Point presse de la commission des affaires sociales

écoutez merci d'être venu à cette conférence de presque un peu impromptue qui qu'on a convoqué très tardivement mais il nous paraissait important en effet à l'issue de la commission des affaires sociales qui s'est réunit cet après-midi pendant pendant deux heures c'est et donc dans la configuration habituelle des commissions législatives où nous avons examiné donc le projet loi de financement de la rectificative de la sécurité sociale autrement dit le projet de loi sur la réforme des retraites il faut savoir que c'est un texte financier et cet après-midi nous avons voté sur les amendements proposés par les rapporteurs et les abdos et René Paul Savary sur ce texte mais nous n'avons pas voté sur le texte nous avons voté sur des amendements relatifs au texte puisque le texte qui arrivera en séance à partir de jeudi sera le texte transmis par le gouvernement contrairement à une proposition de loi ou un projet de loi quand la commission formule des amendements présents des amendements et les votes nous votants ensuite un texte que le texte de la commission qui arrive en séance mais pour les textes budgétaires c'est le texte initial qui sera donc examiné à partir de jeudi en discussion générale le dépôt des amendements est fixé à demain soir et nous serons demain soir à 17h combien d'amendements nous aurons à examiner d'ici le 12 le 12 mars je voulais simplement avant de passer la parole au rapporteurs qui vont décliner les mesures qu'ils ont souhaité ajouter à ce texte rappeler que pour nous à chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale qui est votée au mois de novembre nous votons depuis plusieurs années une mesure pour l'équilibre de la branche vieillesse donc nous sommes constants dans ce que nous votons depuis quatre ans et donc constant dans l'idée en effet d'avoir un texte qui améliore le solde de la branche vieillesse à l'horizon 2030 et c'était l'objet de la maman que nous avions voté au mois de au mois de novembre sans succès puisque depuis quatre ans le gouvernement repoussait cet amendement nous avions eu droit un texte sur les retraites en 2020 et déposé au Sénat parce qu'il avait été voté Assemblée nationale mais que le gouvernement choisi de ne pas reprendre pour venir sur le texte que nous examinons actuellement donc dans ce dans ce contexte du mois de novembre nous avions souhaité en effet que dans le cas d'un équilibre sert budgétaire soit à tout un des réflexions et c'était l'objet de l'abonnement qui avait présenté René Paul Savary qui avait été votée par la majorité sénatoriale nous avions souhaité que soit abordé des sujets tels que le maintien des seigneurs d'un emploi tel que l'égalité homme-femme la pénibilité les régimes spéciaux donc tout ça était défini dans au moins dès le mois de novembre et là nous avons à cette occasion de de textes de cet après-midi donner un avis favorable aux amendements qu'on présenter les rapporteurs avec des mesures spécifiques sur plusieurs items que vont vous présenter les rapporteurs voilà pour présenter le contexte de ce texte Elisabeth qui rapporte en général puisqu'on est sur un texte en effet de financement de la sécurité sociale bonsoir à vous toutes et à vous tous je sais pas si ça fonctionne avec les micros qui sont plutôt là je préfère moi c'est plus c'est plus facile en tout cas j'espère que tous les journalistes qui nous ont contactés René Paul Savary et moi-même ces derniers jours vont pouvoir être présents à cette conférence parce que nous avons du mal depuis quelques jours à répondre à vos sollicitations c'est pas faute de ne pas répondre mais ces fautes d'avoir assez de temps pour vous consacrer les réponses qui vous conviennent donc cette conférence et bienvenue même si elle est tardive tout d'abord je voudrais dire combien le Sénat réclamait un projet de loi rectificatif depuis quelques temps en tout cas depuis l'épreuve que nous avons eu à subir avec l'épidémie de covid-19 parce que nous voyons les comptes de la Sécurité sociale très impactées par les mesures qui étaient prises ces dernières années nous ne l'avons pas eu et donc paradoxalement nous avons un projet de loi rectificatif de la sécurité sociale aujourd'hui avec cette réforme des retraites bon nous en prenons acte je voudrais tout de suite dire que c'est pour moi quelque chose qui est tout à fait normal puisque ça va impacter non pas à court terme mais un moyen et à long terme les contes de la sécurité sociale alors pour toute personne