Crise économique : Bayrou dramatise-t-il les risques ?

Ce thème que je vous annonce, l'inquiétude des milieux économiques et les risques de voir une tempête budgétaire s'ajouter à la crise politique. La France cumule plus de 3400 milliards de dettes et empreinte de plus en plus cher sur les marchés financiers. Notre pays aura-t-il un budget fin décembre ?

La France pourrait-elle se retrouver sous tutelle du FMI avant d'en débattre le constat en image signé Audrey Vetaz. François Baerou ne mâche pas ses mots. Selon lui la France est en danger au bord du surendettement.

Et c'est pour acter l'urgence financière du pays qu'il demande un vote de confiance le 8 septembre. Qu'il s'agit purement et simplement et élémentairement de la sauvegarde de la France. C'est un fait.

Les investisseurs qui prêtent à la France demandent des taux d'intérêt de plus en plus élevés. Même s'il reste sur les marchés, notre pays se rapproche de l'Italie, longtemps considéré comme la lanterne rouge de la zone euro. Moi, je regarde de manière très attentive les spreads, c'est-à-dire le supplément de risque que les investisseurs sont prêts à payer par rapport au risque allemand qui est considéré comme le risque le plus sûr.

Et bien le supplément de coûts pour la dette française a augmenté, se trouve juste en dessous de l'Italie, ce qui n'était ce qui n'était pas le cas il y a un certain nombre de de trimestres. Mais l'incertitude politique pourrait encore aggraver les choses. Depuis l'annonce du vote de confiance, la bourse de Paris est en berne et la probable chute du gouvernement lundi inquiète les entrepreneurs.

Ça va créer beaucoup d'incertitude que le cadre juridique, économique, fiscal dans lequel on va intervenir, bah il est pas clair, il peut changer. Et dans quoi ? Bah bah il y a pas d'investissement. les particuliers sur épargne, il y a pas de consommation et donc ça veut dire que le climat des affaires est morose et que ça va mal.

C'est ça que ça veut dire pour un entrepreneur. L'économie n'aime pas l'incertitude et l'instabilité. On en a déjà aussi beaucoup autour de nous au niveau géopolitique, au niveau mondial.

Dans ce contexte, les yeux seront tournés le 12 septembre vers Fitch, l'une des principales agences de notation financière. Elle doit rendre son verdict sur la note souveraine de la France. Une dégradation aggraverait encore la situation.

Quelle est la réalité de ce risque économique et financier ? Est-il dramatisé par François Bairou et son gouvernement en débat avec Stéphane Villers ? Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes conseillère économique à PWC France. Lucile Schmidt, bonsoir et bienvenue. Vous êtes présidente du cercle de réflexion la fabrique écologique.

Thomas Gbin, bonsoir et bienvenue. Vous êtes économiste au centre d'études prospective et information internationale, responsable du programme macroéconomie et finances internationales et Anne Charlin Bezina évidemment et toujours constitutionnaliste et toujours éditorialiste pour Sens Public. Ce sera c'est l'une des nouveautés de de cette saison.

Et l'autre nouveauté, c'est que vous pouvez réagir sur ce thème des incertitudes et des risques économiques en en flashant notre euh QR code. Je reprendrai vos questions euh à l'antenne. On se projette lundi prochain.

Chute probable, on va dire annoncée du gouvernement Bairrou. Que peut-il se passer Stéphanie Villers ? Alors, au niveau des marchés financiers et sur surtout sur la dette française, ça va encore remettre euh un climat euh de de d'incertitude, mais euh les marchés euh financiers euh s'attendent euh déjà, hein, il l'avait un peu anticipé d'une certaine façon.

Alors, en fait, pendant euh pendant toute cette euh période, cette année passée, il découvrait l'incertitude politique en France. c'était du assez relativement enfin on va dire relativement inédit et euh ils étaient quand même assez pressés de d'attendre le mois d'octobre de cette année pour voir si oui ou non la France pouvait s'en sortir en fait de ce climat d'incertitude et pouvait voter un budget. Bon bah là les mauvais les les les nouvelles sont mauvaises en ce début de rentrée.

Ça se voit déjà sur sur les taux d'intérêt qui commencent qui continuent en fait à se tendre. Donc aujourd'hui, il y a deux options où les marchés financiers se disent que la France va pas réussir à s'en sortir. H et dans ces cas-là, il y a une un fort risque de tension sur les taux d'intérêt.

Les taux d'intérêt français pourraient s'emballer et là ça serait une ce qu'on peut appeler une crise financière avec l'intervention de la BCE. Mais le scénario le plus probable, c'est que les marchés financiers vont avoir un mouvement de défiance qui va se prolonger et que on va voir les taux d'intérêt progressivement euh se augmenter en France avec toutes les conséquences que ça des conséquences économiques dont on parlera évidemment. Lucile Schmidth, est-ce que vous avez le sentiment d'une alors évidemment c'est de bonnes guerre ou de bonne logique de la part de François Bairrou et de son gouvernement quand même d'une dramatisation des des risques économiques depuis le début depuis que François Bairou annonce ce plan d'économie 40 44 milliards.

Moi, je pense que François a raison d'insister sur le fait que la dette française est très élevée et je pense qu'il a raison euh de dire qu'il faut euh évaluer euh l'efficacité de la dépense publique et d'insister sur le fait que la France est un pays qui consacre euh beaucoup d'argent à ses dépenses publiques avec un un état social, un état providence et cetera. En revanche, je pense qu'il a tort et au fond, c'est une promesse non tenue vis-à-vis des socialistes qui, je le rappelle, ont choisi de ne pas le faire tomber il y a quelques mois. H c'est une promesse non tenue de ne pas avoir mené en fait après cette discussion ensuite de véritables négociations sur au fond les instruments qui sont ouverts à la possibilité je sais pas si on peut faire des compromis entre le contrebudget socialiste présenté par Olivier Fort et et et la proposition de François Berou c'est déjà il y a pas tout à fait le même même objectif 22 donc il y a on voit que les socialistes d'une certaine manière ont divisé par deux l'objectif mais en tout cas cette question de la trajectoire puisque l'un des sujets essentiel, c'est au fond est-ce que la trajectoire prévue par François Berou n'est pas quelque chose qui va tuer le malade en terme que disent des économistes plutôt à gauche en terme d'investissement, de capacité à regarder l'avenir, de capacité dans un pays qui aujourd'hui est frappé quand même par des inégalités croissantes notamment scolaires mais aussi de pauvreté et cetera.

