Panthéonisation de Joséphine Baker : un symbole de la France réconciliée ?

et maintenant on va à saluer l'entrée de joséphine baker au panthéon on en parle donc avec vous pascal ory vous êtes historien académiciens un professeur émérite à l'université de paris 1 panthéon sorbonne vous n'êtes publié de la haine du juif et c'est historique aux éditions bouquins et nous accueillons nous sommes en ligne avec katell muller bonjour bonjour vous êtes dessinatrice scénariste de bd et on vous doit une joséphine baker scénarisé par josé louis bocquet j'aimerais que vous nous disiez katell muller comment vous la voyez joséphine baker a mais pour moi c'est l'artiste total est aussi l'humaniste engagé en fait c'est vraiment une femme exceptionnelle je crois qu'on aurait voulu la vente et on nous aurait pas cru la réalité dépasse de loin la fiction voilà c'était une femme qui était arrivée à paris une américaine qui arrivait à paris dans les années 20 25 précisément une jeune jeune femme d'à peine 20 ans qui est devenu une star du jour lendemain international toute assez glamour qui remonte la guerre s'est révélé être une résistante militante auprès du général de gaulle 1 et puis qui a continué sa vie comme une humaniste engagé dans les droits civiques elle a été auprès de martin luther king et puis elle a fait une expérience ultime en adoptant 12 enfants de couleurs de nationalité de religion différente qu'elle a nommé la tribu arc en ciel donc voilà c'est une femme absolument extraordinaire fédératrice aujourd'hui des valeurs républicaines liberté égalité fraternité bien évidemment nous il reste cette femme est une sorte de miracle basses calories le fait de réunir toutes ces qualités d'avoir eu cette villa joséphine des cas qu'est-ce qui la prédestinait celle qui est née donc en 1906 à saint louis dans le missouri qui est morte en 1975 alors cette fois ci à paris comment expliquer cette trajectoire tout à fait exceptionnel avant de vous répondre guillaume erner je voudrais saluer katell muller qui a une oeuvre très cohérente en particulier tournehem pas seulement mais de plus en plus vers les femmes et est où le féminisme ce qui n'est pas forcément synonyme et elle avait aussi vous pouvez la soluce et qu'on a visé pas n'importe qui voilà bonjour katell on a été même membre d'un jury tonalité féministe jury artemisia ensemble oui à répondre à votre question c'est quand même le mystère des 17 parce que elle commence au plus bas de l'échelle sociale elle n'est même pas simplement vous savez blacks c'est plus compliqué que ça l est métisse de tous les côtés donc elle coule un gros risque d'être rejeté par toutes les communautés d'autre part on peut pas dire que elle est une mère qui soit toujours aidantes il ya une absence de père d'ailleurs le rapport de joséphine aux hommes est complexe parce que bon il ya beaucoup d'hommes dans sa vie de cette façon mais c'est elle qui tient coi parce que les hommes sont pas toujours à la hauteur à ses côtés c'est une énergie c'est une énergie extraordinaire will entre dire de la stratégie ce qui explique qu'elles se retrouv de fil en aiguille de saint louis à à philadelphie de philadelphie à new york finalement en france et là là où évidemment il ya une conjoncture qu'elle ne maîtrise pour le coup pas c'est que la france des années 20 est une france qui est toutes choses égales par ailleurs beaucoup plus accueillante à la culture africaine américaine le jazz est déjà présent et c est d'ailleurs elle n'est pas la seule à choisir qu'il s'agisse d'écrivains ou de musiciens choisir de rester plutôt en europe 1 patrick en france que de retourner aux états unis et de surcroît ces expériences américaines de retour ce débit sont en général sinon catastrophique du moins pas du tout concluante savall enraciné dans l'idée en fait universaliste que bon il faut déplacer la perspective et si elle se retrouve au trot comme j'ai dit tout à l'heure ou auprès de martin luther king et c'est quand même un moment capital pour l'essentiel son action est plutôt un stade universel et le plus extraordinaire c'est évidemment la tribu arc en ciel parce que différentes étapes on lui demande pas de s'engager autant auprès de castro etc mais la tribu arc en ciel c'est vraiment l'utopie donc par rapport à un vous parlais tout à l'heure guillaume erner d'autres candidats au panthéon etc il ya même cette dimension