer que le pape, Léon, a été élu par le Collège des Cardinaux en mai dernier, en fait pour plaire à Donald Trump, pour faire en sorte que les relations entre le Vatican et la Maison-Blanche se passent pour le mieux. Comment expliquer une telle impudence ou une telle ignorance ? Ce sont deux personnalités très différentes. L'un, le pape Léon, il vient de Chicago, du South Side, des quartiers un peu difficiles de Chicago. et Trump, lui, il a passé sa jeunesse à Queens, près de Manhattan. Donc, c'est deux cultures différentes. Comme vous le rappeliez, Trump a une culture protestante, ancienne.

Il a été marié par un prêtre, un pasteur plutôt, très dynamique. Le premier mariage. Le premier mariage, oui. Et qui était Norman Vincent Peale. Donc, il a été marqué par une culture protestante superficielle, je crois, mais réelle néanmoins, mais qui est très superficielle. L'histoire la plus amusante concernant Trump, il va à un service religieux, on passe l'hostie, donc l'hostie, dans le sens protestant du mot, il n'y a pas de transsubstantiation, mais il y a des hosties quand même. On passe le plateau de l'hostie et Trump, par erreur, met un billet de 50 dollars dedans. Donc, c'est dire la superficialité de sa religion.

Et alors, le clash avec le pape, c'est que le pape a dit des choses qu'on ne doit pas dire normalement, c'est-à-dire qu'il a dit, enfin, qu'on ne dit pas d'habitude. Qu'est-ce qu'il a dit ? Il a dit, prenez aux Américains à qui il s'adressait et au monde entier, il a dit, prenez contact avec vos représentants et demandez-leur de travailler pour la paix et de rejeter la guerre. Il a dit aussi cette chose troublante pour Trump, Dieu n'écoute pas les prières de ceux qui se lancent dans des guerres. Or, comme vous le disiez très justement, Trump lui-même, dans la deuxième édition de sa Bible, se dit, alors non pas l'élu de Dieu, il se dit, le 13 juillet 2024, le jour où Dieu est intervenu.

Donc, il s'imagine comme, effectivement, l'envoyé de Dieu. Et on se souvient, on se souvient d'ailleurs, que quelques heures après cet attentat, qui lui a donc éraflé l'oreille droite, avec cette photo extraordinaire, ce réflexe extraordinaire, le point levé. Alors, évidemment, il a maintenant une statue dorée, évidemment, avec ce même geste sur le golfe de Doral, où doit avoir lieu, ce week-end, un championnat professionnel. Mais néanmoins, le Parti républicain a aussitôt diffusé une image pieuse, où l'on voit Jésus entourant Trump d'un bras protecteur.

Donc, cette iconographie de Denis Lacorne fait partie, en fait, de cette idée que la religion, quelle que soit sa dénomination, participe de la sacralisation du pouvoir. Oui, et il veut aussi, ce n'est pas par hasard que les Américains vont commémorer, en juillet de cette année, le 250e anniversaire de la fondation des États-Unis, c'est-à-dire la déclaration d'indépendance de 1776. Et Trump est en train déjà de réécrire, de s'entourer de gens qui réécrivent l'histoire américaine en prétendant que c'est une histoire au départ chrétienne. Dans la Bible de Trump, qu'est-ce qu'il y a ?

Il y a l'Ancien Nouveau Testament auquel il a accolé, côte à côte, la déclaration d'indépendance, la Constitution des États-Unis, les dix premiers amendements. Donc, c'est une curieuse façon de dire que les taxes fondateurs des États-Unis sont juste une index de la Bible, quelque chose de secondaire, mais qu'on attache ensemble dans une Bible recouverte du drapeau américain de la fameuse phrase « Le jour où Dieu est intervenu ». Et il y a aussi cette dame qui est toujours, d'ailleurs, une femme pasteur évangélique, Paula White, qui a fait fortune parce qu'il y a beaucoup d'argent aussi qui circule, et notamment dans ces chaînes de télévision religieuses que l'on peut trouver.

Elle dirigeait une méga-church en Floride. Une méga-church, Paula White. Alors, elle, elle a dit il y a quelques semaines « Celui qui dit non à Trump dit non à Dieu ». Comment t'expliquer, Denis Lacorne, une telle, comment dire, un tel simplisme ? C'est-à-dire, si vous êtes un laïc, c'est absurde. Si vous êtes religieux, ça touche au blasphème, pratiquement. Et d'ailleurs, qu'est-ce qui touche au blasphème ? De dire non ? De dire que Dieu a choisi Trump et que la guerre est bénie par Dieu, c'est totalement discutable.

Et ce qui touche au blasphème, ce n'est pas seulement ça, c'est le fait que Trump s'est lui-même fait représenter sur l'Internet, enfin sur l'intelligence artificielle, comme le Christ qui secourait un pilote blessé et il avait une lampe magique qui permettait de guérir. Donc, le fait que Trump ne s'est pas seulement dit l'élu de Dieu, mais c'est comparé à Jésus-même et ça a été tellement embarrassant. Il a été critiqué par les évangéliques, il a été critiqué par les catholiques, qu'il a dû enlever cette image qui circulait dans les réseaux sociaux et qu'il avait lui-même mise sur « truth social ». Sur son réseau.

Et alors là, pour les plus grandes critiques de Trump, y compris à droite, y compris par exemple Tucker Carlson, qui lui est un épiscopalien, c'était une caricature du christianisme, c'était du blasphème. Jean-François Colosimo, il semblerait que 70% des Américains considèrent qu'en fait, Donald Trump n'a pas vraiment la foi et comprennent en gros que cet étalage de piété participe de sa manière de concevoir son pouvoir. Il n'en demeure pas moins que les catholiques sont très puissants dans cette administration. Trump 2.

