L’Histoire éclaire-t-elle l'actualité ? avec Gérard Noiriel

France Inter. Bonjour à tous et merci d'être au rendez-vous du Grand Face-à-Face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, l'histoire éclaire-t-elle l'actualité ? Le passé permet-il de mieux comprendre le présent et notamment le présent politique ? L'histoire se répète-t-elle ou non ? La question se pose sans doute depuis que l'histoire existe. Le Grand Face-à-Face ouvre le débat aujourd'hui avec l'un de nos grands historiens Gérard Noiriel, directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales.

Il réunit quelques-unes de ses chroniques de France Culture dans un livre passionnant et qui vient de paraître, le pourquoi du comment. Sous-titre, mieux vivre grâce à l'histoire. Mieux vivre grâce à l'histoire, une expression qu'on lui demandera de nous expliquer. On a voulu aujourd'hui justement reprendre avec lui quelques-uns des grands enjeux qui traversent l'époque pour les passer au tamis de l'histoire, de la recherche historique, la lutte sociale évidemment. Lui qui est l'auteur d'une oeuvre importante, une histoire populaire de la France qu'il avait publiée il y a quelques années. Rendez-vous avec Gérard Noiriel dans une vingtaine de minutes maintenant.

Le Grand Face-à-Face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein, bonjour les amis. Bonjour. Natacha, vous êtes souriante et je n'en connais pas la raison. Gilles, vous êtes souriant et c'est étonnant de la part d'un supporter du PSG cette semaine.

Ça doit être l'habitude.

Non mais expliquez-nous ce paradoxe, c'est sans doute ça, oui. En huitième de finale, vous retrouvez votre vie et le sourire. On va maintenant commencer plus sérieusement avec le duel de ce samedi. Un droit de suite puisqu'on en parlait la semaine dernière. Le Sénat allait-il voter l'article 7 ? C'était la grande question que vous posiez, Gilles. Article symbole de la réforme des retraites puisqu'il prévoit le report de l'âge légal de 62 à 64 ans. C'est fait depuis mercredi soir. Écoutez, Bruno Retailleau, le président du groupe Les Républicains au Sénat. C'était jeudi matin à l'antenne d'Inter.

Bien sûr, c'est un soulagement. On s'était donné la limite pour le vote de l'article 7. Ensuite, on va avoir bien entendu d'autres articles qui sont importants. C'est pour ça que je ne comprends pas les collègues de gauche puisque dans les prochains articles, il y a les travailleurs handicapés, les invalides, ceux qui sont en incapacité. Il y a aussi toutes les questions de l'usure professionnelle, des petites retraites. Eh bien, leur manœuvre justement de blocage, d'obstruction visait à ce qu'on ne vote pas, qu'on n'améliore même pas ces questions qui sont importantes pour tous les Français.

Bruno Retailleau, donc président du groupe LR au Sénat. Bruno Retailleau qui s'étonne du comportement ou fin de s'étonner du comportement de ses collègues sénateurs de gauche et le Sénat qui a maintenant jusqu'à demain soir minuit pour voter l'ensemble de la réforme. La mobilisation ne faiblit pas. Elle se poursuit au contraire et c'était assez étonnant de voir Olivier Dussopt, le ministre du Travail, Gilles, dire la semaine dernière, c'était en couverture du Parisien, que c'était une réforme de gauche, cette réforme des retraites. Et on voit le président du groupe Les Républicains au Sénat la défendre, la droite donc la défendre et la gauche l'a rejetée. On n'y comprend rien.

Natacha a déjà pointé du doigt ce paradoxe étonnant, ce paradoxe français. Expliquez-nous où on en est.

Oui, il y a beaucoup d'étrangetés dans ce débat. Il y a eu des étrangetés dans le débat passé et il va y avoir beaucoup d'étrangetés dans ce qui va se passer maintenant et dont on n'a pas pleinement la mesure dans le débat parlementaire. Vous l'avez dit, dimanche soir, le débat se termine au Sénat. Et nous allons être dans une situation dont on peut dire qu'elle est le résultat à la fois de la procédure parlementaire qui a été choisie, le fameux article 47.1, des règles constitutionnelles de la Ve République, de la stratégie d'obstruction à l'Assemblée nationale de la France insoumise.

Mais ce qui va être profondément étrange, et c'est un phénomène qui est peu connu par les Français, c'est la commission mixte paritaire qui va se réunir en début de semaine prochaine.

La CMP, comme disent les spécialistes.

Pourquoi ? Ça va être étrange sur le fond, parce que nous sommes dans l'inconnu complet. C'est-à-dire que d'un point de vue juridique, tout peut encore être modifié. Politiquement, tout ne va pas l'être. Évidemment, le fameux article 7, les 64 ans, ne va pas être modifié. Mais beaucoup de dispositions essentielles vont devoir être arbitrées dans cette commission mixte paritaire. Et donc, nous sommes dans l'inconnu.

Expliquez-nous comment ça fonctionne, la commission mixte paritaire. Par définition, elle réunit donc des parlementaires et des sénateurs.

C'est la deuxième étrangeté sur la ferme, parce que ces arbitrages vont être faits... Sur la forme. Ces arbitrages décisifs vont être faits en une journée, mercredi, à huis clos, avec 14 parlementaires, 7 députés et 7 sénateurs, et sans le gouvernement, puisque le gouvernement n'est pas partie prenante directe de la commission mixte paritaire. Séparation des pouvoirs oblige. Alors, non, pas séparation des pouvoirs oblige, puisque dans l'hémicycle, il n'y a pas le gouvernement.

Et ce qui va être le plus étrange, c'est que s'il y a un accord dans cette commission mixte paritaire, et il y aura un accord, il y aura un accord parce que tous les textes qui sont passés devant la commission mixte paritaire depuis le début de cette législature ont trouvé un accord, et parce que sur celui-là, plus que jamais, il y en a besoin, et qu'il y a une majorité entre la majorité présidentielle et les républicains pour voter cet accord. Donc, il va y avoir un accord, et s'il y a un accord, eh bien, c'est terminé. C'est le texte définitif. Il n'y a plus d'amendements possibles, il n'y a plus de discussions sur les articles, il y aura un court débat et un vote.