utopique chez elle qu'on n'attend pas d'une d'une artiste de music-hall eux fêté par les folies bergères et c'est assez extraordinaire je vous propose d'entendre une archive une archive de 1953 quand je suis arrivé à en france 1924 comme vous le savez c'était la mode les femmes des femmes et c'est très blanches de plo jolie et ils partaient toutes les femmes étaient roses rose pâle avec la poudre de riz tout à fait blanche pour se rendre encore plus blanche que c'est telle offre au naturel les longs cheveux assez forte et avec une de la taille de guêpe et moi je suis arrivé à diar disons nous et j'ai fait avec la avec 2 coupes de cheveux à la garçonne que c'est de nouveau à la mode aujourd'hui la peau bronzée il éprouve malheureuse de femmes étaient obligés de rester au soleil pendant trois ou quatre mois pour se fait traîner la peau est souvent c'était le malheureux parce que les médecins tu es obligé des revenus entre venir pour le santé parce que ça les rangs des malades ou brûlés ou les poumons malades enfin beaucoup de choses qui n'étaient pas tout à fait bien pr au point de vue santé et dont convient d'entendre la voix de joséphine baker katell muller de votre roman graphique dans le roman graphique que vous lui avez consacré comment l'avez vous restituer joséphine baker mais ça c'est toute une histoire j'ai d'abord été approché par jean claude decker qui m'a donc le film le cinquième de la tribu arc en ciel qui m'a demandé de dessiner sa maman parce que paul colin avait extrêmement bien représentés dans les années 20 il faut rappeler qui était paul colin d'aucun affichiste voilà un grand artiste affiche chic qui avait fait toutes les affiches de joséphine au moment de sa gloire la revue très proche joséphine c'est un peu près six mois la première dame en france et et amis bien sûr et donc j'étais très honoré qu'ils pensent à moi pour dessiner joséphine la presse des sites étaient de commandes a dessiné pour qu'elle ressemble qu'elle soit comme il le demandait une sorte de tintin c'est à dire ni trop caricatural ni trop réaliste mais avec quelques traits arrivé à restituer sa maman avec son visage ovale ses grands yeux sa bouche sensuelle donc j'ai fait plusieurs essais et puis le dessin est passé entre les mains des différents enfants et qui a été adopté et voilà je suis parti en dessinant josé film et joséphine durant toute l'année donc petit jusqu'à dame de presque 70 ans et ça a été un bonheur parce que j'avais trouvé mon personnage et il fallait la faire danser la sphère en mouvement la sphère très expressive c'était le défi en même temps c'était le bonheur d'une dessinatrice avec les lieux alors il ya un lieu on l'a évoqué d'ailleurs dans le portrait le comme personne à 7h24 un lieu qui est évidemment symbolique de joséphine baker c'est le château des milandes castetnau fayrac en dordogne oui ce château extraordinaire qu'elle a acheté qui qui lui a servi déjà pendant la guerre a caché des gens au moment où ils étaient résistantes mais après qui lui a permis aussi d'élever cette tribu arc en ciel avec jo bouillon avec lequel elle s'est mariée à un musicien qui l'avait accompagné aussi pendant la guerre est donc cette expérience ultime je crois que personne ne l'a refaite depuis et 7,8 au qui comme le disait pascal ory très bien s'est révélé être finalement assez réaliste même si au moment de la fin au moment où joséphine l'a vraiment conçu et là vraiment vécu ça a été difficile a fini par être expulsé de ce château mais en réalité ces enfants ont gardé fondamentalement les valeurs qu à l'heure a transmise et aujourd'hui ils font toujours lié comme les doigts d'une main et c'est ça qui doit rester de joséphine en fait c'est ce qu'elle leur a transmis ses idées de de fraternité elle appelait d'ailleurs son sa tribu arc en ciel la fraternité universelle aussi on allait au château des milandes qui est une sorte de requérir une sorte de club med avant l'heure artistique parce qu'ils avaient pas que le château elle avait acheté un cabaret est l'axé construire une piscine un hôtel une ferme modèle c'était tout un complexe où les gens du monde entier venaient et l'a développée comme ça le tourisme dans le périgord le tourisme culturel et donc on voyait passer des personnalités de partout des stars et c'était c'était voilà au delà d'une utopie c'était un vrai projet artistique des mesures et peut-être