qui me dirait c'est pas le véhicule législatif qu'il faut moi je dis si c'est le véhicule législatif tout à fait approprié parce que c'est une résonance à une résonance sur les contes de la sécurité sociale et donc aujourd'hui nous sommes devant cette réforme des retraites qui est peu qui a été peu débattue à l'Assemblée nationale c'est regrettable mais nous espérons ici au Sénat que nous irons jusqu'au bout c'est notre intention parce que il y a dans cette réforme la mesure d'âge de départ à la retraite mais il y a aussi des mesures sociales auxquelles nous sommes attachés si nous ne votons pas cette réforme ça veut dire que nous ne votons pas non plus toutes les mesures je dirais de justice sociale qui sont apportées après l'article 7 donc nous avons soutenu cette réforme comme l'a dit madame la présidente depuis quatre années nous l'avons soutenu au cours du PLFSS nous allons donc la soutenir dans ce projet de Loire rectificatif avec des marqueurs du Sénat quels sont ces marqueurs et bien la première chose à dire c'est que nous voulons que un retour à l'équilibre parce que le Conseil d'orientation des retraites nous l'a fortement indiqué les comptes de la branche vieillesse sont déficitaires et durablement déficitaires très très rapidement et durablement donc nous devons agir la prévision d'un déficit à 13,5 milliards en 2030 nous oblige à avoir cette obligation de soutenabilité financière la soutenabilité financière elle assure c'est la condition de la pérennité du système auquel nous sommes plus attaché le système de commande de retraite par répartition je crois que même ceux qui sont dans la rue ils sont attachés donc ce que nous voulons c'est en tout cas assurer sa pérennité parce que en raison de la démographie nous voyons bien nous observons bien que c'est difficile de le maintenir dans la durée et donc si on est pour cette réforme de l'âge de départ à la retraite nous voulons aussi que certains nombre de propositions soient faites sur le plan social le Sénat a été très attentif notamment aux carrières des femmes notamment par rapport à ces trimestres qui leur sont réservés dès lors qu'il y a une maternité une adoption ou l'éducation d'un enfant nous estimons qu'effectivement cette proposition du gouvernement tel qu'elle est proposée n'est pas satisfaisante à ce niveau et donc nous avons souhaité apporter une modification alors pas tant sur le nombre d'enfants parce que là on tomberait probablement dans une inégalité on peut pas proposer un amendement qui soit en quelque sorte j'en Ré et donc nous avons opté pour une proposition qui est plutôt sur une surcotte pourquoi parce que la réalité c'est que les pensions des femmes sont nettement inférieures aux pensions des hommes c'est un écart de 25 à 30%. le fait d'apporter cette surcote et bien permet de gommer en partie je dis bien en partie c'est c'est trimestre qui finalement ne comptait pour moyen à partir du moment où vous avez 63 ans et les 43 années d'amitié requises nous avons aussi souhaité travailler sur les seniors parce que une réforme des retraites nous l'avions d'ailleurs indiqué lors de du dernier PLFSS doit s'accompagner d'une véritable politique de maintien et d'embauche des seniors c'est quand même incroyable que dans un pays comme le nôtre on soit aussi peu efficace sur ce plan là notamment par rapport à l'expertise que porte les anciens dans une entreprise et qu'ils peuvent transmettre au futur générations et notamment aux apprentis qui sont aujourd'hui importants en termes de nombre et qui ont besoin aussi de cette transmission de ce passage de témoin et donc à l'initiative de René Paul Savary qui a beaucoup travaillé sur le sujet nous avons proposé un panier d'outils à une boîte à outils pour justement permettre cette amélioration concernant le maintien et l'embauche des seniors dans les entreprises et je laisserai vous vous développer ces différentes initiatives nous avons aussi voulu des marqueurs concernant la pénibilité et donc vous avez peut-être regardé les amendements qui ont été portés par la commission là encore nous voulons améliorer la capacité des entreprises à aménager le temps de travail ou les postes de travail ou les carrières des salariés qui sont en difficulté par rapport à l'usure professionnelle donc c'est des dispositions qui sont aussi très sociales pour terminer je me tiens à votre disposition pour les questions évidemment qui ne manqueront pas de venir mais moi en tant que rapporteur j'étais attaché à ce que l'équilibre soit