Comment est-ce qu'on fait pour arriver à une trajectoire qui soit aussi compréhensible par l'opinion publique ? Donc je pense que François Beou a raison d'insister sur le poids de la dette mais que son incapacité à parler avec les autres dire par exemple le fait qu'il a dit tout le monde était en vacances sauf moi ça montre d'une certaine façon une difficulté à concevoir ce qu'est la culture parlementaire ce qu'est la la possibilité de discuter avec les partenaires sociaux et donc il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné et François Berou a tort d'imaginer qu'il est le seul à pouvoir discuter d'économie à proposer quelque chose sur la dette justement sur ces ce décalage Thomas Gbin entre 22 milliards d'un côté 44 milliards de est-ce qu'on peut faire moins d'économie c'est vous voyez ce que je veux dire ne pas faire 40 ou 44 milliards d'économie pour le prochain budget ça va être difficile de faire ces 44 milliards ou 40 milliards d'économie par compte tenu du contexte budgétaire on est d'accord ça c'est sûr que c'est peut-être je je suis ce qu'il faut souligner c'est que même dans le budget Baerou il s'agissait pas d'une baisse des dépenses publiques, il s'agissait d'une moindre hausse par rapport à la trajectoire d'augmentation des dépenses diviser de l'augmentation des dépenses sociales, ce qu'on appelle donc oui, c'est toujours possible de de faire moins. Maintenant, je pense que la question qui est qui est qui est posée, je je rejoins ce qui a été dit, c'est que là en fait, on a l'impression malgré tout que il y a des difficultés de plus en plus importantes pour l'économie française et on a des déficits notamment budgétaires qui sont de plus en plus importants quand là, on a un déficit autour de de 6 % du PIB et l'objectif c'était d'arriver à 5,4 % de déficit, ce qui paraît pas quelque chose d'exceptionnel. on n'est pas en situation de euh de crise, on n'est pas pendant la période Covid, on n'est pas pendant la crise énergétique et malgré ça, passer autour de 5 % euh de déficit, ça paraît une tâche presque insurmontable.

Et donc si on demain il y avait une nouvelle crise qui après tout ça peut arriver, on n'est pas à l'abri de d'un choc géopolitique d'une d'une nouvelle pandémie, qu'est-ce qui se passerait ? Est-ce qu'on passerait à 10 % euh de 10 % de déficit ? Et c'est là où les tensions actuelles qu'il y a sur les taux pourraient devenir vraiment inquiétantes.

Ouais. avec effectivement euh des chefs d'état européens, des grandes institutions financières qui euh regardent la France de près, plus ou moins euh euh inquiet inquiète écouter la réaction de Christine Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne. C'était sur Radio Classique ce matin.

Tous les risques de chute euh de gouvernement dans tous les pays de la zone euro sont préoccupants. Et ce que j'ai pu observer depuis maintenant 6 ans que je suis présidente de la Banque centrale européenne, c'est que les développements politiques, la survenance de risque politique ont un impact évident sur sur l'économie, sur l'appréciation par les marchés financiers des risques pays et par conséquent sont préoccupants pour nous quel qu'il soit. et et la France, on va peut-être regarder ces chiffres qui empruntent de plus en plus cher.

Si on regarde le taux d'intérêt à 10 ans, il y a l'Italie qui empreinte un peu plus cher que nous à 3,64, la France 353, ensuite l'Espagne, le Portugal et on est loin de l'Allemagne et de ces 275 %. Ça peut encore s'aggraver. Il y a une, je crois, une des agences de notation, l'agence FIT qui doit euh donner sa sa décision le 12 septembre.

C'est ça. Une dégradation de la note française. Est-ce que ça aurait un effet immédiat ses taux d'intérêt ? donc sur la charge de la dette ou pas.

On a vu que que les agences maintenant n'étaient pas des véritablement des lanceurs d'alerte. Les marchés financiers en fait savent déjà ce qu'il en est, ce qu'il en ressort. Donc en fait c'est plutôt lorsqu'il y a une dégradation de la note d'un pays, il y a pas de surprise, les marchés financiers l'ont en gros déjà anticipé.

Je pense que la la date la plus importante, c'est le 8 septembre et le 10 septembre. ça donnera un sign de l'état de l'instabilité politique en France. Donc je pense que le déclencheur pourrait venir de ce moment-là.

Il y aura bien sûr une hausse des taux. On attendra, les marchés financiers attendront les jours à venir pour savoir quelle piste euh est explorée pour essayer de de calmer le jeu. Euh et ce qui est vraiment euh il faut rappeler quand même que les marchés financiers euh s'attendent et veulent un budget parce que en fait pourquoi ils veulent un budget ?

Ils veulent savoir à qui et pourquoi ils prêtent puisque c'est ça hein. Ils veulent en fait une une feuille de route globalement assez clair clarifiée. Pour autant ils auront pas regarder ligne par ligne.

Et ce qui est dommage c'est que en fait si on arrivait à un consensus où tout le monde arrivait à faire un pas l'un vers l'autre et qu'un budget arrivait à être voté à 20 milliards de de d'économie ou 30 ou ou ça passerait. les marchés financiers en fait ne retoqueraient pas et ne ne peseraiit pas pour sur sur les taux d'intérêt et plus les taux d'intérêt vont être élevés mécaniquement la charge de la dette va va aussi peser donc ça va encore amplifier la doule la douleur en fait coûte de plus en plus cher de rembourser ça les taux d'intérêt c'est c'est un élément central dans cet échequer politique un acteur qu'on a oublié de mentionner jusqu'à présent c'est l'Union européenne la Commission européenne Et François Baïou en a parlé dans son discours d'hier soir en disant finalement 44 22 36, on peut tout à fait y aller au doigt mouillés. La seule réalité c'est qu'on s'est engagé auprès de l'Union européenne à avoir une trajectoire de redressement.