mais complètement un très intéressant et tout à fait moderne et révolutionnaire pascal ory oui la biographie de joséphine est un scénario d'hollywood extraordinaire donc dire qu'à tel muller rend très bien tout le tout la force et il faut penser que s'ils aventures des milandes dans l'immédiat se termine mal on en est très très mal même très moche d'abord les les enfants sont là enfin une exception près disparu prématurément donc il témoigne quand même de la survie de cette utopie et puis pareil là où je parle d' hollywood c'est qu'il faut quand même penser que la fameuse affaire du store club où elle n'est pas servi parce qu'elle est noire on est au début des années 50 il ya dans cette salle une jeune actrice inconnue grace kelly qui par solidarité va suivre d'ailleurs joséphine quand elle sort du restaurant et plus tard grace kelly est devenue la princesse grace et c'est elle qui va accueillir à la fin de sa vie joséphine baker robin est on si vous expliquez ça on vous dit vous exagérez là en terme de scénario mais c'est pourtant exactement ce qui s'est passé elle a souffert donc évidemment du racisme avec l'intérêt la curiosité à la fois malsaine parfois tout à fait honnête et anti raciste mais parfois également avec une sorte de folklore exotiques qui représentait le racisme colonial de l'époque pascal ory ah oui la ceinture de bananes terrasse est tout à fait ambiguë mais ce qui est faux ce qui est intéressant dans mon joséphine chez quelques autres c'est la trajectoire c'est à dire qu'elle ne se limite pas à l a bien compris quand même un est intuitive c'est une autodidacte sur le tous les plans y compris sur le plan politique ensuite et donc à bien compris quand on n'attire pas les mouches avec du vinaigre mais mais en même temps d'abord paul colin c'est quand même très intéressant parce que paul colin sublime le corps noir à cette occasion les dessins de paul colin et à lui pratiquer un recueil de lithographies de polka cette extraordinaire est effectivement y'a rien de plus un train entre guillemets antiraciste que ça à la fin des années 20 et puis par ailleurs elle s'émancipe très vite et en 1937 j'ai dit j'ai deux amours et donnera donc ce qui compte c'est la trajectoire est bien entendu que au départ elle maîtrise très peu de choses donc elle n'est peut être manipulé en quelque sorte et il ya quelque chose d'un regard concupiscent tard mais si on s'arrête à ça on ne comprend rien à l'histoire et elle a souffert doublement du racisme donc parce qu'elle était noire parce qu'elle s'est mariée avec jean lyon qui était juif elle s'est mariée avec lui en 19 ans 36 c est là elle adhère à la lica ans est de la licra à cette occasion nom venant c'est vrai rien lui demander personne ne lui dit devenait militante anti contre l'antisémitisme dont elle le fait donc ça c'est joséphine mais alors justement pascal ory vous qui venez de signer un ouvrage consacré à la haine du juif à cette époque la halle le racisme anti noir dans la france des années 30 quel était-il et sur quoi repose et il est les sous jacents à toutes les sociétés entre guillemets blanche s'est pas me propre à la france les pays qui sont à la tête d'un empire coloniaux évidemment ont un rapport très ambigu disons que pour simplifier le noir c'est l'enfant c'est à dire que ce sont des sociétés évidemment inférieur aux sociétés entre guillemets blanche s'est pas tout à fait c'est même pas du tout le même nature que le rapport au juste là le drame de la tragédie du rapport jugent c'est la proximité au contraire y compris l'origine chrétienne de tout ça qui fait que le christianisme est sorti du monde juif c'est c'est pas la distance tandis que dans le cas du noir entre guillemets et du toujours entre guillemets du jaune il ya une distance visuel qui n'existe pas pour pour le juif donc d'une certaine façon c'est paradoxalement pire est hélas le lan line du juif et à ce moment là beaucoup plus difficile à extirper à mon avis que le regard condescendant sur sur le noir mais évidemment il se trouve que joséphine puisque c'est elle qu'il est question à cet instant joséphine elle s'est retrouvée au carrefour de tout ça c'est fascinant et oui alors que katell muller joséphine baker est un véritable est une véritable ode à la fois à l'antiracisme et puis aussi à l'humanisme et l'universalisme complètement et qui est très intéressant dans cette trajectoire