possible en 2030 donc évidemment j'ai plutôt été sur cet aspect là alors ça déshumanise évidemment le discours parce qu'on sait très bien que une réforme de retraite je le dis souvent ça relève de l'intime parce que chacun revient à sa situation personnelle individuelle et regarde en fonction de ce qui est proposé finalement de de ce qui se passera pour lui-même mais en réalité notre première générosité à nous qui sommes aujourd'hui encore actif c'est de promettre au futur générations d'avoir cette retraite par répartition et aujourd'hui la générosité c'est de faire en sorte que ce système puisse être financé à moyen terme au moins à moyen terme puisque 2030 c'est pour moi un moyen terme après à eux aussi aux nouvelles générations de proposer peut-être des systèmes différents mais je pense que la retraite par une partition est sans doute la plus solidaire puisqu'elle repose sur cette solidarité générationnelle mais elle repose aussi sur un fait c'est qu'en fait le les retraites quand on regarde les montants des pensions et bien il y a moins de pauvreté tant de la retraite que le temps de l'activité on voit bien qu'on réduit donc il y a une répartition même si il y a encore des retraites qui sont beaucoup trop basses néanmoins quand on regarde avec la situation des actifs et bien on réduit cette pauvreté dès lors qu'on est en retraite donc en tout cas voilà notre travail a été intense j'espère que nous pourrons débattre en séance de de tous ces sujets qui sont extrêmement importants pour l'ensemble des Françaises et des Français merci on va peut-être passer aux questions juste un point de précision effectivement par rapport à ça madame la rapporteur on voit que je voyais pour un rapporteur général et c'est complètement inscrit dans les fondamentaux que j'ai eu l'honneur de lui proposer puisque c'est on s'est réparti les responsabilités dans ce test je crois que vous avez compris la philosophie il est important quand il y a une longévité que l'on connaît et tant mieux que l'on passe de plus de temps à la retraite il faut que notre société utilise une image différente par rapport à cette tranche de vie qui est celle de chacun d'entre nous et qui fait que il faut pas se faire la transition entre la fin d'une activité et le début de la sédentarité qui va durer un certain nombre d'années c'est la raison pour laquelle nous avons fait des propositions allant dans ce sens là on essaye de remettre les choses dans ce bon sens dès l'instant où on peut faire des propositions pour que les seigneurs sont employés peut-être que à ce moment-là on peut leur demander de travailler de façon supplémentaire est allé sur un nombre d'années où il est important maintenant que compte tenu de du rectar qui a pris le gouvernement pour cette réponse va maintenant on est obligé d'accélérer le calendrier et puis il y a cette borne d'âge que l'on veut modifier de 62 64 ans alors vous me direz si vous qui connaissez bien les dispositifs notamment pourquoi touche à l'âge puisque naturellement la plupart des gens partent maintenant à l'orthoplin ils sont déjà à 63 ans avec le dispositif de la réforme Touraine qui accélère la durée de cotisation pour tout le monde à 43 ans ils vont partir naturellement pour l'orthoplat à 64 ans ben écoutez si vous bougez pas large la borne d'âge et bien les retraités effectivement risque de partir avant mais avec des décote qui font que derrière il y aura pas suffisamment de revalorisation des pensions et que vous vous feriez vous faites dans ce dispositif plein des retraites pauvres donc la conséquence de l'accélération à 43 ans de la réforme Touraine c'est l'ajustement de là je légale je tiens à préciser parce que derrière cela il faut que pour prendre en compte cet effort supplémentaire collective demandée à l'ensemble de nos concitoyens hommes et femmes et bien il faut un certain nombre de mesures qui prend un prennent en compte et ils l'ont exprimé dans la rue leurs difficultés c'est la raison pour laquelle nous avons été particulièrement motivé parce que nous avons entendu ces maires de famille qui avait l'impression d'être pas suffisamment bien traitée par le dispositif proposé nous avons entendu ceux qui sont usés par le travail et qui ne sont pas suffisamment prises en compte puisqu'on décale les âges pour ceux qui sont en incapacité permanente ou même dans le dispositif retrait de progressif c'est pour ça que nous avons travaillé pour pouvoir dans le cadre législatif très contraint très contraint le cas de réglementaire