Dès le lendemain, au Sénat, puis à l'Assemblée nationale, et donc, jeudi soir prochain, le débat parlementaire est terminé dans les conditions que je viens d'évoquer. L'incertitude, qui est une fausse incertitude en réalité, est celle des modalités de vote à l'Assemblée nationale. Je dis fausse incertitude parce qu'on agite beaucoup le risque du recours au 49-3. Je pense que c'est un risque qui n'existe pas parce qu'il y aura une majorité au moins relative et qu'il n'y aura pas de 49-3. Et donc, jeudi prochain, le débat parlementaire est terminé.

On peut peut-être préciser, en effet, que dans cette commission mixte paritaire, le poids des républicains va être extrêmement important puisque cette commission mixte est composée de députés et de sénateurs à proportion à peu près de leur représentation dans les deux chambres. Du coup, étant donné le poids des républicains au Sénat, ils vont peser. Et c'est ce qui explique, en effet, le fait que la commission mixte paritaire a quand même une forte probabilité de se mettre d'accord sur un texte.

Et c'est là qu'on va entrer dans quelque chose de beaucoup plus complexe parce que ça relève, pour le coup, quasiment de la philosophie politique, c'est-à-dire la question de la démocratie représentative, de l'articulation entre la volonté des citoyens et les choix des représentants.

On aura l'occasion d'en parler avec Gérard Noiriel.

Bien sûr, mais ça va avoir un impact extrêmement important. Pourquoi ? Parce que la question qui va se poser au mouvement social, si le texte est voté par la représentation nationale, c'est la question de savoir s'il faut accepter le jeu de la démocratie représentative. D'autant plus que l'Assemblée est, j'allais dire, et nous l'avons tous souligné lors des dernières législatives... Mais là, vous jouez l'opinion contre la représentation. Attendez, je m'explique. Donc, d'autant plus que cette Assemblée est beaucoup plus représentative de la diversité politique du pays que ne pouvaient l'être les précédentes législatures. Mais, de fait, quand vous avez...

Ce n'est pas l'opinion que je joue, ou plutôt, il faudrait définir ce qu'est l'opinion. L'opinion, en effet, c'est quand vous faites un sondage comme ça et que vous considérez que ça représenterait quoi que ce soit. On demande aux gens, êtes-vous pour, êtes-vous contre ? Allez, hop, et terminez. Ça, c'est l'opinion. Mais que penser du fait que, systématiquement, depuis plusieurs mois, et alors même qu'il y a eu un débat et que les citoyens se sont renseignés et que donc on peut considérer qu'il y a eu, sous forme d'une agora, un débat républicain, comment considérer le fait qu'on a toujours 70% de citoyens qui sont opposés à cette réforme ?

Pardon, mais se pose la question de la légitimité démocratique, de l'articulation entre la volonté des citoyens et le choix des représentants. C'est une question éminemment complexe, mais qu'on ne peut pas, je crois, balayer d'un revers de main. Il y a, en effet, la légalité. Il y a, en effet, le fait que, normalement, une fois que la loi a été votée, il faut s'incliner, bien entendu. Mais va se poser la question de savoir pourquoi notre système n'arrive pas à créer du consensus et de l'adhésion et à s'apaiser ? Gilles, la procédure que je viens de décrire, en dépit de son étrangeté, c'est celle de nos textes.

Elle sera, par ailleurs, soumise au contrôle du Conseil constitutionnel et donc ça, c'est une des incertitudes aussi qui demeurent. Mais si on essaie de décrypter ce qu'a été la stratégie du président de la République et du gouvernement depuis le début, il y a eu, d'abord, le pari du retournement de l'opinion. C'est que la pédagogie sur le projet allait inverser le rapport de force. Ce pari-là a échoué et l'opposition au projet s'est plutôt renforcée au fur et à mesure du temps. Il y a eu, ensuite, le pari de l'essoufflement. Que inflation aidant, difficulté du pouvoir d'achat aidant, la mobilisation allait peu à peu diminuer.

Là aussi, ce pari a été perdu et la manifestation de cette semaine a été la plus importante. Le dernier pari, celui qui est en cours, c'est le pari du contournement. C'est qu'une fois qu'il y aura le vote par le Parlement de la loi, eh bien que, presque naturellement, presque mécaniquement, le mouvement social va s'arrêter. Et cette question-là, et cette question du conflit entre deux légitimités que vient d'évoquer Natacha, eh bien c'est une des incertitudes qui est devant nous. Deux duels continuent.

Le grand face-à-face, le duel.

Je veux aujourd'hui que la force de ce message nous aide à changer notre Constitution, afin d'y graver la liberté des femmes à recourir à l'interruption volontaire de grossesse, pour assurer solennellement que rien ne pourra entraver ou défaire ce qui sera ainsi irréversible.

C'était le président de la République, Emmanuel Macron, une dizaine de minutes après avoir débuté son discours en hommage à l'avocate Gisèle Halimi, mercredi 8 mars, dans la Cour d'appel de Paris. Inscription de l'IVG dans la Constitution. On va y venir dans un instant. La figure de Gisèle Halimi, elle est controversée. L'idée de la faire entrer au Panthéon fait débat depuis que certains en ont fait la proposition. Est-ce qu'elle y a sa place ? Et qu'est-ce qu'elle représente pour vous d'ailleurs, pour chacun d'entre vous, Natacha ?

Pour ma part, je pense qu'elle y aurait sa place. En effet, quels que soient les débats qu'on puisse avoir sur les souvenirs de la guerre d'Algérie, mais je pense qu'elle l'était du côté de l'histoire, dans ce moment historique, et que l'idée qu'il faudrait ne pas fâcher certains en ne la faisant pas entrer au Panthéon, l'idée qu'elle ne serait pas consensuelle, à mon avis, ne doit pas prévaloir. Mais ça, c'est une parenthèse. Après, on va parler du fond, et on pourrait ajouter quand même que, quel que soit ce qu'on pense de Gisèle Halimi, le fait pour Emmanuel Macron, dans le moment actuel, d'utiliser cette figure, est quand même, on va dire, bon allez, légèrement, comment dire, politicien.

Expliquez-nous l'ironie, pourquoi ?

Non mais attendez, ça a été dit toute cette semaine. C'est-à-dire qu'il s'agit de brandir cette figure, de s'appuyer sur le débat autour de la constitutionnalisation de l'IVG pour intervenir sur autre chose que le mouvement social et la question des retraites. Gilles, à l'évidence, ça tombait bien. C'est un peu, pour partie, le hasard du calendrier, mais ça tombait bien, à la fois contrefeu sur les retraites, et on célèbre la figure de Gisèle Halimi, on prolonge son combat sans se prononcer sur la panthéonisation. Donc, oui, tout ça tombait bien, malgré tout... Pour vous, elle y aurait sa place,

comme le disait Natacha ?