c'est que cette femme finalement qui par quatre kate qui a tout pour hâter finalement les femmes allaient pondre elle est noire elle est presque illettré m immigrantes c'est ce qu'on appelle aujourd'hui un peu une personnalité intersectionnelle c'est à dire une situation d'une personne qui subit simultanément plusieurs formes de discrimination et bien cette femme qui subiraient donc le racisme l'humiliation la violence la domination à la rive à inverser la tendance elle arrive à s'inventer un personnage et à exister et finalement petit à petit à voir sa robe connaissance à sa juste valeur susciter l'admiration tout au long de sa vie en se réinventant tout le temps et aujourd'hui la temporisation c'est le summum finalement elles en auraient rêvé bien sûr on peut également évoquer pascal ory ce que joséphine baker a fait au service de la france libre oui parce que d'abord au service de la france tout court dès la déclaration de guerre 939 et se met au service de la france en disant écoutez vous m'avez fait le plus beau cadeau de deux mâles naturalisée française eh bien je souhaite ne pas être ingrate et dites moi ce qu'il faut que je fasse je le ferai et ce qui est déjà quand même incroyablement romanesque aussi et puis dans un deuxième temps évident elle n'hésite pas un seul instant elle va choisir la france libre sous toutes les formes d'abord en métropole puis en afrique du nord et c'est ce qui explique qu'elles défilent avec les gaullistes le 30 mai 68 il faut quand même lui avoir qui a pas de contradiction chez elle entre applaudir fidel castro même temps les gauchistes française 1965 et trois ans plus tard deux défilés que les gaullistes et ça me paraît très intéressant parce que ça montre bien que on ne peut pas analyser l'histoire avec des regards schématique manic un agent du contre-espionnage français on l'a dit c'est le vieil le pensait non mais comment devient tel parce que non là aussi c'est maintenant parce que de passer inaperçu c'était quelqu'un de connu et donc généralement on utilise plutôt des personnes discrètes et sont pas fait connaître pour d'autres emplois elle a aussi ses traits c'est très subtil d'ailleurs hitchcock était intéressé par ce type de scénario c'est juste c'est un peu la la la la lettre de l'aide car pau c'est à dire que c'est la visibilité de baker qui lui permet d'entrer de traverser sans être trop contrôler et de développer il faut le reconnaître un travail de deux d'espions entre guillemets très très limité 1 mais mais mais qui a semble-t-il été efficace à plusieurs reprises en ce qui concerne par exemple les troupes allemandes dans le sud-est arabes ont donc exposé que qu'elle est utile mais plus utile à mon avis en 39 40 quand la france est pas encore occupés et que par exemple l'italie était encore neutre et elle va se retrouver effectivement dans des cocktails dans des manifestations organisées par l'ambassade d'italie et elle informera c'est une honorable correspondante alors elle voyage beaucoup pendant la seconde guerre mondiale elle est au maroc via elle va suivre les troupes américaines katell muller là aussi c'est une véritable épopée bah oui bien sûr il prend quand même des risques et elle va se retrouver au maroc elle va tomber malade on va l'hospitaliser à casablanca et avec apts et qui est son second tour elle va finalement dans sa chambre d'hôpital avoir des rendez-vous militaire elle va être retrouvée tout le temps au premier plan de tout l'est de tous les moments forts de l'histoire et en particulier à ce moment là la seconde guerre mondiale elle est vraiment dans la place et ea combat à sa manière mais alors où on dit qu'elle utilise ses partitions pour cacher des messages ou alors dit qu'elle prenait départ question à l'encré sympathique elle écrivait des messages qu'elle peut dépasser d'un pays à l'autre est lent alors on disait aussi qu'elle remettait dans son soutien gorge elle avait apporté des messages au portugal évidemment tant que stars comme elle pouvait rentrer partout dans les ambassades on y faisait confiance on ce n'est pas d'elle et c'était une manière pour elle de passer des informations et puis donc alors après guerre elle s'installe au château des milandes elle retourne aux états unis vous l'évoquiez tout à l'heure pascal ory et finalement elle est plus en proie au racisme en tout cas de manière ouverte aux états unis qu'en