C'est pasin étant donné que justement c'est ça qui détermine l'entrée ou non en procédure de déficit excessif, même si ça a pas eu beaucoup de succès auprès des Italiens. Mais il faut avoir en tête que justement la communication que fera par exemple la Banque centrale européenne, alors déjà la voix de Christine Lagarde est un peu inquiétante mais la Commission ou c'est question de soutien ou non, ça aussi ça influencera les marchés. Donc l'inconnu quelle l'Union européenne ça il faut également le mettre dans la balance.

Ouais, je reviens vers vous tout de suite mais une question Thomas Jin sur le ces taux d'intérêt dont on parle, ça a aussi des conséquences pour pour nous quoi, pour les Français. Est-ce que ça a déjà des conséquences ou ça va en avoir sur, je sais pas le marché de l'immobilier, sur la capacité des entreprises françaises à investir par exemple et à quel Oui, mais relativement à la marge, les taux d'intérêt, ils sont avant tout déterminés. Là, on parle des taux d'empreunt de l'État.

Après quand par exemple les taux quand vous voulez avoir un crédit immobilier, ça dépend davantage des taux directeurs, c'est-à-dire si la Banque centrale européenne décide ou pas de baisser ces taux. Et donc c'est là qui va ça ça va déterminer en partie les taux de de près de la part des banques. Donc non, aujourd'hui c'est pas directement lié.

C'est pas directement lié. Là où c'est directement lié, c'est que relativement si vous avez moins de marge de manœuvre budgétaire, ben vous pouvez moins financer d'autres politique publique, que ce soit sur l'environnement des politiques sociales, des politiques éducatives. Donc tout est beaucoup plus on a beaucoup moins de marge de manœuvre et c'est ça qui est beaucoup plus inquiétant aujourd'hui quoi.

Ouais. avec le le mot de responsabilité euh Lucit Schmidth, il y a une sorte de procès en irresponsabilité fait par François Baïou vis-à-vis des autres partis politiques qui refusent de lui donner de la confiance. Est-ce qu'il est exagéré justifié ce procès d' Je trouve que c'est intéressant la question de la responsabilité parce que en même temps vous aviez le Parti socialiste qui l'a choisi, j'is pas de caracolé en tête mais en tout cas qui choisit d'avoir une posture de dire moi je veux bien aller au gouvernement et donc en tout cas il y a quelque chose qui s'est dissocié par rapport au nouveau Front populaire et à sa manière Olivier Fort toujours une manière un peu alambiquée nous dit si quelqu'un reçoit un coup de téléphone si je reçois un coup de téléphone je dirais ou et les autres peuvent aussi reçoir un coup de téléphone Donc c'est assez assez particulier mais en tout cas ce que François Berou qualifie d'irresponsabilité, il se trouve que justement les autres dans l'opposition, il y en a un certain nombre qui revendiquent l'esprit de responsabilité en disant on veut bien aller au gouvernement.

Donc ça c'est c'est intéressant parce que la question de la responsabilité est renvoyée sur la dette et sur la question économique. Et en revanche le procès en irresponsabilité de François Berérou est aussi mené par une bonne partie de l'opposition qui revendique le gouvernement. Et ce qui me semble important, c'est ce que vous venez de dire, Stéphanie Deviller, sur le fait que les marchés attendent euh au fond la capacité des acteurs à se parler et que la capacité des acteurs à se parler et à faire un front de coalition, on sait qu'on n'a pas la culture de la coalition en France, a des conséquences économiques et financières.

Donc moi, je trouve ça très intéressant de de ne pas imaginer l'économie uniquement comme une science statistique, financière et cetera. Évidemment, l'économie politique, c'est la capacité à se mettre d'accord et le fait que François Berou, par exemple se montre assez incapable même de qu'à Matignon, ceux qui vont venir disent, on sait déjà qu'on lui dira non, on y va par politesse républicaine et qu'un certain disent on n'y va pas. Ça c'est quelque chose qui peut être par rapport à ce que disait Christine Lagarde, un premier élément qui montre que pour les marchés financiers, il y a des mauvais signaux.

Donc François Berou devrait de son côté se dire aussi que les signaux ne sont pas seulement ceux de la dette. Ils sont aussi de la capacité à une démocratie à élaborer effectivement un budget qui pourrait être un budget commun. Oui, parce que je pense que sur cette question, il y a aussi des constats qui sont radicalement différents.

Si on si je caricature un peu pour François Baou et pour Emmanuel Macron, un des problèmes de l'économie française, c'est le fait qu'il y avait un taux de taxation trop important sur les entreprises. Et donc pour relancer l'activité, l'objectif, ce qu'on a appelé la politique de l'offre, c'est de réduire ces taux d'imposition sur les entreprises. pour la gauche et pour monsieur Fort, le constat est radicalement différent.

Il veut au contraire pour réduire pour résoudre ce problème de la dette augmenter l'imposition qui porte sur les plus riches et sur les entreprises. Donc je pense que c'est pas un problème de responsabilité des uns ou des autres. C'est plutôt un problème de constat radicalement différent par rapport à la situation économique actuelle.

Et donc c'est là où ça va être très difficile de trouver un accord. C'est si vous pensez des choses très différentes, bah pour converger ensuite, c'est très compliqué. Mais moi je suis pas d'accord parce pardon mais ce que je veux dire c'est il me semble que plus moins on a envie de se mettre d'accord plus on accentue sa posture et on sait très bien que la politique c'est ça je pense que et les socialistes lorsqu'ils ont été au pouvoir ont pu pratiquer non pas la politique de l'offre de d'Emmanuel Macron mais je rappelle quand même qu'Emmanuel Macron était secrétaire général adjoint l'Élysée du temps de François Hollande.

Donc il y a quelque chose qui pourrait tout à fait fonctionner simplement pour l'instant chacun accentue sa posture parce qu'ils ne veulent pas se mettre d'accord. Mais est-ce qu'il y a pas un problème finalement de constat économique au sein même de la population ? Parce que on sait que les Allemands sont plutôt dans la tendance de la rigueur.