Oui, alors je pense que d'abord, je ne sais pas comment on fait ce type de sondage, parce que la notion de croyance, elle est très très diverse, mais que Trump, effectivement, malgré tout, pour la base la plus croyante des États-Unis, à l'exception des églises les plus traditionnelles, n'est-ce pas, épiscopaliennes par exemple et autres, que Trump incarne quelque chose du providentialisme américain, ça c'est clair. Je veux dire, qu'il détruise ce capital qu'on lui a confié au départ, ça aussi, mais en attendant, il est une figure de la providence divine laquelle s'exerce à l'égard des États-Unis, Trump ou pas Trump, mais lui à un moment a incarné ce providentialisme, je pense.

Ensuite, les catholiques, ils ont une position très particulière aux États-Unis, parce que les États-Unis, au départ, c'est de l'anticatholicisme virulent, c'est l'héritage des puritains, n'est-ce pas, qui plus est, les catholiques sont toujours suspects d'avoir une double allégeance. Quand ils prêtent serment à Washington, les migrants qui arrivent d'Irlande, de Pologne, d'Italie, etc., d'Espagne, on se demande quand même s'ils sont de bons Américains, parce qu'ils gardent un lien avec le vieux monde, ce vieux monde, la prostituée de Babylone, n'est-ce pas, Rome, le Vatican, enfin, etc. Et ça, ça ressort régulièrement, malgré tout. Donc, dès les origines. Dès les origines, et ça ressort.

Par exemple, lorsque il y a eu toutes les affaires d'abus sur des mineurs par des clercs catholiques, il y a eu une grande couverture de Time Magazine, est-ce que l'Église catholique peut se sauver elle-même, n'est-ce pas ? Il y a eu une espèce d'arrogance catholique qui est rejetée.

Les catholiques ont travaillé là-dessus pour se faire admettre, et en fait, eux qui étaient principalement démocrates, puisque le Parti démocrate c'était le parti en quelque sorte qui rassemblait tous les rôles rejetés pour diverses raisons, donc ils se sont, je dirais, petit à petit, ils ont quitté le Parti démocrate, ils sont allés vers le Parti républicain et ils ont adopté la politisation protestante évangélique la plus forte, c'est-à-dire anti-avortement, etc. etc. etc.

Et, dans le même temps, pour cultiver leur différence, ils sont restés très traditionnels, beaucoup plus traditionnels en quelque sorte qu'en Europe d'un point de vue liturgique, en marquant leurs habits liturgiques, leurs cathédrales, enfin, etc. Tout cet appareil a été très important pour marquer leur différence puisque petit à petit, malgré tout, ils ont rejoint cette majorité droitière, etc. Et aujourd'hui, Maga. Le problème qui se pose du coup à l'hierarchie catholique, l'Église catholique des États-Unis comptant beaucoup au Vatican pour des questions politiques mais aussi financières, n'est-ce pas ? Ça, c'est quand même important.

La question qui se pose dès lors, c'est la distanciation qui s'opère entre un épiscopat qui est sur la ligne de Rome, puisque c'est Rome qui nomme les évêques, en grande majorité, il y a quelques conservateurs, mais malgré tout, je veux dire, un évêque, il est fidèle au pape, pas, et d'un autre côté, un peuple laïque, catholique, qui, lui, ressemble de plus en plus à l'Amérique de Trump, ce qui n'était pas vrai auparavant. On a le même phénomène au passage, entre parenthèses, en France, où on a un épiscopat, par exemple, qui est véritablement contre les extrêmes et surtout contre l'extrême droite.

Pendant très longtemps, les catholiques français votaient moins Front National puis Rassemblement National que les autres français. Ça a tendance à s'atténuer aujourd'hui. Donc, en fait, les catholiques se droitisent alors qu'au départ, ils sont plutôt, entre gros guillemets, à gauche, puisqu'ils sont mal acceptés, parce qu'ils sont plus pauvres, parce qu'ils ont plus de raisons de s'intégrer aux Etats-Unis et qu'on ne veut pas vraiment d'eux. Voilà. C'est ça qu'il faut comprendre. Mais la moitié de l'administration entourant, enfin, disons, les ministres, pour utiliser notre vocabulaire à nous, la moitié, sont des catholiques. Mais beaucoup de convertis. Vance, Rubio, Vance...

Alors, Rubio, c'est un catholique, d'ailleurs, on voit la différence de suite. En fait, le catholique hispanique d'origine cubaine. Il ne s'en prendra pas aussi facilement respect du pape parce que c'est un catholique de toujours, n'est-ce pas ? Et puis, il ne veut pas affronter les mannes de sa grand-mère, n'est-ce pas ? Il a raison. Vance, qui, lui, est un converti, c'est un converti dans ce cadre-là, c'est-à-dire d'un catholicisme de combat masculiniste, viriliste, un catholicisme, en fait, traditionnaliste, nationaliste, nationaliste.

Et donc, il est plutôt, lui, très représentatif, là, on est parfaitement d'accord, de ce néo-catholicisme américain, dans lequel, finalement, l'adjectif américain tend en l'emporté sur le substrat catholique. Et on peut ajouter les huit juges de la Cour suprême qui sont catholiques. Denis Lacorne, oui. Enfin, sept juges sur neuf sont catholiques. Et on vient de voir, il y a trois jours, l'arrêt de la Cour suprême, dominé, en l'occurrence, par les six juges conservateurs, modifiant la carte électorale de la Louisiane de façon à diminuer les droits de vote des minorités, c'est-à-dire des Noirs.

Et il y a cette dimension-là, aussi, Denis Lacorne, dans l'hostilité personnelle de Donald Trump, vis-à-vis des Noirs en général, on peut le dire, et en particulier vis-à-vis de ce pape qui a des origines, en fait, métisses. Oui, alors, vis-à-vis des Noirs, le président Trump a dit pique-pendre des Haïtiens et des Africains qu'il a traités venant de pays de merde, l'expression utilisée par Trump, hélas. Il a traité les Somaliens de gens dont le QI d'intelligence était très faible. Donc, il ne cesse d'insulter. Il a insulté Obama en prétendant qu'il n'était pas né aux Etats-Unis et en le représentant sous la forme d'un singe, de même que sa femme.