france à méribel médias la première minute un la dir est respectivement il ya plusieurs entretiens ou le répète mais dès 1925 elle voit la différence mais ce qui est redoutable c'est dans les années 30 elle retourne elle voit la différence dans les années 50 elle retourne et voit la différence là les choses qui à cuba où il ya un racisme effectivement anti-noir aussi à cuba juste avant l'instauration de la dictature de batista sous la dictature de batista et c'est à cette occasion qu'un qu'un jeune étudiant qui s'appelle fidel castro se manifeste et qu'elle manifeste sans savoir que qui est fidel castro sa solidarité castro donc le fbi a évidemment qui est proche de batista l'a déjà classé comme crypto communiste et si l'on continue toujours parce que cette femme destin absolument magnifique donc effectivement elle s'est battue tant que femme en tant qu'être humain en tant que française en tant que noir contre le racisme elle est devenue franc maçonne dans la grande loge féminine de france en 1960 donc un pas de plus vers un engagement universel et humaniste un pas qui n'était pas évident parce que là aussi à l'époque il y avait très peu de femmes initiées presse car il y avait la grande loge féminine faut savoir que cette grande loge à jouer de façon discrète un rôle essentiel dans la structuration d'une parole féminine un sas est resté très discret bon je sais que j'ai encore envoyé plusieurs étudiants de travailler sur la grande loge ça reste très très discret mais c'est un c'est une structure qui sans doute aujourd'hui encore mais après la seconde guerre mondiale la grande loge féminine de france a joué un très grand rôle dans dans l'émergence peu à peu du jaillir d'une élite féminine et puis il ya les années difficiles les années difficiles au mitan des années 60 les choses hélas tourne mal pour joséphine baker pascal ory bas des 10 ans que l'utopie des milandes soutenu à bout de bras et est finalement comme l'a rappelé qu'at-elle ça va ça va quand même s'effondrer parce que c'est quelqu'un qui a une telle énergie qu'elle ne peux pas supposer que tout le monde n'est pas la même énergie et finalement tout le monde ne suis pas parce que bon elle est quand même victime aussi d'un certain nombre d'aigrefins etc et et c'est vrai que son utopie suppose suppose quand même des là pour le coup des structures associatives ans qu'elle ne crée pas c'est pas son c'est pas ça sa méthode quétel muller un mot sur justement cette période plus triste de son existence même si beaucoup de gens viennent à son secours on a parlé des grâces de monaco mais on pourrait évoquer aussi jean claude brialy ou alors brigitte bardot voilà bardot quand même qui a été fondamental à un moment donné qu'est ce qu'elle a fait brigitte bardot brigitte bardot très discrètement lui envoyais énormément d'argent pour sauver les milandes et ce qui a été le cas une première fois donc je le défie n'a pu rester quelques années supplémentaires voilà sous perfusion grâce à l'argent de brigitte bardot et puis et puis finalement les dettes se sont accumulées les gens aussi sur place l'ont volé jo bouillon est parti parce que c'était trop compliqué pour lui je suis n'était souvent absente puisqu'elle tourne et partez chanter à droite et à gauche pour rapporter de l'argent est élevé tous ces enfants dont peu de présence voilà tout tous ces facteurs ont fait que petit à petit et l'endettement a été énorme et puis le château des milandes a été bradée alors jean claude nous a emmenés sur les traces de son enfance où on a eu la chance de pouvoir aller aujourd'hui château est un musée mais on est parti dans des endroits qui sont aujourd'hui infréquentable pour du musée sur les tours tout en haut où il nous a montré comment les enfants avaient gravé leur nom avant de partir c'était très émouvant d'être sur leurs traces comme ça de voir quelle a été leur souffrance de perdre ce château qui était toute leur vie tout leur enfin une existence sociaux et puis qu'ils ont pu se reconstruire ailleurs heureusement grâce encore à une femme grace kelly qui a qui a mis à la disposition joséphine et de ses enfants une maison près de monaco et c'est là qu'elle finira en fait les jours tout en continuant à travailler aller sur les planches jusqu'à la dernière seconde jean claude brialy l'aidera à retrouver sa superbe alors qu'elle a elle a presque 70 ans et qu'elle est un peu