On sait qu'on a appelé les pays du sud des pays plutôt fruux. Nous en France, on a le sentiment qu'il y a pas de doctrine économique qui soit vraiment complètement partagée. C'est-à-dire que justement on est encore dans les querelles des montagnards et déjà commun sur cette question.

Est-ce que c'est pas une spécificité française ? Fait bah en plus en fait ça vient s'aggraver par le fait que finalement le pouvoir de décision il est aujourd'hui entre les mains des Français. Pourquoi ? parce que l'État s'est endetté depuis la crise Covid.

Et qu'est-ce qu'on a vu ? On a vu un effet balancier. Cette cet argent s'est retrouvé en quelque sorte dans l'épargne des Français.

Le taux d'épargne aujourd'hui des Français atteint 20 % du revenu disponible brut. On est dans une situation record. Normalement le le taux enfin normal que qu'on constatait était aux alentours de 14 %.

Donc on voit bel et bien les cas. Donc la décision aujourd'hui euh c'est entre la main des Français, c'est-à-dire qu'est-ce qu'ils vont faire de cette épargne puisqueon sait très bien que pour relancer l'économie, l'État n'a plus les moyens. Donc il y a quand même euh un agent économique qui a le pouvoir, qui dispose de ce pouvoir en quelque sorte l'État c'est délesté ou d'investir ou d'investir.

Il faut avoir confiance pour ça. Oui. Et il faut surtout il faut des taux d'intérêt bas parce que lorsque il y avait ce secteur de l'immobilier qui était en plein boom, on avait des taux d'intérêt extrêmement faibles et aujourd'hui sans budget on sait que les taux d'intérêt vont augmenter.

Alors la bouc est bouclée en fait en réalité si on veut véritablement si l'État veut faire de la relance économique sans perdre de l'argent, il faut absolument de la rigueur budgétaire pour que les taux d'intérêt soup baissent et à ce moment-là il y aura des moyens pour relancer la mécanique économique. Et je je rappelle quand même que les taux français suivent quand même le taux 10 l'AT 10 ans ne suit pas que la BCE ainsi pas trop technique donc les taux qu'on a vu tout à l'heure on était très proche de l'Italie le taux des ménages pour emprunter bien sûr augmente et le taux des entreprises aussi va augmenter quand même bon intervenir puis après on parle de la capacité des parlementaires à voter un budget avant la fin de l'année parce que ça c'est une vraie question je vous écoute il y a un paramètre qui est très important quand Baou parle de des boomers. C'est-à-dire que c'est vrai que le taux, je crois qu'on est tous des boomers autour de cette table que que le taux d'épargne des Français, c'est vrai, est un niveau très élevé, mais il est un niveau très élevé parce que les retraités, c'est cette catégorie de la population, ont beaucoup épargné.

Et par ailleurs, quand on parle des dépenses publiques ou des dépenses sociales, le gros de l'augmentation des dépenses publiques ces 30 dernières années, c'est lié d'une part aux retraites et aux dépenses de santé. C'est pas les dépenses de l'État proprement parlé qui ont augmenté. C'est vraiment deux postes de dépenses, les retraites et la santé qui représentent plus de la moitié aujourd'hui des dépenses publiques.

Donc il y a quand même François Baot essayer de mettre un peu la focale sur les retraités et je pense que ça c'est une des catégories les plus importantes pour comprendre aujourd'hui le le débat public sur la dette et sur les difficultés de l'économie française. Allez, je m'excuse celles et ceux autour de cette table personne il y a peut-être que moi qui suis qui boomer. Je sais pas pourquoi je me suis lancé dans cette dans cette formule.

Bref, Ann Charlète, je me tourne vers vers vous parce qu'on va vraiment plonger un peu dans le dans dans le calendrier, dans ce qui peut se passer dans les dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, la capacité de nos parlementaires à voter un budget avant la fin de l'année. Quels éléments seront mis en place en cas de chute de du gouvernement Baou pour sauver le budget en quelque Alors, alors moi je vais vous parler de quand, je vais vous parler de qui et je vais vous parler de quoi. Je vais essayer de voir si on peut avoir un budget au mois de décembre.

Alors d'abord quand d'abord on va le dire le calendrier n'a absolument aucune chance d'être respecté si le gouvernement tombe le 8 septembre étant donné que la date limite de dépôt c'est normalement le 2è mardi d'octobre c'estàd le 7 octobre et là on voit mal comment une nouvelle composition gouvernementale pourrait nous permettre cela, d'autant qu'il y a aussi cette stratégie de présenter à la Commission européenne EURF assez vide. Donc là on va encore avoir nos 15 jours de retard qu'on avait déjà eu l'année dernière. Mais quid, si nous dépassons ces 15 jours, est-ce qu'on aura la clémence du Conseil constitutionnel ?

Est-ce que l'Union européenne ne nous dira pas grand-chose ? C'est la question qu'il faut se poser. Donc s'il y a des solutions d'ailleurs hein, là encore, on en appelle au président de la République, il vaut mieux que ça se fasse ou très vite ou après le 1er janvier.

D'accord. Donc ça c'était pour le camp. Ensuite, c'est la question du qui ?

Ça c'est le la question du qui c'est l'hypothèse A et bien le nouveau premier ministre, son nouveau gouvernement qui en 9 jours et bien va présenter un nouveau gouvernement avec toutes les formalités de dépôt, les délais et cetera. Mais bon, c'est compliqué mais c'est jouable. Mais moi, j'aimerais qu'on s'intéresse aussi à l'hypothèse B comme Baou avec ses affaires courantes.

Et bien donc à partir du moment où il démissionne, il peut gérer la continuité de l'État. Est-ce qu'il peut déposer ou non un budget ? Alors la question n'est pas tranchée.

On sait que le secrétariat général du gouvernement table sur une possibilité en cas d'urgence justement. Mais voilà, quelle légitimité pour un gouvernement d'affaires courantes ! Et là, il y a de fortes chances que justement ça impacte le quoi puisque un gouvernement d'affaires courante ne pourrait sûrement pas proposer un budget qui est une contenance politique.

H et donc ça va être le retour en quelque sorte de ce qu'on j'ai l'impression de refaire une émission d'il y a d'il y a un an ou la loi de finance spéciale c'est ça. Elle nous a tous manqué la loi de finance spéciale. On s'est posé la question est-ce qu'il y aura une France à l'arrêt ?