Dans une vidéo sur le site de la Maison Blanc. La haine raciale, elle est là, elle existe. Et alors, vis-à-vis de ce pape, ce qu'on imagine mal en France, c'est que ce pape, effectivement, vous le rappeliez, a des origines créoles par sa mère. Sa mère, c'est-à-dire ses grands-parents paternels et maternels. Son grand-père était né en Haïti et a épousé une créole métisse de Louisiane. Et donc, à certains égards, c'est le premier pape qui a des origines africaines. Des esclaves, certes, mais il y a eu des Africains dans sa famille. Et ça, c'est difficile à accepter pour un pape qui n'aime pas ni les mixed-race ni les noirs.

Donc, il y a ce curieux clash qui existe sans doute aux Etats-Unis qu'on ne réalise pas, dont on ne réalise pas l'ampleur. Et puis, il y a aussi le fait que c'est un pape qui est quand même progressiste dans la foulée du pape précédent, Francis. Et donc, les choses évoluent aussi aux Etats-Unis. n'oubliez pas que Biden, qui était pour l'avortement, Biden catholique, des évêques américains refusaient de lui donner la communion parce qu'il était pour l'avortement. Et la réponse de Biden, c'est, mais je ne comprends pas ce qui se passe puisque le pape lui-même, j'étais au Vatican il y a trois semaines, m'avait donné la communion.

Donc, c'est un catholicisme qui était très divisé, qu'il est moins aujourd'hui parce que le pape Francis a nommé des évêques progressistes qui sont en fait très soucieux de la question de l'immigration et de protéger les immigrés. Et ça, c'est quelque chose de très important dans la défense et le clash parce qu'évidemment, on sait aussi que le président Trump veut éliminer, éradiquer tous les immigrés, soi-disant jusqu'à 30 millions d'Américains qui voudraient chasser des Etats-Unis. Donc là, il y a un clash évident.

Blandine Chélinipon, dans l'avion qui l'emmenait vers Alger il y a une quinzaine de jours, le pape Léon XIV a déclaré ceci, « Assez de l'idolâtrie de soi et de l'argent, assez de l'étalage de la puissance, assez de la guerre. » Là, on voit quand même assez clairement qui le pape désignait de la sorte. Alors, oui. D'ailleurs, celui qui était désigné de la sorte a réagi. Voilà. Oui, c'est à ce moment-là que le président des Etats-Unis a dit « C'est un danger gauchiste, soft on crime, etc.

» Je pense que dans l'ensemble de cette formule, en fait, le pape a aussi résumé les dérives de, à la fois, la politique étrangère, la politique intérieure américaine, mais les dérives de l'intrication du politique et du religieux dans ce pays qui a été, il me semble, phagocytée ces dernières années finalement par la branche la plus radicale de la grande coalition chrétienne de droite à travers des groupes fondamentalistes pour le coup qui, à la fois, détournent ou radicalisent eux-mêmes eux-mêmes l'essentiel de ce qu'est la religion civile américaine dans laquelle effectivement, comme vous le disiez tout à l'heure, le président a un rôle d'intercesseur et c'est celui qui invoque la bénédiction de Dieu sur la nation.

Donc, il y a quand même une tradition très forte par laquelle le président a un rôle de rassembleur. Mais ces groupes qui sont autour de lui, alors on a parlé des catholiques mais moi je voudrais insister sur les fondamentalistes, notamment ceux de cette personne que vous avez nommée tout à l'heure Paula White qui sont des... Donc les évangéliques. Oui, mais ils sont d'une famille spéciale qu'on appelle la nouvelle réforme apostolique et ils ont des catégories politiques qui mettent en avant le sauveur, qui mettent en avant le président comme étant le nouveau Cyrus qui doit restaurer l'Amérique dans son alliance à Dieu et qui l'ont persuadé qu'il était effectivement l'élu de Dieu.

Donc il y a un détournement de la religion civile américaine, une concentration par des groupes fondamentalistes et dans ces groupes vous avez aussi tous ceux qui vont aller puiser comme le secrétaire à la guerre qui vont aller puiser dans la Bible des justifications de la guerre voulue par Dieu. Donc voilà, on a un président qui serait à la tête des armées des armées des croisés angéliques et un pape qui en face va lui dire non, le Christ est le prince de la paix. Donc c'est vraiment une confrontation à la racine des visions religieuses et politiques. le pape qui lui vient de l'ordre de Saint-Augustin. Alors, J.D.

Vance n'a pas hésité évidemment à dire que lui Vance connaissait mieux Saint-Augustin que le pape. Léon XIV est aussi un spécialiste du droit canon. Ça ne l'empêche pas d'avoir un frère trumpiste que Donald Trump avait invité dans le bureau Oval au lendemain de l'élection de Léon de façon à diffuser la photo du frère trumpiste et de la belle-sœur tout aussi trumpiste d'ailleurs. Mais comment est-ce que ce pape-là s'inscrit dans la continuité ou non par rapport à François son prédécesseur ? Alors, François avait eu cette formule en parlant de lui en disant qu'il était allé le chercher au bout du monde c'est-à-dire au fin fond du Pérou François l'Argentin François l'Argentin voilà.