très contraint essayez de proposer une réforme qui soit bien plus lisible et acceptable par nos concitoyens une fois que j'ai dit ça je pense qu'on peut répondre me semble-t-il à vos questions pardon donc Audrey tison France Info vous avez fait une un certain nombre de propositions concernant l'emploi des seniors est-ce que vous pouvez nous expliquer de manière pédagogique s'il vous plaît je n'ai pas été donc si si très bien mais il faut toujours être pédagogique pour les médias notamment audiovisuels votre CDI senior et les autres mesures que vous proposez voilà pour avoir un oeil nouveau de notre société par rapport au seniors il faut pour résumer prendre en compte les seniors qui sont au chômage c'est finir sa carrière au chômage et souvent dans l'après karité c'est pas acceptable il faut prendre encore les seniors qui continuent à être en activité et encore plus longtemps avec le décalage de l'âge et puis il faut prendre en compte ceux qui commencent un peu à peiner et trouver que c'est un peu long et qui demande à bénéficier d'un certain nombre de mesures en ce qui concerne les seigneurs au chômage nous proposons le CDI seniors c'est quoi c'est comme un CDI chantier je prends volontiers cette métaphore parce que ça exprime bien quand vous construisez une autoroute il vous faut 5 5 7 8 ans mais là c'est pareil quand vous êtes sur la fin de carrière il y a une contractualisation entre l'employeur et l'employé pour définir jusque le taux plein de la personne ou ils veulent actuellement son âge de des codes pourquoi pas mais un contrat qui dit monsieur je vous garde qui dit Monsieur ou Madame d'ailleurs je vous garde jusqu'au bout jusqu'au moment où vous pouvez bénéficier tout à fait légitimement de votre retraite en conséquence éventuellement je vais adapter en fonction vos heures de travail ou bien les conditions de travail en contrepartie pour inciter l'employeur à embaucher ce senior nous proposons une exonération de la cotisation familiale pour les seniors qui sont en activité qui sont encore employés mais qui ont un certain nombre de difficultés nous proposons de laisser à le temps pour ceux qui sont véritablement reconnus dans le cadre d'une usure professionnelle le départ à la retraite anticipée où nous proposons surtout la retraite progressive de façon à ce que des 60 ans et non 62 ans comme proposé dans le texte il puisse entrer en retraite progressive et finir cette fin carrière ma foi peut-être à 80 % 80 % salaire 20% retraite de façon à aller jusqu'au taux plein vous voyez c'est un dispositif ou en contrepartie de l'effort supplémentaire demandée pour travailler on a quelque part une reconnaissance parce que à ce moment là la personne aura son taux plein donc une meilleure retraite précision sur le CDI senior c'est quand on signe un CDI après une certaine date c'est pas quand on est déjà en activité c'est on manque vous êtes au chômage vous êtes au chômage j'ai bien dit voilà le CDI senior c'est pour celui qui est au chômage arrivé un certain âge nous avons fixé à 60 ans 60 ans pourquoi parce que actuellement vous voyez qu'il y a un pic dans le chômage à 60 ans par rapport à l'âge de 62 ans à l'âge légal parce que beaucoup il y a beaucoup de ruptures conventionnelles et d'ailleurs nous avons confirmé la proposition de l'Assemblée nationale une des rats beaucoup de propositions qui ont été votées de mettre à 30% le forfait social sur les ruptures conventionnelles de façon à la lignée sur les ruptures pour retraite de façon à ce que on puisse plutôt choisir un dispositif de retraite progressive ou on a quelques autres mesures techniques mais ne rencontrons pas dans le détail c'est un petit peu compliqué plutôt que la rupture conventionnelle on avait pour les carrières longues on a vu à l'assemblée qui a eu beaucoup de débats et très peu de clarification vous pensez pourquoi sur les 20 21 ans les 17 ans aussi qu'est-ce qui a été décidé en commission ah ben écoutez la Commission a adopter le dispositif carrière longue proposé sur le texte du Gouvernement qui dit je le rappelle pour ces carrières longues Trois Bornes une borne à 16 ans à 18 ans et à 20 ans les deux premières porns vous avez une durée de cotisation plus un an la deuxième board 18 ans une durée de cotisation plus un an et une durée de cotisation pour la borne de 20 ans qui est la durée de cotisation des 43 ans voilà donc on est arrivé sur ce texte là à l'Assemblée nationale il y a eu des avancées de fait qui n'ont pas été votées puisqu'ils sont pas