Évidemment, c'est une pure reconduction du budget de l'année précédente. Et donc en fait, qu'est-ce qui se passe ? Et bien, continuité des services publics, paiement des fonctionnaires, dépenses urgentes, mais on ne fait pas de politique précisément.

C'est le principe de la loi de finance spéciale. C'est le pont entre l'ancien budget et le nouveau. C'est juste une solution, une rustine en fait, une solution de transition et une nouvelle inconnue cette fois-ci, les élections municipales qui arriveront en mars en plus.

Donc comment est-ce que les collectivités territoriales qui ne corréont pas l'enveloppe qu'on leur donnera et qui auront en plus une campagne à gérer pourront faire pour voter un budget entre janvier et mars ? Donc on voit bien que on a un risque de s'abonner à ces budgets sans consistance politique, ce qui signifie évidemment des choses économiquement. On a tendance à rassurer les marchés quand on a des décisions courageuses au niveau économique qu'on ne peut pas porter sans un budget, qu'on ne peut pas porter sans une majorité.

Donc là encore et bien la France est peut-être condamnée aux affaires courantes. C'est la question effectivement avec la question de l'image de la France quand même Lucile Schmid parce que c'est elle est elle est elle est en elle est au cœur de de notre débat. C'est euh cette incertitude politique qui euh qui continue ou qui s'ouvre ou qui ouvre un nouveau chapitre.

Est-ce qu'elle l'abîme pas petit à petit l'image de la France pas seulement sur les marchés financiers au au niveau européen le poids de nos dirigeants à à prendre des décisions, à faire avancer l'Europe et cetera et cetera. Il y a sûrement euh alors euh toute la question c'est qui incarne l'image de la France à l'étranger. Ça reste encore largement Emmanuel Macron.

Et ce qui me frappe, c'est que François Berou, d'une certaine manière, en faisant ce geste de s'adresser à l'opinion publique et peut-être aussi au fond à l'Union européenne, il engambe le Parlement européen et donc on a une deuxième voie pour incarner la France et on sait que par ailleurs Emmanuel Macron veut porter beaucoup d'initiatives en matière de politique étrangère, que ce soit la question de la reconnaissance de l'État palestinien, que ce soit la position très allante de la France sur l'Ukraine. Donc Emmanuel Macron pour cela a besoin du soutien de ses ses partenaires européens et il est très isolé. Donc ça c'est un sujet.

C'estàd que moi je pense qu'un certain nombre d'initiatives que porte Emmanuel Macron à l'échelle internationale sont très intéressantes mais je le trouve très incapable d'imaginer tout comme François Berou d' d'ailleurs ce que pourrait être une coalition et de faire du collectif. l'un comme l'autre apparaissent comme des des hommes au fond assez solitaires. Et quand vous dites l'image de la France, l'une des difficultés, c'est que ceux qui incarnent la France aujourd'hui sont deux personnes très solitaires et que euh en revanche, en ce qui concerne par exemple l'intelligence artificielle, en ce qui concerne un certain nombre de grands entrepreneurs, de grands groupes, on voit bien que la France est plutôt un pays qui est un pays de référence.

Je rappelle aussi que certes, on a des mauvais classements en matière de euh de niveau moyen de mathématiques, mais on a aussi de très grands mathématiciens, de grands chercheurs. Sur les questions climatiques, on est très bon. Donc toute la difficulté, c'est quand vous parlez d'image de la France, c'est queil faut pas réduire l'image de la France à la diarchie aux deux personnes qui aujourd'hui nous gouvernent et président parce que je trouve qu'il ne représentent pas toute la richesse de la France.

Moi, j'ai très envie de dire la société française vaut mieux que sa représentation politique. Ouais. C'est ce que pense peut-être une bonne partie, on l'évoquait dans notre premier débat justement des Français quand ils sont interrogés par les par les instituts de sondage qui alors il y a pas mal de réactions à à ce à ce débat économique.

Vous pouvez je vous le rappelle he flasher le QR code qui s'affiche régulièrement. Pierre de de Toulouse qui nous dit alors c'est je vais je vais vous poser la question c'est Fer pourquoi les taux d'intérêt de la dette grimpent ? Est-ce qu'on peut pas les bloquer à un certain plafond ? un peu comme moi j'ai pris un un taux fixe quand j'ai quand j'ai pris un emprunt pour acheter mon appartement quoi.

Al en fait la dette française se négocie en fonction de l'offre et la demande et plus la dette française est demandée, plus les taux d'intérêt vont baisser et et inversement et le aujourd'hui on est dans une situation où les les prêteurs veulent bien prêter de l'argent à la France mais pour plus cher avec des taux plus élevés. Exactement comme dans pour votre banque euh c'est plus vous êtes solvable, plus la banque sera amenée un à vous prêter et de à vous offrir des taux d'intérêt attractif. et on peut pas imposer euh un taux qui nous arrangerait quoi.

Je pose une question volontairement un peu un peu simpliste. Plus belle Tom Jin non, on peut pas de façon aussi mécanique mais il y a quand même une façon de contrôler les taux, c'est que la banque centrale rachète les obligations, les bons du trésor. C'est ce qu'elle a fait pendant des années dans les années 2010.

C'est-à-dire qu'après notamment le discours de Mario Dragy qui pour sauver l'Union européenne, la zone euro, son fameux whatever it takes quelques années après, la Banque centrale européenne s'est mis à acheter massivement des obligations des différences États, l'Italie, l'Espagne, la Grèce pour essayer de contrôler les taux. Et donc ça c'est quand même une décision assez politique euh de dire bah si euh s'il y a des tensions à un moment sur la dette publique française ou la dette publique italienne, la Banque centrale européenne peut décider de racheter une partie de ses obligations pour faire baisser la pression. Mais ça ça suppose une forme de deal politique.

C'est-à-dire que si vous montrez vis-à-vis de vos voisins peu de sérieux budgétaires, ben par exemple l'Allemagne peut dire "Ben non, je considère que la BCE n'a pas à faire ça parce que vous êtes toujours quand même dans une zone grise en terme de légalité. Est-ce que vérit la BCE n'a pas le droit de financer directement les dettes publiques ? Donc elle s'y prend de façon indirecte mais ce qui est une façon aussi d'aider les États.