Donc, le choix afin de la proximité à la fin de sa vie que François avait avec cet Américain devenu missionnaire au Pérou elle était extrêmement profonde et il l'avait mis à un poste très très important qui était finalement la congrégation pour les évêques donc il a une continuité d'abord personnelle et puis aussi une continuité dans la vision la vision que François a comment dire a développé pour l'Église catholique avec des orientations spécifiques dans les orientations vous avez la question de l'écologie vous avez la question de la migration mais sur la migration encore une fois lors de cette tournée africaine le pape a dit mais les états ont le droit de faire respecter leurs frontières et donc ça ça semble quand même être une forme de rupture oui pardon non seulement il y a cette rupture là qui est assez claire par rapport à François mais vous avez aussi une autre rupture j'allais dire dans l'attitude face à la paix parce que on peut dire que François était plus pacifiste encore tandis que ce pape là et les évêques américains derrière lui qui l'a envoyé au front ont remis en selle la doctrine de la guerre juste donc de la même manière que les migrations sont limitables et bien la guerre la guerre n'est pas impossible mais il faut qu'elle ait de bonnes raisons pour être précisément Thomas Gomart ce pape a déclaré et tout cela est évidemment très récent je n'ai aucune crainte je ne crains pas l'administration américaine mais il a pris d'entrée il y a pratiquement un an en fait qu'il a été intronisé il a pris d'entrée des positions qui ont un impact géopolitique certain à commencer par l'Ukraine alors que le pape François lui avait choqué au début de l'invasion russe en disant en gros les ukrainiens ont perdu il faut qu'ils négocient Léon XIV lui au contraire il a pris d'emblée une position beaucoup plus enfin de soutien ouvert vis-à-vis de Kiev

c'est sûr qu'il y a une inflexion par rapport à la position du pape François qui avait formulé les choses en disant que selon lui on était rentré dans une troisième guerre mondiale par morceaux et sur ces grandes décisions de politique étrangère il y a effectivement une forme de compréhension du discours russe à l'égard de l'Ukraine qui s'explique à mon avis par son côté assez fondamentalement anti-américain chez François qui est peut-être moins marqué chez Léon et puis l'autre grande action du pape François ça a été ces tentatives aussi de discussion avec la république populaire de Chine en bon jésuite qu'il était et de ce point de vue là c'est vrai que Léon XIV a sur le dossier ukrainien rappelé qu'il y avait un agresseur et un agressé de manière tout à fait évidente après je pense qu'il y a une continuité entre les deux dans leur positionnement par rapport à l'administration Trump il faut se rappeler que lors du premier mandat de Donald Trump ce dernier s'était rendu au Vatican et on regarde les photos désormais on voit les mines contrites du pape François qui lui avait réservé un accueil protocolaire interminable pour bien montrer où il était que c'était François qui était chez lui au Vatican et pas l'inverse et je crois qu'avec la fin de François s'est rejoué au printemps 2025 au fond la vieille dialectique entre le pape et l'empereur puisque si vous en souvenez juste avant sa mort le vice-président des Etats-Unis qui s'est converti récemment en 2019 est allé chercher une forme de reconnaissance en fait ou d'onction ou peut-être voulait-il proposer une sorte de protection au pape et bien c'est pas comme ça que ça s'est passé en fait c'est-à-dire qu'il a été reçu après avoir forcé symboliquement les portes du Vatican déboulant avec ses voitures blindées ses hélicoptères et ses drones quasiment

40 voitures

et voilà étant reçu à la veille de sa mort et le pape était mourant voilà il l'a reçu à la veille de sa mort dans la semaine la semaine pascale et avec cette image que tout le monde a retenue et qui montre bien la tension qui existe à mon avis entre ces deux pôles le pape François lui offrant des oeufs kinder pour ses enfants c'est une très belle image au fond de l'importance qu'il lui accordait

s'agissant de l'Iran là Thomas Léon XIV a tout de suite brandi l'idée en gros que ce n'est pas une guerre juste et donc on retombe dans cette interrogation éternelle

qu'est-ce qu'une guerre juste il y a ce débat évidemment qui est sans fin mais sa prise de position est assez au fond conforme à une lecture faite par rapport au droit international puisque les interventions enfin l'intervention combinée israélo-américaine se fait évidemment en rupture avec tous les principes du droit international quel que soit le jugement qu'on peut avoir sur la république islamique d'Iran et ses méfaits ses forfaits ou ses elle-même ses propres comment dirais-je non-respects du droit international sur d'autres sujets et ça ça a provoqué la fureur effectivement de l'administration Trump fureur renforcée par l'enlisement qui est le sien après maintenant presque deux mois d'opération alors interrompu avec le sel c'est le feu mais une impression au fond d'impasse pour l'administration Trump je rappelle que il y a 40 jours on pouvait traverser le détroit d'Hormuz sans difficulté et que aujourd'hui c'est plus le cas et que les conséquences de ce double blocus à la fois le blocus iranien sur lequel se surimpose en principe un blocus américain fait que nous avons une crise économique mondiale très sous-estimée à mon avis encore par l'administration Trump

Jean-François Colissimo il y a aussi parmi les évangéliques cette idée d'un sionisme avec la Jérusalem céleste et donc une fusion quasiment en tout cas philosophique avec Israël c'est d'ailleurs un pasteur évangélique Mike Huckabee qui est l'ambassadeur de l'administration Trump à Jérusalem il y avait une ambassade chrétienne évangélique créée par les Etats-Unis à Jérusalem avant même qu'il y ait le transfert de l'ambassade alors en fait c'est un théologien évangélique Darby qui a une vision de l'histoire c'est ce qui se passe par des dispensations donc des airs dans l'histoire le père le fils le saint-esprit etc et on arrive maintenant au moment selon Darby qui est un auteur du 19ème siècle au moment où en fait tous les juifs doivent être rassemblés sur la terre sainte attention pour que le Messie revienne mais entre temps il faut quand même qu'ils soient tous égorgés dans le temple comme tout grand philosémitisme sauf s'ils se convertissent après ça dans leur résurrection mais bon comme tout philosémitisme il y a un antisémitisme souvent caché cette théorie là elle est professée par 3 millions d'évangéliques américains de manière vraiment je dirais déclarée dans leurs églises des églises de sionisme chrétien elle influence à peu près 15 millions d'évangéliques n'est-ce pas aux Etats-Unis et comme vous le savez très souvent les congressmen les élus parlementaires américains ne prennent un passeport dans leur vie que pour se rendre en Israël c'est le seul voyage de leur vie donc de ce point de vue là on a une espèce de concentration alors là on est en opposition complète avec la position du Vatican parce que la position du Vatican c'est d'abord une position qui se veut équilibrer entre israéliens et palestiniens il faut se rappeler qu'il y a des palestiniens chrétiens ils ne sont pas tous catholiques mais beaucoup d'entre eux le sont il y a surtout une personnalité Pizabala aujourd'hui le patriarche latin qui est un italien qui était aussi un pape habillé et qui est exactement de la génération du pape actuel n'est-ce pas ils se connaissent très bien pas c'est le gars qui est allé qui a forcé les portes pour se rendre à Gaza etc après s'être proposé en substitution de tous les otages israéliens donc vous voyez c'est cette double mais bon la position du Vatican c'est l'internationalisation des lieux saints donc de la ville de Jérusalem donc avec ces sionistes chrétiens on en est très loin et on voit comme ça que se construit en fait une véritable opposition et justement moi je pense qu'en fait le vieux François avec ses bonbonnes d'oxygène il a tenu le coup pour préparer en fait l'élection de celui qu'il avait choisi la preuve en serait que l'élection a été d'une brièveté radicale il aurait pu être même élu peut-être même un tour avant n'est-ce pas on était vraiment et que en fait effectivement ce créole américain mais qui appartient à aucune grande famille catholique américaine il n'est pas il est hollandais il n'est pas polonais il n'est pas italien il n'est pas sicilien il est un peu français aussi