Elle y aurait ma place, sa place pour à la fois des raisons liées à son combat sur la décolonisation, sur le féminisme, et puis parce que c'était aussi quand même une personnalité absolument formidable. Après, si on vient sur le propos d'Emmanuel Macron lui-même, je dirais à la fois, pour moi, grande satisfaction et grande prudence. Grande satisfaction sur la décision de constitutionnalisation de l'IVG, parce que je crois qu'on n'est jamais à l'abri d'une remise en cause. On le voit à l'étranger, on le voit sur d'autres débats. En France, ce ne serait pas une garantie absolue, mais ça serait une consolidation juridique.

Ça ne réglerait évidemment pas les problèmes pratiques d'accès à l'IVG que l'on connaît dans notre pays, mais ça serait un signe par rapport à l'ensemble du reste du monde, un message symbolique. Donc, cette annonce est une victoire, d'autant plus notable que ce sont des sujets sur lesquels le président de la République est souvent pusillanime. Grande prudence, je termine par là, à la fois sur le contenu du texte, on avait déjà eu il y a quelques semaines ce débat-là après le vote du Sénat pour savoir si ce devait être un droit ou une liberté. Emmanuel Macron clairement fait le choix du texte du Sénat qui dit c'est la liberté.

Le débat devra permettre d'approfondir les conséquences juridiques de chacun de ces deux termes. Mais ma prudence, elle est sur autre chose, elle est sur l'avenir du texte lui-même. Parce que le président avait le choix entre deux options. La première a été qu'il y ait un projet de loi spécifique pour réviser la Constitution et comme il y a un consensus parlementaire qui est très large, cela avait les plus grandes chances d'aboutir.

Il a choisi une autre voie qui est d'insérer la constitutionnalisation de l'IVG dans le texte plus large sur la révision de la Constitution qu'il va lancer dans quelques semaines sur lesquels beaucoup de sujets seront évidemment controversés, dans lesquels il y aura besoin d'avoir...

Ah donc ce sera intégré au grand texte sur la réforme des institutions.

Oui, et donc il y aura besoin que le texte soit voté dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale et par le Sénat et qu'il ait ensuite une majorité des trois cinquièmes au Congrès. Alors on peut dire que c'est une habileté au sens où c'est un message pour la gauche si vous voulez que la constitutionnalisation de l'IVG eh bien il faut voter le texte mais ça veut dire que c'est un pas en avant mais que le combat est loin, très loin d'être gagné.

Encore un mot Natacha ?

Oui. Premier point, en effet, ce choix relève là aussi d'une forme d'instrumentalisation politique d'un débat de fond puisqu'il s'agit en effet d'utiliser cette constitutionnalisation de l'IVG pour faire passer une autre réforme. Donc c'est un premier problème. ensuite sur cette question de la constitutionnalisation de l'IVG en effet il y a une fragilisation dans le monde de l'IVG on la voit absolument partout.

En effet ce n'est pas pour l'instant le cas en France pas pour l'instant et il faut s'en réjouir mais on ne sait jamais mais il y a une chose à souligner et qui me semble très importante partout dans le monde l'IVG est menacée quand il y a une résurgence un renouveau religieux c'est pour ça que la question de la constitutionnalisation est importante mais c'est avant tout un combat culturel et c'est pour ça que la défense notamment de la laïcité est absolument essentielle pour préserver ce droit pourquoi ?

parce que si il est inscrit dans la constitution mais que l'ensemble de la société y adhère de moins en moins et comprend de moins en moins les raisons pour lesquelles il faut défendre ce droit alors nous aurons perdu et la fragilisation est également concrète dans la mesure où la question derrière le symbole de la défense de l'IVG c'est la question de savoir si les femmes ont accès à des centres pour pratiquer l'IVG combien il y en a en France quelle est l'information là-dessus or ça on n'avance absolument pas et je dirais même qu'on régresse sur la question de la constitutionnalisation je dois avouer que j'ai évolué c'est-à-dire qu'au départ j'étais réticente parce que je considère qu'on a tendance actuellement à constitutionnaliser beaucoup de choses parce que ce serait une espèce de garantie et justement parce que ça exonère du débat sur les conditions concrètes de l'application d'un droit et de la question culturelle c'est-à-dire de la défense de nos principes mais pour autant même si je suis réticente je pense quand même que l'IVG est un problème spécifique j'en suis venu à penser cela et donc je pense qu'en effet le faire rentrer dans la constitution est un pas mais encore une fois ça n'est qu'un symbole et s'il n'y a rien qui est fait derrière je pense que ça ne servira strictement à rien

Avant d'accueillir l'historien Gérard Noirayel dernier temps du duel Le grand face-à-face Le duel

Vous n'avez pas à faire des bras d'honneur dans l'enceinte de l'Assemblée nationale monsieur le ministre

J'ai dit madame je n'ai pas voulu viser le président Marlex mais si mon geste a été mal interprété je lui présente mes excuses ainsi qu'à toute la représentation nationale

Scène de la vie parlementaire version courte on n'a pas voulu vous en infliger trop c'était un épisode assez étonnant qui a surpris fait sourire mais qui a aussi choqué révolté un certain nombre de citoyens et de parlementaires qui ont exigé jusqu'à la démission du ministre de la justice Gilles comment est-ce que vous avez vécu vous qui êtes un observateur de ce qui se passe à l'intérieur de l'enceinte du parlement et où pas grand chose ne vous choque finalement ou pas grand chose ne vous étonne