Donc ça c'est une mais il y aurait des contraintes. C'est la BCE rachèterait effectivement la dette française en disant mais votre budget je vais le construire moi-même avec la Commission europée. Alors justement et on en vient à la question d'un contrôle extérieur des décisions économiques françaises.

Ça va être notre nouveau chapitre. Mais d'abord je vous propose à chaque fois qu'on fait un débat sur la dette. On se tourne vers ce compteur là qui inexorablement progresse.

On est à plus de 3413 767 alors 3413 milliards et quelques centaines de millions supplémentaires. Si je me souviens, dernier débat qu'on a fait, c'était juste avant de partir en vacances, on était à 3360 et quelques. Bref, ça monte très vite et donc ça provoque beaucoup de réactions.

On va l'évoquer tout de suite avec Steve Jourdin puisque rebonsoir Steve, il y a beaucoup de ministres qui mettent en garde contre une intervention du fond monétaire international. Oui, c'est une petite musique he qu'on entend beaucoup hein ces derniers mois, ces dernières semaines. Au mois de juin déjà, la ministre des comptes publics, Amélie de Montchalin déclaré la chose suivante dans les colonnes du JDD.

Si nous ne faisons pas les bons choix maintenant, ce seront nos créanciers ou le fond monétaire international qui nous les imposeront. Pas plus tard que la semaine dernière, Thomas ERC Lombard, ministre de l'économie est allé dans le même sens. C'est un risque qui est devant nous.

Nous souhaitons l'éviter mais je ne peux pas vous dire que ce risque n'existe pas. Déclaration sur France Terre, il a depuis tempéré légèrement ses propos. Oui.

Alors cette menace, est-ce qu'on doit la prendre au sérieux ? Quels sont les critères d'intervention du FMI du alors actuel ? Il semble que non.

Pourquoi ? Et bien parce que si beaucoup de nos indicateurs sont dans le rouge, Thomas, celui qui détermine l'intervention du FMI est celui de la balance courante. Nos confrères des échos sont revenus sur ce critère dans leur édition de la semaine dernière.

Quand la balance courante est négative, cela signifie que le pays vit au-dessus de ses moyens. Quand la balance est positive, ça veut dire qu'il produit plus de richesse qu'il n'en consomme. Alors, il faut expliquer ce qui est cette balance courante et ce qui la différencie des autres indicateurs économiques.

On entend régulièrement parler de la balance commerciale he Thomas. Qu'est-ce que c'est ? C'est un un indicateur qui mesure les échanges de bien entre un pays et ses partenaires commerciaux. les voitures, les ordinateurs, le pétrole, on en parle car il est négatif pour la France depuis une vingtaine d'années.

Mais la balance courante, c'est autre chose. Thomas, elle inclut plus d'éléments. Les échanges de biens, oui, mais aussi les échanges de services ou encore les transferts d'argent des éléments comme le conseil aux entreprises où les chiffres du tourisme sont enregistrés.

Et devinez quoi ? Notre balance courante est positif. L'année dernière, la France a dégagé un excédent de 3 milliards d'euros dit plus clairement, on est à l'équilibre et nous ne vivons pas au-dessus de nos moyens.

Le critère d'intervention du FMI n'est donc pas remplit. Et donc ça veut dire que les pays qui ont eu recours au fond monétaire international étaient dans des situations qui étaient clairement différentes de la nôtre. Oui, clairement.

Oui, prenons l'exemple le plus parlant, peut-être la Grèce. En 2010, lorsque le pays se résout à faire appel au FMI, le déficit de sa balance courante était de plus de 10 % du PIB. Rappelons enfin Thomas que le FMI ne débarque pas de lui-même.

Lorsqu'il intervient pour prêter de l'argent à un pays, c'est que son gouvernement fait appel à lui. Pour le moment, du côté de l'exécutif français, il n'en est pas du tout du tout question. Merci beaucoup Steve.

Euh Lucile Schmid, c'est c'est l'épouvantail le Fond Monétaire international dans le dans le débat politique là depuis euh depuis quelques semaines. Ben en tout cas, je me disais que l'une des difficultés de notre classe politique, que ce soit le gouvernement ou l'opposition, c'est que les Français lorsqu'ils les écoutent n'ont sans doute les idées moins claires sur la dette qu'il ne les avaient avant de les écouter. Et donc je trouve que cette façon dont on utilise des gouvernements, enfin des arguments, des menaces, ça me rappelle le débat de l'année dernière lorsqu'on nous avait dit que on allait pas avoir de budget, qu'on pourrait pas payer les fonctionnaires, que ça ser ça serait un shutdown comme aux États-Unis.

Donc on voit bien que une des difficultés, je trouve, sans vouloir être trop technocratique, c'est que je trouve que la classe politique aujourd'hui euh n'est pas capable d'aborder ces questions économiques cruciales pour la vie des Français et notamment ils ont que le pouvoir d'achat à la bouche. Bah qu'ils articulent la question du pouvoir d'achat avec des chiffres économiques, des chiffres macroéconomiques. Et au fond, on voit bien que dans cette histoire-là, encore une fois, il y a des postures, il y a une manière de vouloir faire peur.

Et je trouve que le sujet de faire peur en politique est une manière d'empêcher d'avoir les ordres de grandeur, d'avoir l'idée de qu'est-ce qui peut être efficace comme type d'instrument. Par exemple, sur la fiscalité. J'aimerais bien là-dessus entendre nos économistes, mais on voit bien que le Parti socialiste dit "On va récupérer 15 milliards d'euros avec la taxe Zucman qui serait une taxation des très hauts revenus des des ménages des 1800 ménages qui qui ont un revenu supérieur à 100 millions d'euros." On voit que ça a été voté en première lecture au Parlement à l'Assemblée nationale et ensuite rejeté au Sénat.

On voit que François Berou en dit clairement rejeté François Baou et donc je trouve que on se demande pourquoi les députés y compris au-delà de la gauche ont voté ce genre de chosite que c'est rejeté par le gouvernement. Comment voulez-vous avoir l'esprit clair ? Et on voit bien que le débat sur la fiscalité est un débat sur la question de l'égalité et de l'impuissance en même temps.