comment ? Sicilien par son père

un tout petit peu son père est d'origine sicilienne il a pris le nom d'une française qui était la maîtresse qu'il avait aux Etats-Unis mais le père était sicilien alors peut-être que son père n'est pas son père mais bon de toute façon donc je pense qu'il a été élu et je pense que Trump le prend très mal parce que dans un premier temps il croit que c'est un pape à sa main et il n'a pas compris qu'en fait la même manière qu'en 1978 les cardinaux considèrent Kakochim un peu comme ça ce truc suranné ils se réunissent entre eux ils appellent n'est-ce pas le Saint-Esprit pour se décider ils avaient envoyé un message à Moscou qui s'appelait Wojtyla Jean-Paul II et là je pense qu'ils ont envoyé un message à la Maison Blanche que c'est très clair que le collège cardinalis a pris position qui est un collège du sud attention c'est très important et d'autant plus du sud que François l'avait voulu radicalement du sud et l'avait complètement modifié dans ses grands équilibres que ce collège cardinalis s'est dit voilà nous allons avoir un pape qui va être capable de dire non à Trump tout en étant effectivement un américain même si c'est un américain au fond mutant donnez l'accord deux choses là-dessus sur ce clash qu'il y a entre le pape et le président américain d'abord pour revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure le fait que c'est un pape qui a des origines créoles de par sa famille maternelle il y avait au moment de l'élection du pape il y a eu un journal américain qui s'appelait The Catholic Messenger et au moment de l'élection du pape le titre était fumée blanche pape noir donc pour les américains pour un certain nombre d'américains surtout dans le sud il est considéré comme un noir dans une société où on est ou blanc ou noir on a beaucoup de mal à penser la complexité des métissages donc ça c'est la figure américaine ses grands-parents étaient classés noirs en Louisiane ses grands-parents et les généalogistes ont montré que lors des recensements de la fin du 19ème siècle la famille maternelle du pape était recensée comme noir quand la famille va à Chicago ils sont recensés comme blanc mais pour revenir juste pour terminer sur le clash la suprême insulte pour Trump c'est que Trump j'ai appris récemment avait invité le pape à assister au 250ème anniversaire de la déclaration d'indépendance 1776 en juillet donc et le pape a dit non et devinez pourquoi il a dit non moi je serai à Lampedusa c'est là que je serai et Lampedusa c'est le lieu même de toute la pauvreté la tristesse des immigrés et de l'immigration et la première sortie de France et la première sortie la première île européenne donc dire moi je vais à Lampedusa plutôt que de commémorer ou de célébrer la création des Etats-Unis c'est évidemment une insulte aux yeux d'un Trump mais il y a aussi Denis Lacan cet épisode quand même singulier où le nonce du pape qui a changé depuis Christophe Pierre qui est un diplomate français un cardinal français il vient d'être remplacé par un archevêque italien mais donc Christophe Pierre est convoqué par le Pentagone au Pentagone en janvier où on lui explique en fait qu'il pourrait y avoir un autre pape c'est très poli mais on lui explique qu'il ne faut pas critiquer le président des Etats-Unis et un des interlocuteurs qui n'est pas Hexeth qui est un adjoint de Hexeth évoque Avignon Philippe le Bel l'antipape 14ème siècle oui alors laissons entendre que Maranago n'est pas encore Avignon et qu'il n'y aurait pas encore un antipape mais laissons entendre que si ça se passe mal Avignon est peut-être la bonne référence donc c'est tout à fait étonnant cette manipulation de l'histoire dans le milieu de Hexeth qui lui se voit comme un croisé et qui rappelle dans les tatouages rappelle la prédication d'Urbain II un peu plus tôt et là effectivement cette chose hallucinante de la menace d'Avignon si vous ne nous plaisez pas on aura peut-être un antipape à Maranago il y a eu Canossa aussi en Moyen-Âge il n'y a plus qu'Avignon Blandine chez Lillipon oui j'avais trois remarques d'abord sur Peter Hexeth il y a eu de la part du pape une réponse à la prière qu'il a faite devant l'armée américaine pour invoquer donc la victoire des troupes qui sont bénies de Dieu et le pape a répondu presque du tac au tac dans la même journée ou le soir que Dieu ne se détournait de ceux qui avaient les mains plein de sang donc il a aussi répondu à Peter Hexeth ça c'est la première question des années Peter Hexeth a choisi comme conseiller un pasteur qui s'appelle Doug Wilson qui dit assez clairement que c'est vraiment pas la peine de laisser le droit de vote aux femmes parce que franchement elles ne le méritent pas et qu'évidemment les homosexuels sont la lille de la terre donc on voit quand même un Hexeth ancien présentateur de Fox News il est extrêmement fondamentaliste et il est aussi sioniste chrétien mais Doug Wilson c'est aussi quelqu'un qui pense que la démocratie est une hérésie il veut créer c'est un dominioniste il veut créer une théocratie dans tous les domaines importants de la culture et de la vie américaine et c'est quelqu'un de dangereux enfin il est plus extrême encore que les évangéliques classiques du sud des Etats-Unis et c'est le conseiller du ministre de la guerre donc vous avez une clique de fondamentalistes alors il y a plusieurs familles mais vous avez cette famille les dispensationalistes vous avez les darbistes les dominionistes les dominionistes voilà ils ont le vent en poupe tous au sein des Etats-Unis exactement ils ont eu une influence très importante dans la politique étrangère américaine dans la mesure où l'alignement pendant la campagne avant la campagne de l'équipe de Trump autour de de la politique israélienne et de l'équipe au pouvoir nationaliste nationaliste religieuse sioniste religieuse qui est au pouvoir en Israël elle vient de là aussi parce que pendant ça fait au moins une bonne dizaine d'années qu'on voit cette comment dire cette concentration des équipes et des personnalités qui vont faire la politique internationale on a parlé de monsieur Youkawi il n'y a pas que lui mais maintenant il est ambassadeur pasteur évangélique ambassadeur américain à Jérusalem et qui pour le grand Israël pour lui il n'y a pas de différence il parle de judé samarie et ça a une influence aussi sur la manière de voir l'Iran précisément Thomas Gomart dans votre dernier livre le titre qui contrôle qui chez Talendier vous avez anticipé en quelque sorte ce duel entre le Vatican et non pas l'administration Trump dans votre livre mais la Silicon Valley et on voit bien que dans l'alliance qui a porté Donald Trump au pouvoir et qui utilise le président actuel pour faire avancer ses propres intérêts il y a bien ces grands barons de la tech à commencer par le plus intello Peter Thiel qui est le bienfaiteur de J.D.