Écoutez peut-être est-ce politiquement incorrect mais ma première réaction c'est que ça m'a assez amusé Oui D'abord ça m'a permis de me plonger ou de me replonger dans l'histoire de l'insulte en politique de Thomas Boucher et dans le petit dictionnaire des injures politiques on voit que dans notre histoire ça a souvent été plus drôle que notamment sous les 3ème et 4ème républiques c'était plus fréquent et plus violent mais surtout ce qui m'a amusé je dois dire c'est que politiquement c'est un cas d'école au sens où le geste d'Éric Dupond-Moretti est un véritable coup de maître on a parlé il y a quelques instants du débat sur les retraites on est en plein débat sur les retraites la majorité a un besoin impérieux que ce texte soit voté pour que ce texte soit voté elle a un besoin impérieux que les républicains votent ce texte et donc elle a besoin d'un compromis avec le président du groupe des républicains Olivier Marlex c'est la personne la plus importante du moment pour la majorité et donc il faut non pas le vénérer comme un demi-dieu mais au moins le respecter voire le cajoler du matin au soir et du soir au matin et à qui Éric Dupond-Moretti fait-il un bras d'honneur à Olivier Marlex je dois dire que c'est absolument fascinant donc amusement après consternation quand même sur

oui parce qu'il faut quand même comprendre que vous parlez au second degré

oui consternation quand même pas sur le geste lui-même alors c'est vrai que tout bras d'honneur c'est inapproprié a fortiori quand on est un responsable politique a fortiori et c'est ça je crois qui est intéressant lorsque on est un ministre dans l'hémicycle parce que l'opinion peut avoir le sentiment souvent parce que c'est le ministre qui a le pouvoir que c'est le ministre qui est dans une forme de supériorité dans l'hémicycle or c'est exactement l'inverse dans l'hémicycle le ministre non élu est devant les représentants du peuple et tous les usages de l'Assemblée nationale mettent en forme cette asymétrie entre le ministre et le député et donc c'est à la fois une entorse aux bonnes mœurs mais c'est une entorse aux mœurs parlementaires aussi je crois que jamais Éric Dupond-Moretti dans sa carrière d'avocat n'avait fait un bras d'honneur à un président de tribunal parce qu'il avait bien saisi ce qu'étaient les règles dans ce domaine

donc l'argument selon lequel il n'aurait pas intégré les codes alors malgré maintenant quand même une certaine expérience comme ministre qu'il n'aurait pas intégré les codes de la vie parlementaire vous n'y adhérez absolument pas

Ce n'est pas une question de code de la vie parlementaire Gilles a raison et on peut le rappeler ministerium signifie serviteur et c'est peut-être ça déjà qui est oublié c'est-à-dire que il y a une responsabilité vis-à-vis en effet de la représentation nationale et il est parfaitement significatif de voir se développer au sein de l'Assemblée des actes des gestes des paroles qui laissent penser que cette question-là est totalement oubliée on est bien d'accord qu'il y a toujours eu de la violence de la violence à l'Assemblée il y a toujours eu de la violence souvent dans le verbe et déjà la médiatisation par le verbe est quelque chose d'important passer au geste c'est autre chose oui mais c'est autre chose ça veut dire ça veut dire justement qu'il n'y a pas cette forme de médiatisation et qui met quand même un tout petit peu à distance cette phrase m'était souvent répétée autrefois par Jean-Pierre Chevènement c'est une de ses préférées le poisson pourri par la tête je ne vois pas bien comment on peut prétendre apaiser une société quand un serviteur du bien commun qui est un ministre ne se tient pas c'est peut-être assez banal de le dire mais c'est une vérité d'autant plus que la défense de Dupond-Moretti était quand même assez piteuse ça devient en effet un gag quand on l'entend expliquer à la présidente de séance qu'il n'y a pas un mais deux bras d'honneur la vidéo ensuite en montre trois qu'il explique que qu'il a dit bras d'honneur à la présomption d'innocence or ce qu'il a dit et la vidéo le montre c'est et la présomption d'innocence monsieur le député qu'est-ce que vous en faites geste à l'appui ce qui fragilise un petit peu sa défense sur le fait que le bras d'honneur était à la présomption d'innocence et pas au député Olivier Marlex donc on a en effet une séquence qui ressemble à un gag mais personne ne gagne justement avoir ce genre de gag qui amplifie l'impression de cirque la dégradation des institutions et donc qui vient apporter de l'eau au moulin de cette crise de la démocratie représentative que j'évoquais tout à l'heure mais le poisson

coupé toujours par la tête c'est pas une expression de Mao

si si si bien sûr

c'est chevènement citant Mao repris par la tête la polonique

mais bien sûr mais c'est une expression classique mais qui signifie quoi ça ne signifie pas qu'il faut être populiste contre les élites ça signifie qu'il faut considérer que il y a un devoir d'exemplarité quand on est représentant du peuple et quand on est à un poste politique c'est tout et visiblement certains ne l'ont pas intégré

tout de suite le débat avec l'historien Gérard Noiriel France Inter Ali Badou le grand face à face le débat l'histoire éclaire-t-elle l'actualité que nous dit le passé de notre présent il suffit de jeter un oeil à l'espace public pour s'apercevoir qu'à chaque fois que surgit un grand enjeu du débat beaucoup remontent cherchent dans le passé pour y trouver des exemples comparables des matrices toujours à l'oeuvre voire la preuve que l'histoire se répéterait ou du moins qu'elle influencerait nos conduites et nos choix d'aujourd'hui invité du grand face à face aujourd'hui il est directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales c'est une figure importante de la recherche historique on lui doit une histoire populaire de la France une histoire générale de l'immigration dans notre pays et c'est une voix familière de France Culture bonjour Gérard Noiriel bonjour et bienvenue vous réunissez un certain nombre de vos chroniques de culture dans un livre qui vient de paraître le titre le pourquoi du comment vous avez repris le titre de vos chroniques de France Culture avec ce sous-titre mieux vivre grâce à l'histoire c'est publié chez Michel Laffont vous allez nous expliquer ce que ça peut bien vouloir dire mieux vivre grâce à l'histoire on pourrait penser comme d'autres qu'on vit écrasé sous le poids du passé mais c'est un débat que nous aurons plus tard dans l'émission avant de nous arrêter sur le fil rouge de votre travail de nous arrêter sur quelques-uns de ces grands sujets qui s'imposent dans l'actualité est-ce que vous l'historien pensez que l'histoire permet vraiment de mieux comprendre les grands enjeux de l'époque et notamment allez exemple parmi d'autres au hasard la grande mobilisation contre la réforme des retraites en ce moment même

et bien oui j'en suis convaincu mais pas forcément dans la manière dont on présente l'histoire habituellement c'est-à-dire je crois que c'est un enjeu parce que l'histoire c'est la mémoire ça fait partie d'existence à la fois des individus et des sociétés et donc c'est un enjeu de lutte Autrement dit ça ne veut pas dire que l'histoire se répète Non l'histoire ne se répète pas mais je dirais qu'il y a des utilisations de l'histoire qui visent à nous voilà à nous à expliquer ou à légitimer des relations de pouvoir dans le présent

Alors on va ouvrir la discussion avec Gilles et Natacha dans un instant mais encore une question est-ce que le passé pour vous c'est une sorte de réservoir d'exemples c'est l'une expression que vous aviez employée dans une tribune dans le monde il y a quelques années un réservoir d'exemples donc qui permettrait d'éclairer l'actualité notamment l'actualité politique