oublié mais que d'un an continue a fallu continuer à faire du régime pour être très jolie pour elle mais des plumes elle chante elle travaille comme une folle et et elle m'aura un peu comme molière sur scène comment vont les enfants aujourd'hui je crois que les enfants sont extrêmement heureux aujourd'hui au jour demandé personnellement mais c'est une consécration et il y en a certains d'entre eux qui se bat depuis des années pour cela parce qu'ils savent qu'ils avaient une mère exceptionnelle il y en a deux d'entre eux brian et jean claude qui ont écrit des livres sur leur histoire qui sont remarquables et aujourd'hui bien bien sûr quel bonheur de voir leur mère reconnue à sa juste valeur oui je l aurais je suis en relation avec bryan qui est très heureux événement et qui est un peu le porte parole si vous quand même trouvé comme des espaces de parole commune de l'ensemble de la tribu arc en ciel tout ce qu'on dit depuis le début de l'émission montre bien qu'on a affaire à une logique individuelle pour ne pas dire individualiste qui correspond tout à fait à notre époque au 21ème siècle mais en même temps au au profit justifiée par des valeurs universalistes c'est quand même très important parce que ça pourrait être effectivement moi je moi joséphine à moi tout seul je renverse je renverse le sens de l'histoire non c c'est quelqu'un qui croit à l'universel et d'une manière d'être incroyablement systématique puisque même si elle ne peut pas le réaliser au cas par cas évidemment ce serait même absurde qu'il se dit aïe faut que dans cette tribu arc en ciel il ya des gens du maghreb il ya des asiatiques il ya des noirs etc ça reste quelqu'un de son époque par son universalisme on peut se poser la question de savoir si au 21ème siècle l'universalisme n'a pas reculé c'est à dire on peut dire que les logiques identitaires se manifeste aussi bien dans une version va dire de droite xénophobe que dans une version de gauche aussi quétel muller qu'est ce que vous souhaiteriez conserver comme souvenir sur joséphine baker au terme de ce très beau roman graphique que vous lui avez consacré mais joséphine c'est toutes les facettes en même temps c'est pour ça que c'est assez difficile de se dire ou es ce quelle a été la plus brillante elle a été du début à la fin comme on disait au début en tout sept cette star s'est très vite en tête humaniste engagé mois peut-être que ce qui me touche le plus personnellement c'est ce que j'ai vécu finalement avec les enfants dans ce château des milandes parce que comme le disait bien pascal ce sont ces valeurs d'universalité qui ressorte tellement avec cette histoire est de voir qu'aujourd'hui son combat continue et reconnu par par cette panthéonisation ça veut dire que c'était pas seulement les taux qui c'était la réalité ces enfants sont là pour en témoigner et j'espère que ça servira de modèle un peu et de et de réflexion au monde de voir que qu'une telle personnalité a pu diffuser de telles valeurs dont on a tellement besoin aujourd'hui et alors vous juste un dernier mot katell muller est ce que vous êtes intéressé également d'autres artistes l'homme de gouges edith piaf alice gits une sorte de panthéon à vous que vous êtes construire mais avec benoît groulx aussi qu'il ya un lien qu'ils aient un lien avec joséphine oui tout à fait bon avant tout à fond toutes des liens les unes avec les autres d'une certaine façon elles sont féminines pas forcément militante mais par essence parce que sont les femmes libres et affranchie et donc mon travail c'est de parler plus femme affranchie et tout en particulier avec je veux du bo qui on travaille sur nos clandestine de l'histoire comme on les nomme c'est à dire des femmes qui ont marqué l'histoire et que l'histoire n'a pas forcément retenu en mémoire ou mal retenu maintenant joséphine elle en est sorti juste avant de cette clandestinité elle était connue mais était connu pour une image finalement été rétrogradés quitter cette femme nue avec des bananes l'image des colonialistes 1 est aujourd'hui bien voilà il sort d'une tendinite et pour être une femme remarquable une humanité voilà dans toute la mesure d'universalité merci beaucoup katell muller donc je renvoie à votre roman graphique joséphine baker scénarisé par josé louis bocquet merci beaucoup pascal ory de la haine du juif c'est cet essai historique que vous publiez aux éditions bouquin