Vance ce Peter Thiel qui était à Rome il n'y a pas si longtemps pour faire une tournée de conférences sur le thème si j'ai bien compris de l'antéchrist du catéchole

un élève de René Girard un élève de René Girard qui a une lecture

on va dire orientée c'est ce qu'il dit c'est ce qu'il dit tout le monde à la fois c'est ce qu'il dit ne nous ont pas porté René Girard les états de René Girard parce que les les états de René Girard

sont très très fondalisés

voilà alors Thomas donc

en fait si vous voulez ce qui m'a frappé c'est que ça semble déjà très loin c'est en réalité très près mais si on se souvient du premier mois de la deuxième administration Trump nous avons assisté je pense à une stratégie de prosternation des grands dirigeants politiques et économiques à l'égard de Donald Trump réélu et la seule voix qui s'est opposée d'emblée ça a été le pape François avec la lettre aux évêques américains notamment sur la question des déportations de masse et sa condamnation très nette de cette politique migratoire ensuite il y a eu un deuxième élément un peu annonciateur c'est que GD Vance dont on parle beaucoup explique sa conversion par sa rencontre avec Peter Thiel qui est comme chacun sait désormais le fondateur de Paypal de Palantir qui est cette entreprise très particulière de contrôle au fond des appareils de sécurité par la donnée et qui est quelqu'un qui a un succès tout à fait considérable en termes financiers et en termes technologiques et qui soutient Donald Trump à la différence des autres patrons de la tech depuis 2016 c'est à dire que en 2016 le monde de la tech était favorable aux démocrates dans une posture on va dire d'un monde ouvert Peter Thiel n'était pas sur ces positions là et l'autre élément important c'est que pour la réélection en 2024 le monde de la tech a dans sa quasi-totalité à quelques exceptions près basculé du côté de Donald Trump trouvant en Elon Musk notamment l'éco-politique le plus évident et donc cette filiation est effectivement frappante parce que Peter Thiel ça a été rappelé lui se réclame ouvertement de l'enseignement reçu à Stanford de René Girard alors il a organisé un séminaire avec lui en 2003 intitulé Apocalypse et démocratie mais il a une lecture tout à fait biaisée au fond des thèses de René Girard notamment sur sur le conflit inévitable sur le conflit inévitable sur le mimétisme sur le bouc émissaire mais néanmoins c'est intéressant de voir que nous avons deux des plus grands au fond représentants de la tech américaine Peter Thiel et Alex Carp qui est le patron opérationnel de Palantir qui se réfère très très qui ont des formations philosophiques c'est-à-dire ce sont des gens qui ont été formés par la philosophie et qui en même temps c'est la rencontre d'une certaine manière entre une éducation philosophique européenne et l'esprit d'entreprise américaine c'est ça qui explique en partie leur succès

mais avec une utilisation et un détournement des arguments d'ordre religieux en tout cas et toujours métaphysique contre la démocratie telle qu'elle devrait fonctionner

et ce qui est frappant effectivement désormais c'est que plus pour Peter Thiel que pour Alex Carp il y a un côté désormais il y a une prétention philosophique tout à fait visible de la part de Peter Thiel qui est dans une démarche je dirais d'oracle c'est-à-dire qu'il donne à son tour des cours de philosophie il réunit des gens on n'a pas le droit de prendre de notes semble-t-il et sa parole est une sorte de parole philosophique et il fait le tour des capitales il a été reçu à Paris à l'Académie des sciences morales et politiques il a fait une conférence à laquelle j'ai assisté et très franchement qu'il ne m'a pas ébloui par son contenu en dépit d'une présentation de powerpoint bien faite et puis il a essayé ensuite d'aller à Rome où là en fait il y a eu une posture de réaction de la part du Vatican le tenant volontairement à distance et donc la question que ça pose au-delà de toutes les généalogies très importantes à analyser c'est celle qu'évoquait Jean-François Colosimo je pense que ce qui est en train de se jouer c'est aussi le rapport entre le catholicisme plus généralement le christianisme et les grands enjeux technologiques il y a une encyclique qui est en préparation sur ce thème parce que moi je poserai la question de la manière suivante c'est que effectivement est-ce que Léon XIV va être pour les Etats-Unis de Donald Trump ce qu'a été Jean-Paul II pour l'URSS c'est-à-dire une sorte de limite à un pouvoir qui se voulait sans limite et c'est vrai que la question à mon avis peut se formuler ainsi quand on voit les références qu'il utilise un de ses premiers textes un des premiers textes publié par Léon XIV avec des références à Hannah Arendt ce qui peut être assez surprenant où il pose d'emblée la question du totalitarisme en fait et donc c'est à mon avis dans cette direction qu'il faut attendre l'encyclique à venir sur l'intelligence artificielle