Je dirais surtout que c'est la raison du titre que j'ai donné ou du sous-titre Mieux vivre grâce à l'histoire que j'ai emprunté à Marc Bloch Oui C'est une des choses qui m'avait frappé depuis le début de mes études La figure tutélaire Pour moi c'est le plus grand historien français du XXe siècle et vous savez qu'il a écrit ce livre donc le métier d'historien pendant la résistance et comment donc engager dans la résistance juste avant de se faire assassiner par les nazis Gestapeau de Lyon Voilà s'investir dans un livre qui présentait voilà l'histoire comme une manière de mieux vivre donc pour moi je conçois ce rapport à l'actualité au présent comme une forme de résistance et je distingue parce que Marc Bloch l'avait fait pendant ce moment là il a écrit deux livres il a écrit ce livre qui défendait le métier d'historien et l'étrange défaite et ça c'est fondamental pour moi c'est la distinction entre le savant et le citoyen donc je me suis battu tout au tour de ma vie autour de ça et c'est un acte de résistance et je peux vous dire que parfois vous vous en prenez je dirais plein la figure pour parler poliment quand vous voulez maintenir cette distance critique par rapport à ceux qui sont engagés dans des processus qui sont évidemment légitimes dans une démocratie qui sont des engagements politiques défendent telle ou telle cause etc.

Et on se souvient notamment par exemple quand vous aviez porté la plume ou le fer contre Éric Zemmour dans un livre relativement récent on va ouvrir la discussion Gérard Noiriel tout de suite Natacha Polony

Bonjour Gérard Noiriel le premier historien qui n'est pas Hérodote qui a inventé le terme mais Thucydide qui en fait théorise ce qu'est l'histoire commence La guerre du Péloponnèse son livre son ouvrage en expliquant qu'il écrit ce livre pour les générations futures et pour que les générations futures ne répètent pas les mêmes erreurs c'est-à-dire déjà cette idée que l'histoire va nous servir à mieux vivre est-ce que ce n'est pas finalement voué à l'échec dans la mesure où quand on lit La guerre du Péloponnèse de Thucydide en effet c'est une leçon extraordinaire puisqu'il alerte sur l'incapacité des démocraties à respecter leurs valeurs à l'extérieur dans leur politique extérieure il alerte sur la tentation impérialiste au nom du bien la mécanique qu'il décrit dans le réseau d'alliances qui amène à la guerre fait penser à la première guerre mondiale c'est exactement le même processus et même peut-être à ce qui est en train de se passer aujourd'hui avec la constitution des blocs à quoi est-ce que tout cela a servi c'est-à-dire est-ce que finalement il n'y a pas une vocation évidente qui en même temps est celle de Cassandre Gérard Noiriel oui alors il faut toujours faire attention dans les différences de contexte ou même ce qu'on appelle la démocratie enfin tous ces termes-là ont évolué et puis Cassandre

avait raison personne ne l'a croyé mais la guerre de Troie a bien eu lieu

et Troie s'est effondrée il y a cette première dimension et l'autre c'est effectivement l'oubli et les enjeux il y a toujours des interprétations contradictoires et on peut prendre des exemples plus présents je pourrais vous dire moi-même quand je me suis engagé dans des recherches dans les années 80 au début de ma carrière autour des questions d'histoire de l'immigration etc c'était aussi avec cette ambition de faire reculer l'intolérance c'est les débuts de la montée du Front National etc et le bilan que je peux faire aujourd'hui il n'est pas forcément positif mais ça reste un idéal vous comprenez ce que ça veut dire c'est-à-dire un idéal c'est un point de fuite c'est quelque chose aussi maintenant j'arrive à un âge où j'ai envie de transmettre cet idéal-là aux générations suivantes vous voyez parce qu'on est dans un monde et alors il y a aussi une des dimensions importantes c'est les mutations liées aux transformations de la communication avec les réseaux sociaux etc qui rendent plus difficile encore cette espèce de distance critique qu'il faut garder si on veut échapper je dirais à la passion aux enjeux aux intérêts des uns et des autres

bon mais heureusement il y a les podcasts il y a France Inter France Culture et les travaux des scientifiques et des historiens Gilles Finkelstein

je ne sais pas si l'histoire permet de mieux vivre mais elle peut permettre de mieux comprendre en tout cas le présent une des chroniques essaie de répondre à la question suivante comment distinguer la droite et la gauche Ali Badou citait tout à l'heure on passait l'extrait d'Olivier Dussopt expliquant que la réforme des retraites était une réforme de gauche vous montrez dans cette chronique à la fois comment le clivage peut évoluer la question nationale en étant un des exemples comment on peut caractériser le clivage gauche-droite aujourd'hui au regard de cette réforme des retraites qui est en débat Gérard Noiriel alors c'est vrai que c'est intéressant de voir que le clivage classique droite-gauche qui est fondamental dans les démocraties même s'il se nomme autrement dans d'autres pays peut malgré tout évoluer alors moi j'ai beaucoup travaillé sur la fin du 19ème siècle les débuts de la 3ème république on voit que sur certaines questions comme la nation qui est une valeur de gauche va basculer à droite etc donc rien n'est jamais figé je pense qu'on est aujourd'hui dans une période de transition qui est liée aux transformations aussi des systèmes de communication à l'affaiblissement peut-être des partis politiques classiques etc et que des thématiques qui pouvaient être classées à gauche et bien peuvent basculer etc et en revanche je pense franchement que ce clivage droite-gauche il apparaît plus nettement plus clairement sur des questions sociales comme l'enjeu des retraites là il y a à mon sens je ne suis pas un grand spécialiste mais une bipolarisation qui me semble prolonger une tradition sur cette question des retraites on a vraiment

beaucoup parlé justement parce que je voulais y venir moi la question des retraites puisqu'on se réfère souvent à l'histoire je disais réservoir d'exemples ce qui se joue en ce moment avec le débat il faut remonter pour comprendre ça dans le passé il faut remonter pour ne pas en rester à l'écume des choses à 1995 dernier grand conflit social et d'ailleurs qui portait sur les retraites il faut remonter au conseil national de la résistance c'est ce que font un certain nombre de sociologues de gauche par exemple est-ce qu'il faut remonter à 1789 non mais c'est une question puisque on a le réservoir qui est là le passé est quand même très riche donc chacun il va chercher sa manière de légitimer