Est-ce que les politiques sont impuissants ou est-ce que face au marché est-ce que ce débat sur le tax Zukman n'est pas une manière de reprendre le contrôle ? Je trouve que tout ça est plus intéressant que de parler du FMI. Donc comme vous voulez, je sais pas si c'est un épouvantail mais on sent que c'est une menace guignolesque.

Alors la la peut-être que vous aurez envie de réagir là-dessus, mais puisque vous parlez de la taxe Zucman de la la solution de l'impôt, l'impôt sur les plus riches, évidemment ça a fait réagir le président du MDF, Patrick Martin, c'était à l'occasion de des rencontres des entrepreneurs de France qui se déroulaient cette année à Roland Garos. Il parle des dirigeants politiques. Écoutez, il refuse de voir que sous la menace d'un retour déguisé de l'ISF, nos entreprises familiales retiennent aujourd'hui plus encore leurs investissements.

Je veux être clair devant vous. Quelle qu'en soit la forme, quelle qu'en soit la forme, un retour de l'ISF serait ravageur pour notre économie et nous nous y opposerons. Alors, est-ce que ce serait effectivement ravageur pour notre économie la taxman ou un retour de l'ISF ?

Thomas GB, je pense que ce sera en tout cas pas efficace dans le contexte actuel. Je pense qu'il y a il y a deux paramètres à prendre en compte. La première chose, c'est que même en tenant compte des aides aux entreprises dont on parle beaucoup ces dernières semaines, le le la taxation des entreprises en France, elle est parmi les plus élevées au niveau européen.

Et donc ça c'est une une des rangaines de de François Bairou ou encore de du MEF, c'est le fait que d'ors et déjà les entreprises françaises sont parmi les plus taxées au niveau européen. Si vous si vous si vous essayez pardon de résoudre le problème de la dette publique ou du déficit public en augmentant encore la taxation alors que vous êtes déjà surimposé. Ça pose une difficulté.

La taxe Zucman ça concerne le patrimoine des très très riches. C'est vrai. Mais alors et donc ça c'est c'est pas les entreprises françaises.

J'ai bien compris. Finé, c'est les les grand les grands grandes fortunes, c'est intimement lié aussi aux entreprises. Et alors et par ailleurs, il y a une difficulté pratique sur l'attaque Zukman.

Comme il a été dit, ça concernerait une très petite base fiscale autour de de 1800 familles. Or euh quand on regarde les chiffre, il y a environ trois familles en françaises euh qui euh les 1800 familles, c'est autour de 1200 milliards. 45 % de ces 1200 de ces 1200 milliards, c'est trois familles.

Donc vous imaginez le risque d'évasion fiscale. On est très loin de par exemple de ce qui existait avec l'ISF. Il essayie euh avant 2018, c'était autour de 400000 foyers fiscaux.

Donc on voit bien que le risque d'évasion fiscale est beaucoup plus important. Il y a un risque exist en fait. C'est ça.

On peut bah ça ce serait une option mais juste un chiffre pour pour illustrer ça. C'est ce qui s'est passé en Norvège et en 2022. Il y a un gouvernement social-démocrate qui a décidé d'augmenter un peu à la marge le taux de l'impôt sur la fortune.

Donc on est passé de 1,9 à 1 de 0,9 pardon à 1,1. Vous pouvez dire que c'est relativement marginal. le gouvernement norvégien espérait 200 millions de recettes fiscales supplémentaires.

Qu'est-ce qui s'est passé ? C'est que dans le même temps, il y a plusieurs grandes fortunes norvégiennes qui sont parties notamment en Suisse et au final au lieu de 200 millions de recettes fiscales supplémentaires, il y a eu une perte de 500 millions. Donc c'est pour dire que plus c'est concentré sur certains foyers, plus c'est difficile de contrôler cette évasion fiscale.

Il y a quand même une question d'acceptabilité par les Français de justice fiscale qui a pas été ressentie. Je sais pas ce que vous en pensez à une Charlè dans dans la présentation de François Bairou en tout cas quand on voit les institut les sondages et le rejet par une majorité notamment parce que François Bairou a a utilisé un terme qui qui est très intéressant, c'est celui de l'inconstitutionnalité de la taxe Zukman et c'est vrai que on peut se poser la question de savoir aujourd'hui qu'est-ce qu'il en est. Euh j'ai l'impression que ce débat manque de clarté, mais c'est vrai que la jurisprudence du Conseil constitionnel essaie de protéger ce qu'on appelle la le caractère confiscatoire au nom de l'impôts.

Mais on touche bien ici au cœur de la question de la justice. C'est-à-dire déjà, on a on a du mal à connaître le périmètre juridique de cette taxe. Est-ce que ce sera le patrimoine ?

Est-ce que ce sera les revenus ? Est-ce que le patrimoine c'est aussi la détention parlant des entreprises ? Comment est-ce qu'on va taxer ça ?

Et finalement tout ça globaliser sur le revenu, est-ce que ce sera trop ? Est-ce que ça étouffera une certaine partie de nos fortunes et pas d'autres français ? Donc il faut bien avoir en tête que il y a une logique politique qui est celle de la justice qui est un peu l'impôt Robin des Bois comme on nous l'a donné en 91 avec l'ISF mais qui peut juridiquement pas toujours bien s'articuler avec le dogme de notre égalité parce que l'égalité bah c'est pas l'équité et c'est pas toujours la justice.

Donc il faut savoir aussi mener ces batailles juridiquement impeccablement. Alors nos téléspectateurs, téléspectatrices cherchent aussi des solutions. Yve de Cimp qui nous dit est-ce que l'État peut puiser dans l'épargne des Français en cas de crise ?

Stéphanie hier. Non mais enfin le quoi il y a 6000 milliards des d'épargnes, c'est ça rou financière d'épargne hors immobilier donc deux fois la dette en fait en réalité. Euh donc déjà ça c'est un facteur qui est très rassurant pour les marchés financiers aussi.