Denis Lacorne dans cette confrontation on voit aussi que le pape qui est évidemment beaucoup plus calme par tempérament et beaucoup plus mesuré aussi par philosophie fait tout désormais pour ne pas alimenter ce duel avec le président américain ce n'est pas qu'il se dérobe mais en tout cas il ne fait rien pour ajouter de l'huile sainte sur le feu il n'a pas fait d'excuses non plus il n'y a pas eu d'excuses de la part du pape il a dit je crois à un certain moment le rôle mon rôle c'est de parler vrai c'est de dire ce que je crois être ou ce que l'évangile prétend être la vérité donc il y a chacun un peu reste sur ses positions mais c'est vrai que Trump en a trop fait il s'est ridiculisé avec ces images qu'il portait sur les réseaux sociaux et du coup il a divisé le camp le camp maga et le camp des catholiques les plus conservateurs aussi parce qu'il en a trop fait dans le dans la disneylandisation de la religion aux Etats-Unis et donc quel impact sur les élections de mi-mandat qui en principe auront lieu début novembre là c'est un peu tôt pour le dire mais disons Trump regardons les élections les sondages de sortie des urnes en 2024 Trump obtient 56% du vote catholique ce qui est considérable il obtient 82% du vote des évangéliques ce qui est encore plus bien sûr c'est presque presque unanime et là ce sont des groupes qui commencent à se fracturer c'est à dire qu'il y a une série d'indices qui disent que les catholiques ont été choqués par qui eux admirent beaucoup le pape beaucoup plus que Trump ont été choqués par le clash exagéré par Trump et par Vence et les catholiques hispaniques eux qui sont quand même très nombreux ils ont voté chez les hommes en majorité pour Trump les catholiques les catholiques hispaniques eux sont troublés par les comportements excessifs de la police d'immigration la police des frontières ICE et donc se posent des questions et on constate par exemple il y a des interviews récentes d'évangéliques de prédicateurs évangéliques catholiques latinos où le pentecôtisme est très fort ça représente presque le tiers maintenant des hispaniques aux Etats-Unis qui constate que l'assistance au temple a diminué de 30 à 40% parce que les gens n'osent plus aller à la messe n'osent plus emmener leurs enfants à l'école de peur qu'ils soient arrêtés par la police des frontières donc il y a une peur un sentiment d'anxiété de peur qui est terrible et qui fait que et en plus dans le Minnesota on arrête au faciès des citoyens hispaniques simplement parce qu'ils ont une tête d'étrangers et tout ça crée un sentiment de rejet ou d'hésitation vis-à-vis de Trump donc Trump va perdre ça ne sera pas énorme il va perdre mais il suffit qu'il perde 1 ou 2% de voix de ces groupes-là qui sont très influents pour qu'ils perdent une partie de peut-être le contrôle de la chambre des représentants au moment des mid-terms Thomas Gomart on a vu aussi madame Meloni qui ayant perdu son référendum sur le système judiciaire italien a évidemment primouche si j'ose dire après les déclarations du président américain à l'encontre du pape Léon et qui en quelque sorte a acté une forme non pas de divorce le terme serait trop fort mais en tout cas de moindre comment dire de moindre suggestion aux positions américaines

c'est une évolution là aussi assez notable par rapport au premier semestre 2025 si vous vous en souvenez elle avait Méloni avait essayé de se placer comme un pont entre les Etats-Unis et l'Europe en mettant en avant aussi son amitié politique avec Elon Musk et effectivement les attaques contre le pape après l'échec le revers politique qu'elle a subi l'oblige à se déplacer par rapport à sa propre opinion et je pense que ça aussi ça doit être relié avec ce qui s'est passé en Hongrie c'est à dire que la défaite de Victor Orban est importante à analyser par rapport à cette résurgence politique du catholicisme aux Etats-Unis parce qu'il y a une figure qu'on n'a pas encore évoquée mais qui est une figure intellectuelle qui joue un rôle important qui est celle de Patrick Denin qui a au fond s'est installé en Hongrie était très proche de Victor Orban donc un américain un américain un penseur qui participe de cette je dirais ce qu'on appelle New Right c'est à dire effectivement d'un catholicisme qui se revendique à la fois post-libéral et impérial je pense que le terme impérial est très important il y a également une autre influence importante c'est celle d'Adrien Vermeule qui est un professeur à Harvard de droit qui lui-même est un converti et il y a donc un travail aussi je dirais très profond qui est fait par des figures je dirais du monde académique et pour revenir à celle de Patrick Denin il est certain que la défaite de Victor Orban qui a bénéficié d'un soutien explicite de la part du vice-président des Etats-Unis qui s'est livré à une véritable opération d'ingérence à la veille du scrutin montre après Mélonie la situation d'Orban montre qu'effectivement les relais initiaux de l'administration Trump 2 sont aujourd'hui affaiblis en Europe

Blandine chez Lillipon qu'en est-il du monde catholique français par rapport à cet affrontement ou plutôt cette confrontation entre le pape et le président américain comme Jean-François l'a dit tout à l'heure le glissement vers des droites plus extrêmes ou plus populistes qu'on a pu constater sur ces 15 dernières années je ne sais pas si ce glissement va continuer parce que de la même manière qu'aux Etats-Unis vous avez eu vraiment une fracture qui commençait à s'élargir dans le monde catholique entre les catholiques mainstream d'un côté et cette frange qui à la fois se radicaliser politiquement et religieusement dans laquelle les post-libéraux dont on vient de parler sont un peu la partie émergente le pape François est en train par toute sa posture le pape Léon vous voulez dire pardon excusez-moi le pape Léon est en train de réunifier ces catholiques américains qui d'une certaine manière sont en train de se déradicaliser quand ils le sont donc il me semble que ça peut avoir un impact en France et pas simplement en Europe sur le public catholique les citoyens catholiques qui traditionnellement étaient quand même plus européens donc la question européenne et le réinvestissement européen de la papauté de Léon XIV me paraît être la prochaine étape Thomas ?