ce qui est en train de se passer alors vous voyez quand Marc Bloch parlait de l'histoire problème ça veut dire justement que l'historien ce qu'il peut apporter de spécifique c'est une problématisation qui va un peu s'écarter de la manière dont l'enjeu est posé vous voyez dans l'actualité la retraite qu'est-ce que ça veut dire c'est un rapport à l'état d'abord vous savez que les premières formes de retraite c'est Colbert par rapport aux marins c'est-à-dire que l'état avait besoin de fidéliser des clientèles entre guillemets après ça a été les fonctionnaires au 19ème siècle etc donc il y a un rapport à l'état ça c'est le premier point mais ce rapport à l'état en France surtout il a été contesté on voit au 19ème siècle ce qu'on appelle parfois le libéralisme mais il y a plusieurs formes de libéralisme au 19ème siècle vous avez le libéralisme évidemment patronal c'est-à-dire les patrons veulent maintenir leur système d'embryonnaire de retraite j'ai travaillé sur la sidérurgie beaucoup je l'ai observé dans ce qu'on appelait le paternalisme c'était aussi une manière de fidéliser des clientèles ouvrières puis de l'autre côté vous aviez aussi le mutualisme vous aviez donc des formes d'intervention autonome qui étaient liées à la vieille tradition anarcho-syndicaliste en France qui a imprégné la CGT donc on a tous passé moi j'ai fait une étude sur la loi de 1910 c'est la première loi sur les retraites la loi des retraites ouvrières et paysannes elle avait suscité déjà la CGT appelait la retraite des morts parce qu'à l'époque c'était 65 ans et il y avait un nombre infime d'ouvriers qui vivaient jusque là bon donc il y a eu des luttes il y a eu des modifications deux ans après en 1912 il y a eu une révision qui permet de partir à 60 ans enfin bon on voit bien qu'il y a une tradition ancienne et ce qui me frappe aussi historiquement c'est que souvent ces luttes sociales sur les retraites ont été victorieuses ont été victorieuses vous prenez 45 par exemple bon ben c'est la conclusion de un petit peu de la résistance par le fait où là il y a une avancée 53 on oublie souvent la grève parce que le gouvernement avait voulu faire passer de 65 à 67 pour les fonctionnaires il y a une grève très très dure qui va aboutir à un succès vous avez ensuite 68 qui a aussi un aspect retraite puisqu'il y a une réduction de l'âge à la retraite 95 UP etc donc il y a eu je pense dans l'histoire de France dans la mémoire collective même pour les nouvelles générations l'idée que voilà la lutte politique permettait d'obtenir des acquis le Front populaire mais 68 j'ai oublié de parler de 68 aussi vous l'avez dit mais donc ça c'est la matrice générale lutte politique ou lutte sociale parce que vous soulignez à un moment dans une chronique que les avancées qui sont faites les avancées sociales de 1936 sont moins le fait de la victoire politique du Front populaire que du mouvement social des grèves qui se sont immédiatement déclenchées et j'en viens à ma question qui est comment interpréter le fait que depuis quelques années quelques décennies peut-être le mouvement social ne parvient pas ou nettement moins à obtenir des victoires est-ce qu'il faut l'interpréter j'avance une hypothèse mais peut-être que vous allez l'infirmer premier point dans le courant du XXe siècle il y a un contre-modèle il y a l'URSS il y a le communisme qui fait pression et qui oblige le capital en fait à céder une partie aux travailleurs et qui donc permet des avancées sociales et deuxième élément la mondialisation qui se met en place à la fin des années 1970 permet de contourner en fait ces conquêtes sociales en étendant le marché c'est-à-dire en allant chercher des travailleurs ailleurs est-ce que je me trompe ou est-ce que ça permet d'expliquer justement que ce qui a été possible en 1936 en 1945 et 1947 où on a des grèves massives est-ce que ne le serait peut-être plus de la même manière aujourd'hui ?

Gérard L'Oréal Alors il y a effectivement différents éléments il y a le poids de la classe ouvrière qui a beaucoup diminué or la plupart de ces mouvements sociaux étaient animés par le prolétariat comme on dit il y a eu effectivement cette époque où le modèle de l'Union soviétique a pu peser c'est une des raisons du succès du Parti communiste lié à la CGT donc à cette période mais la plus grande grève de l'histoire de France c'est 68 et à ce moment-là je peux vous dire le modèle soviétique était déjà bien décorné donc il y a différents facteurs mais effectivement peut-être le principal celui que vous nommiez à la fin c'est-à-dire la mondialisation la destruction des collectifs ouvriers l'atomisation des luttes la précarisation de l'emploi etc tous ces facteurs-là contribuent aussi mais il y a aussi des effets inverses parce qu'on a malgré tout un mouvement massif qui dépasse On a un mouvement massif

mais je reprends le débat qu'on avait en ouvrant cette émission malgré tout ce qui se joue dans l'enceinte du Parlement il y a ce qui se joue dans la rue et avec les grèves il y a le 17 juin 89 le serment du jeu de paume l'ébauche de quelque chose comme une assemblée nationale et le parlementarisme d'un côté où s'inscrit la légitimité de l'autre le 14 juillet 1789 avec la manifestation populaire la rue bon bah ce conflit de légitimité est-ce qu'il permet de trancher quoi que ce soit de ce qui se présente aujourd'hui sous nos yeux ben c'est vrai

que le conflit de légitimité vous en parliez tout à l'heure oui voilà c'est aussi une des limites de nos démocraties puisqu'on voit le décalage croissant qui existe qui explique aussi peut-être le fait que beaucoup de gens n'aillent plus voter enfin il y a une crise je pense des démocraties qui est liée à ce décalage entre moi je ne dirais pas l'opinion publique mais je parlerais d'une distinction entre la citoyenneté qui s'exprime par l'élection et la citoyenneté qui s'explique par l'action et on avait déjà eu ce problème là en 68 souvenez-vous il y a des millions de gens dans la rue et puis finalement lors des élections législatives de Gaulle a emporté le morceau avec une large majorité etc donc il y a ce conflit là il est un des problèmes majeurs je pense de nos sociétés démocratiques et on ne voit pas actuellement comment il serait résolu Gilles Finkelstein Gérard Montréal vous disiez tout à l'heure que dans notre histoire longue en tout cas les luttes sociales sur les retraites ont souvent été victorieuses d'ailleurs souvent en articulation avec le combat politique je me souviens de Pierre Moroy dans ses discours s'adressant à la foule qui disait lorsque vous partez en vacances les deux premières semaines vous les passez avec Léon Blum la troisième semaine avec Guy Mollet la quatrième je le concède avec Charles de Gaulle mais il y avait eu mai 68 et la cinquième avec François Mitterrand et Pierre Moroy donc articulation entre les deux depuis 1995 ces luttes ont été plus rarement et même n'ont jamais été sur la question des retraites victorieuses dans ce réservoir de l'histoire de nos luttes sociales quand on on essaie de mettre en perspective le moment présent celui qu'on évoquait tout à l'heure c'est-à-dire d'une loi qui va être adoptée définitivement la semaine prochaine la poursuite du mouvement social est-ce que c'est quelque chose en dépit du vote de la loi que l'on a déjà vu et est-ce que ça a pu continuer avec parfois du succès