On sait que derrière, ils savent aussi que ils prêtent de l'argent à l'État, mais que l'État qui a une capacité à lever l'impôt de manière infinie pourra toujours aller se faire rembourser s'il y avait une situation de de panique. Ça fait partie de la richesse française si je comprends bien ce que non en fait votre argent ne fait pas partie de l'argent de l'État Dieu merci. Mais en fait enfin on espère, c'est pas encore on vit pas encore dans un système communiste, mais à la rigueur il l'État peut lever l'impôt et taxer lourdement lespargne en disant bah voilà finalement la la flat taxe ou n'importe quoi, je taxe.

Voilà une un nouvel impôt pour autant un nouvel impôt on connaît le ralball fiscal des Français. C'est ce qu'il faut éviter en réalité hein, c'est je pense pas que déjà d'une, je pense pas qu'il y a une solution miracle puisque on dérive d'un point de vue budgétaire depuis des années. S'il y avait une formule à mettre en place pour résoudre tous nos problèmes, ça se saurait.

Donc il faut véritablement, je pense, avoir plusieurs mesures où tout le monde en fait se sent participer à l'effort pour essayer de résorber une situation passée où en en gros pratiquement tout le monde en a profité puisque l'épargne a augmenté. à l'épargne a augmenté. Ça c'est alors je mets bien sûr les plus défavorisés de côté mais les classes moyennes aussi ont pu profiter de du bouclier tarifaire de tout enfin de du chômage partiel.

Tout ça est arrivé hein euh chez les Français. Ça c'est une c'est une réalité. Il faut en fait plutôt que de taxer, il faut inciter hein d'une manière ou une ou d'une autre, il faut inciter.

Alors ma première euh idée, enfin c'est pas une idée, il faut véritablement que les taux d'intérêt baissent c'est comme ça qu'on stimule euh l'épargne. C'est comme ça que l'épargne est réinvesti hein chez les les ménages. Après, il faut inciter les ménages à consommer parce que la consommation c'est le le moteur hein de de la croissance française, c'est 60 % du PIB.

Donc si la consommation est euh est euh euh bloquée, ce qui est le cas en fait depuis euh depuis 2 ans, depuis l'inst même depuis l'annonce, pardon, mais depuis l'annonce de François Bairou, il y a un certain nombre d'institut de sondage qui nous disent que les Français euh prévoient d'épargner encore plus. Voilà, c'est ça. Donc en fait, il faut il faut débloquer he cette composante essentielle du PIB.

Ouais. Avec ce ce chiffre he qui là encore malheureusement progresse, la la dette publique française aujourd'hui c'est 115 % du produit intérieur brut. C'est la trisème plus importante de la zone euro derrière la Grèce et et l'Italie.

Derrière ça, Lucile Schmidth, il y a une question de marge de manœuvre de l'action publique et on s'en rend compte à chaque fois qu'on fait des débats sur ce plateau sur les services publics français, sur les difficultés rencontrées à l'hôpital, à la justice et cetera et cetera. Il y a on a le sentiment que la marge de manœuvre se rétrécit. Oui, moi je pense que ce qu'on vient de dire sur le ralbol fiscal, c'est un ralbol fiscal peut-être, mais c'est surtout l'idée que l'argent des impôts n'est pas bien utilisé.

Euh moi, j'aurais tendance à dire qu'il y a une demande d'efficacité du côté de l'opinion publique sur la dépense publique et que euh on veut un hôpital qui fonctionne mieux et on veut des services de santé garantis, mais on souhaite aussi euh savoir où va l'argent. Et ça c'est un point important sur lequel à mon sens l'opposition n'est pas assez euh alertée. Euh je pense que le fait que la Cour des comptes, moi j'ai vu ça depuis une quinzaine d'années, est devenue une sorte d'acteur du débat public qu'elle n'était jamais auparavant parce qu'il y a une attention à mon avis assez forte à cette question de l'efficacité de la dpense publique.

Comment est-ce qu'on fait ? Et là François Beou on parle mieux je trouve que l'opposition. Après, je suis pas sûr qu'il est vraiment des solutions, hein, mais il y a quelque chose autour de notre argent, l'argent des impôts, l'argent des Français, il doit être utilisé efficacement et par rapport à ce qu'on vient de dire sur les entreprises qui reçoivent, il y a un certain nombre de niches fiscales, il y a un certain nombre de subventions, je crois qu'on peut aussi considérer que du côté de l'argent dépensé pour les entreprises, il y a aussi une demande d'évaluation de la part des Français.

Donc pour répondre à votre question Thomas, je crois que on veut maintenir les services publics, on veut maintenir l'hôpital mais il y a un sujet sur comment est-ce qu'on fait pour que ça nous coûte pas plus cher et en même temps que les services se dégradent. Je crois que le sujet aujourd'hui, c'est qu'on a le sentiment que l'argent dépensé pour les services publics n'arrive pas à garantir la qualité des services publics. Après, les Français doivent regarder par rapport à ce que vous disiez à Charlett, deux choses.

Euh, il faut qu'ils mesurent aussi leur propre contradiction. C'est-à-dire que ça coûtera toujours cher les services publics et donc la question de la fiscalité, elle sera toujours posée. Est-ce qu'ils veulent est-ce qu'ils sont prêts à payer plus pour avoir des services publics de qualité de leur poche ?

Ça, c'est un point qui est un point important. On termine là-dessus. Merci à tous d'avoir participé à à ce débat qui était passionnant, qui a provoqué beaucoup de réactions et donc vous pourrez continuer de réagir comme ça tout au long de nos émissions pendant cette 5e saison de de sens public.

Demain par exemple, dans la seconde partie de notre émission, je vous propose un débat sur la situation au Proche-Orient. La France va reconnaître un état de Palestine. Mais une solution à deux États est-elle encore possible ?

Je suis convaincu que ça vous fera réagir. Vous pouvez d'ors et déjà sur nos réseaux sociaux poser des questions à nos invités en prévision de l'émission demain. Merci et à très vite sur ce plateau.

Merci à toutes et à tous de votre fidélité. On est collectivement très heureux de vous retrouver. Je vous dis à demain 18h et 22h sur Public Sénat.

Belle soirée. [Musique] [Musique]