Peut-être que la traduction au fond on va dire politico-intellectuelle de ce courant post-libéral et impérial il est apparu sous la plume d'Éric Zemmour curieusement le dernier livre d'Éric Zemmour qui a été très critiqué par l'Église essaie de jouer cette veine d'un catholicisme nationaliste et au fond les références ressurgissent presque immédiatement celles de Maurras celles de Franco ou celles de Salazar références qui sont utilisées par les auteurs américains précédemment cités

Jean-François Colissimo on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion et connaissant votre gourmandise pour toutes sortes de religions parfois exotiques je ne parle pas des religions chrétiennes encore que il y a en leur sein et en particulier au sein de l'orthodoxie que vous connaissez particulièrement une tradition temporelle qui est tout à fait passionnante à observer mais ce qui m'a véritablement sidéré c'est de découvrir qu'en Corée du Nord il y a en fait une statue du fondateur de la dynastie au pouvoir donc Kim Il-sung qui ressemble étrangement à la statue que Trump a fait ériger de sa propre personne dans un golfe pour le moment on peut craindre qu'il y en ait d'autres à Washington et au fond cette idée d'un culte messianique que l'on retrouve à partir du moment où la politique a besoin d'être transcendée et transmise oui je pense que c'est un grand point de céciter un angle mort totalement de notre conscience européenne et de surcroît française c'est que nous concevons la religion comme une espèce d'espace réservé à ceux qui ont une croyance et qui se réunissent pour célébrer un culte la religion c'est pas eu tout ça la religion c'est l'inconscient du politique c'est les raisons transcendantes les invisibles qui font que nous vivons ensemble nous sommes prêts à mourir pour certaines idées à nous défendre etc cette religion là elle revient partout n'est-ce pas mais telle qu'elle a été modifiée par les expériences terribles du XXème siècle totalitaires ou autoritaires c'est ça qu'il faut comprendre et de ce point de vue là l'Amérique n'est en rien épargnée parce que depuis l'origine sa constitution en fait et à l'inverse de la constitution européenne nous nous faisons une idée claire que nous sommes toujours en risque d'inhumanité le mythe américain c'est l'innocence en fait originelle n'est-ce pas regardez quand ils reviennent d'expédition ils disent pourquoi tant de haine contre nous alors que nous les avons bombardés de manière humanitaire n'est-ce pas et ça cette religion civile dont parlait Blandine elle est là elle est présente et la véritable question c'est regardez votre histoire romaine il y eut une république avec un sénat et puis après il y eut un empire césarien et donc Donald Trump nouveau césar Denis Lacan en tout cas il se rêve comme ça non théoriquement Donald Trump tous les présidents américains s'engagent à défendre la constitution or ce qu'il y a de remarquable dans cette constitution américaine c'est qu'elle est sans Dieu il n'y a aucune référence à Dieu aucune référence à l'être suprême c'est un texte authentiquement laïc alors il est trahi par un peu tout le monde aux Etats-Unis par la classe politique il jure sur la Bible etc mais il n'est pas question de Bible ni de serment sur la Bible il y a un serment que les présidents doivent faire lorsqu'ils sont inaugurés c'est un serment laïc donc on l'a oublié mais il y a une tradition laïque qui reste forte aux Etats-Unis alors évidemment elle ne coïncide pas du tout avec les intérêts d'un Trump mais je crois qu'il faudrait faire aussi en France la sociologie de ce qui se passe dans les églises dans l'église catholique cette année dans la semaine sainte la prédication les prédications reprenaient des instructions d'évêques peut-être du pape aussi et les prédications concernaient l'immigration bien traiter les immigrants et la guerre des arguments pour la paix des arguments qui étaient alors étaient-ils dictés par le Vatican ou dictés par les évêques qui transmettaient mais c'est intéressant de voir que les idées du pape Léon elles circulent elles ne sont pas seulement aux Etats-Unis elles sont universelles et c'est l'avantage d'un pape qui dirige plus d'un milliard enfin qui est à la tête plus d'un milliard les évêques français n'ont pas besoin du pape pour promouvoir les valeurs dont vous parlez en tout cas le pape Léon face à Donald Trump c'est évidemment comment dire une histoire dont on suivra avec intérêt les épisodes suivants il ne faut jamais oublier que pour Donald Trump the show must go on il faut que le spectacle continue donc merci infiniment à vous quatre Blandine Chely-Hippon je rappelle que vous avez publié en février dernier Les Jésuites des Etats-Unis un ouvrage co-écrit avec Frédéric Dorel aux presses universitaires du septentrion Thomas Gomart j'en ai parlé tout à l'heure Qui contrôle qui les nouveaux rapports de forces mondiaux parus en janvier dernier aux éditions Talendier Denis Lacorne De la race en Amérique chez Gallimard en 2025 et vous avez reçu à cette occasion le grand prix de l'essai Michel Rebier et Jean-François Colessimo Occident ennemi mondial numéro 1 aux éditions Albin Michel en 2024 et un documentaire qui a été vivement applaudi Les Empires Contre-Attaque ça a été diffusé il y a quelques jours sur France 5 et c'est disponible sur la plateforme de France Télévisions à la réalisation ce matin Luc Jean-Rénaud à la technique Alex Deng Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission très bon week-end voici les carnets de santé de Marina Carrère dans cause à samedi prochain