Gérard Noiriel

on a des exemples

le réservoir d'exemples

on a des exemples sous des formes différentes si vous prenez le Front Populaire quand on voit le programme des partis du Front Populaire est-ce que c'est devenu après c'est pas l'élection et la loi qui a apporté oui on oublie qu'il y a eu des grèves immédiatement après l'arrivée de la gauche au pouvoir et tous les acquis du Front Populaire sont issus du mouvement social donc ce qu'il faut c'est effectivement une impulsion et je ne dis pas que ça rend les choses beaucoup plus difficiles pour la mobilisation collective parce que tout tout vient de là c'est comment être capable de mobiliser les salariés de manière suffisante pour que ça implique une révision de la loi etc.

c'est beaucoup plus compliqué alors après il y a des facteurs vous savez comme je me souviens c'était pas question des retraites mais l'affaire Malik Ousekine donc le plan de Vaquet là comment il a été arrêté manifestation étudiante et donc vous avez aussi des événements comme ça un jeune homme émotionnel qui peuvent entraîner une forte mobilisation et ça les gens se disent puisqu'on ne réussit pas par la voie classique des manifestations opter pour une voie plus violente plus spectaculaire etc. parce que ce sont des moyens supérieurs dont les gens disposent aujourd'hui étant donné la puissance des médias des images etc.

par rapport au passé où il y avait la presse mais où il y avait moins de possibilités d'action de peser sur les émotions des gens

Natacha et ensuite j'aimerais qu'on passe à justement ceux qui voudraient écrire ou effacer réécrire ou effacer certains épisodes historiques

alors justement je voulais y venir parce que la table des matières de votre livre est assez intéressante vos chroniques ne sont pas classées par ordre chronologique de leur diffusion mais par thématique et le dernier chapitre par exemple s'intitule mieux comprendre l'actualité politique c'est là où on parle de droite et de gauche et des choses comme ça mais le chapitre 2 s'intitule combattre nos préjugés et le chapitre 3 rappeler rappeler des souffrances du peuple qui ont été oubliées et j'ai trouvé ça extrêmement intéressant parce qu'en effet j'ai l'impression que malgré l'éducation nationale et le travail que font les professeurs d'histoire il y a très souvent un oubli en effet de ce qu'ont été les conditions de vie concrètes des populations que ce soit les paysans que ce soit les ouvriers et il est à mon avis essentiel de le rappeler mais j'en venais à l'utilisation de l'histoire je me posais la question vous l'utilisez et c'est fondamental pour combattre les préjugés en effet lutter contre les stéréotypes mais est-ce que ce n'est pas une utilisation de l'histoire qui aujourd'hui est un peu hypertrophiée c'est celle qu'on fait le plus souvent justement et est-ce que le problème n'est pas de ramener systématiquement l'histoire je dirais face au tribunal du temps présent ce qui aboutit à constater qu'en effet les grands hommes que nous connaissons étaient souvent racistes étaient surtout extrêmement machistes etc non non c'est pas je trouve ça très réducteur c'est-à-dire que parce que vous le montrez que par exemple le mathématicien Henri Poincaré a voulu exclure Marie Curie du prix Nobel de façon comme le pire des gougnafiés bien entendu mais est-ce que le rôle de l'histoire n'est pas aussi ce dépaysement c'est-à-dire la confrontation à des mentalités autres que les nôtres aussi pour accepter qu'elles étaient différentes et comment on fait où est le juste milieu Jérôme L'Oréal oui donc c'est effectivement une des dimensions importantes de l'histoire c'est ce qu'on appelle c'est une démarche compréhensive c'est-à-dire aussi de comprendre les actes des gens du passé c'est ce que je fais d'ailleurs dans un ensemble de chroniques notamment autour de l'histoire coloniale parce qu'effectivement je vois bien ce que vous voulez dire on est confronté à cette question j'ai moi-même avec mon collègue Stéphane Beau d'ailleurs on a subi les effets où on a des formes de mobilisation d'acteurs autour des questions moi j'appelle identitaires mais on pourrait revenir sur la définition de ce terme c'est-à-dire qui mettent effectivement en cause un certain nombre de stéréotypes de préjugés etc.

pour moi ça représente quand même un progrès même dans nos démocraties dans notre conception des choses parce qu'auparavant il y a des tas de choses qui semblaient naturelles et qui humiliaient des gens mais en même temps effectivement il ne faut pas tomber dans la caricature inverse et ne voir uniquement l'histoire qu'à travers le prisme de ces préjugés de ces stéréotypes donc ça c'est voilà c'est une dialectique je dirais donc vous avez un regard critique sur le mouvement woke par exemple pour moi déjà si vous voulez ma démarche ce serait de m'interroger comment peuvent naître des polémiques comme ça si vous voulez qui est responsable et c'est jamais que d'un côté pour que ça puisse prendre de l'ampleur il faut qu'il y ait une polémique c'est-à-dire il faut qu'il y ait les gens des deux côtés donc c'est ça qui était pour moi intéressant et après on accorde une importance extrême à des choses qui me paraissent secondaires ou peu importantes je dirais vous voyez donc c'est tout le problème aussi alors ça ça nous ramène par rapport à la construction je dirais médiatique des affaires comment on va avoir des choses qui statistiquement sont tout à fait marginales c'est la logique du fait divers ce que j'appelle la fait diversion de l'actualité ou de la politique le fait divers fait diversion voilà fait diversion et nous est présenté comme une généralité ce qui se fera au détriment des enjeux qui vont toucher des millions de gens vous voyez donc voilà c'est un peu là-dessus que je me positionne sans me prononcer globalement sur ces affaires-là la parole à Finkielstein-Gilles alors dans la lignée de ces choses secondaires et peut-être de cette fait diversion je voudrais essayer de mettre en perspective cette question du bras d'honneur qu'on a évoqué tout à l'heure dans le débat dans l'un des chapitres des trois bras d'honneur interrogez nos racines nos coutumes et nos institutions vous essayez de répondre à la question dans le temps de ces chroniques comment sommes-nous devenus des êtres civilisés et vous citez évidemment notamment Norbert Elias et la civilisation des mœurs vous dites c'est le suivant c'est beaucoup l'inculcation des normes dominantes est-ce que c'est un progrès la civilisation des mœurs ou pas ?

écoutez oui si on considère que le fait maintenant d'avoir des toilettes ou de ne plus cracher devant ces interlocuteurs c'est quelque chose de positif je dirais que c'est un progrès mais après la notion de progrès elle est subjective si chacun peut avoir son avis mais ce qui m'importait ce que je trouve génial chez Norbert Elias c'est effectivement l'intériorisation c'est-à-dire des choses qui nous viennent du passé dont on n'a même plus conscience mais qui voilà animent nos comportements parce que ça c'est voilà une des manières de l'histoire je dirais pour répondre vivre mieux grâce à l'histoire c'est un petit peu l'histoire ou l'historien comme psychanalyste d'une société vous voyez l'inconscient des sociétés et ça c'est beaucoup plus important qu'on ne pourrait le croire parce que parfois les populistes comme on dit les dictateurs etc ils vont aller ressortir ces choses qui sont au fond de nous et donc qui sont de l'ordre de l'émotionnel et contre lesquels le rationnel ne peut pas agir finalement on le voit souvent malheureusement ça revient à ce que vous disiez tout à l'heure sur les leçons de Thucydide et pourquoi elles n'ont pas eu plus d'efficacité il y a beaucoup de ces dimensions-là que nous avons tous et que l'histoire permet d'éclairer peut-être comme une psychanalyste peut se régler une névrose

éclairer ou justifier parce que vous avez justement suffisamment critiqué Éric Zemmour dans un tout autre registre on a entendu par exemple Vladimir Poutine et vous y avez consacré également des travaux Vladimir Poutine justifiait l'annexion de la Crimée et justifiait l'annexion de l'Ukraine au nom de l'histoire bon comment est-ce qu'on répond justement à ces usages politiques de l'histoire et comment prétendre qu'ils sont faux à rejeter déformés illégitimes

il y a deux manières d'une part évidemment quand il y a des falsifications des erreurs manifestes il faut là faire son devoir de professeur de chercheur mais il y a aussi dire attention ne nous laissons pas prendre dans ce type de problème si vous voulez la question par exemple de Pétain qui aurait sauvé les juifs elle est ressortie on l'avait déjà eu en 2018 et c'est ressorti et on en ressortira alors que tout ça est réglé d'un point de vue scientifique on ne peut pas donc je veux dire attention je dis ça aussi à mes collègues ne nous laissons pas prendre je pense que dans nos démocraties oui mais quand la mer Russie veut récupérer l'un de ses fiefs historiques l'Ukraine on montre la manipulation qu'il y a derrière en disant voilà l'histoire la véritable histoire de l'Ukraine telle que les chercheurs l'ont établie mais je pense faire attention aux questions qu'on nous impose et je dirais que pour revenir à la notion de résistance c'est que dans nos sociétés on peut tout dire dans nos sociétés démocratiques voilà mais le pouvoir il tient aux questions même si la mode c'est on ne peut plus rien dire aujourd'hui c'est beaucoup plus du côté de qui a la maîtrise des questionnements que du droit de répondre Natacha je me demandais en lisant vos chroniques quel est votre rapport à la littérature est-ce que vous considérez que la littérature permet elle aussi et nourrit l'historien en lui permettant de se plonger justement dans les mentalités d'un moment puisque la difficulté une fois qu'on a établi les faits c'est de comprendre et c'est ce que vous essayez de faire de comprendre quelle était la structure mentale d'êtres humains qui pouvaient être totalement imprégnés de religions totalement imprégnés de certains interdits ou des choses comme ça comment voyez-vous le rôle de la littérature je le dis dans un cadre où on a justement tendance à là aussi relire la littérature ou même parfois à la réécrire à l'aune de nos conceptions contemporaines

Dernier épisode Charlie et la chocolaterie Mathilda et Roald Dahl Oui c'est-à-dire qu'on atteint le fond du fond du ridicule britannique

Jean-Noël Oui alors moi je suis effectivement parti au début de ma carrière d'une posture qui était plutôt de prendre nos distances la science sociale voilà et aujourd'hui je dois dire que j'ai évolué et que j'accorde beaucoup plus d'importance à ce qu'a peut nous apporter la littérature sans confondre les métiers ça c'est très important moi-même actuellement je travaille dans cette perspective-là d'intégrer la dimension littéraire je l'avais déjà fait un peu dans ma biographie du clown chocolat qui a été adapté

qui a été adapté à l'écran avec Omar Sy

réalisé par Roche Dizem film formidable qui revenait sur ce personnage

qui n'avait pas d'autre nom d'ailleurs qui n'avait pas de nom

d'ailleurs c'est le stigmate encore vous allez dire que j'insiste sur les stéréotypes c'est une dimension essentielle voilà et comment dans cette biographie j'essaye de me mettre à sa place avec très peu d'archives il n'écrivait pas etc et donc là vous êtes obligé de vous tourner vers les talents que peuvent avoir les écrivains donc au niveau méthodologique il y a effectivement des apports de la littérature mais avec certaines limites sinon vous n'êtes plus dans l'idéal de produire des connaissances des vérités mais c'est effectivement très important de renouveler

la science comme disait Marc Bloch on va devoir malheureusement rester là c'était passionnant Gérard Noiriel encore un mot est-ce que vous pensez que l'histoire se répète toujours deux fois la première fois comme une tragédie la deuxième fois comme une farce

j'aurais tendance quand même à être séduit par cette proposition

marxiste enfin de Marx après Mao Karl Marx et merci infiniment en tout cas à Gérard Noiriel d'avoir été l'invité du Grand Face à Face cette semaine le pourquoi du comment mieux vivre grâce à l'histoire coédition France Culture Michel Laffont un podcast très suivi et en tout cas les exemples que vous prenez sur lesquels vous travaillez sont absolument passionnants merci Natacha merci Gilles merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Lison Berguer à suivre le journal de Jérôme Cadet merci à tous

et merci à tous