arrivés jusque cet article 8 et qui font que la première ministre a accepté n'a pas accepté à proposer à proposer certes une demande de certains mais à proposer de mettre une quatrième borne voilà donc on attend l'amendement éventuellement du gouvernement dans ce dispositif dispositif là pour mettre la quatrième board à 21 ans et puis également il y a eu la première ministre a pris des engagements concernant les durées nécessaires pour ces bornes là et c'est si j'ai bien compris elle a proposé que ce soit 43 ans pour tout le monde quel que soit les bornes d'âge à ce moment là il y a plus de carrière long si c'est 43 ans et les carrières précoces mais il y a plus de carrière là bon contact et ce sont des dispositifs de plus en plus on vous propose des agents anticipés de départ bon c'est une réforme qui doit faire travailler plus longtemps les gens et dans ces dispositifs on vous propose de pas les faire travailler plus longtemps et même de façon anticiper donc acte c'est de la responsabilité de la première ministre on va voir ce qu'elle nous présente nous nous sommes ouverts aux discussions pour faire en sorte que l'on trouve le plus de justice possible et ce qui est important dans ce dispositif c'est que soit pris en compte ceux qui travaillent de bonheur c'est notamment qui sont par la filière apprentissage parce que ces gens-là ils ont commencé ils ont des métiers qui sont sûrement plus difficiles que celui qui a fait des études j'en fais partie je peux en parler et qui commence un peu plus longtemps mais qui ont peut-être une pénibilité un peu différente par rapport à ceux qui ont les notamment des carrières plus manuelles et voilà donc il faut pas perdre d'objectif cela parce que si on est là je lui déborde on perd un peu les objectifs de départ et on arrive de toute façon dans les dispositifs proposés mais qui sont après par voir réglementaire à ne pas satisfaire tout le monde parce que même si on dit que la durée d'âge assurance requise sera de 43 ans pour tout le monde même les bornes quand vous regardez les dispositifs de bornes vous avez des gens qui auront 40 ans voilà donc ça ne répond pas à toutes les préoccupations on emprunte on verra maintenant ce que nous propose le gouvernement par rapport à ces carrières longues nous la Commission on a travaillé sur le texte ce qui nous ont proposé donc trois bornes et des durées telles que je vous les ai précisés pardonnez-moi de la complexité mais ces dispositifs sont tels que il est bien difficile de les faire bien sûr comprendre par nos concitoyens parce que ça parfois ils sont même incompréhensibles pour nous quand on rentre dans le texte au cours des discussions [Musique] et est-ce qu'il a évoqué à nouveau parce que à l'Assemblée les débats a été vraiment pas très clair les propositions de bornes ou des propositions du ministre du socle on a rien compris ou pas compris grand chose dans tous les cas pas lever les doutes est-ce que le gouvernement était plus clair avec vous sur cet aspect là alors pour l'instant nous les avons dit que nous étions sensibles à ce dispositif qu'il fallait semble-t-il l'éclaircir par rapport à ce qu'il y avait été annoncé donc nous attendons maintenant les propositions qui vont être faites et voir surtout si il déposent des amendements similaires à ceux qui avaient déposé à l'Assemblée nationale et qui n'ont pas été examinés puisqu'ils sont arrêtés avant donc aujourd'hui on n'a pas l'incertitude de l'action que fera le gouvernement faut lui poser la question au gouvernement c'est pas nous qu'il faut la poser on va voir la façon dont il souhaite modifier ce texte Article 8 article 8 non négociations à ce jour ne sont qu'avec les conseillers de Matignon et de des messages de travail on aura on aura des négociations sans doute demain avec le ministre puisque nous devons le rencontrer en fin d'après-midi mais ces histoires de retraite anticipée pour carrière longue sont extrêmement techniques et difficiles à comprendre parce que il y a la borne d'âge mais il y a aussi le nombre d'annuités et puis il y a effectivement l'idée que quand on parle de carrière longue il faut effectivement qu'elle soit longue or aller jusqu'à 21 ans c'est quand même déjà coûteux et je me demande si on parle vraiment de carrière longue parce que avant 20 ans oui c'est des carrières longues mais après 20 ans là on peut déjà se poser la question parce que finalement avec 43 annuités comme c'est peut-être proposé par le gouvernement là ça fait pas des carrière longue en fait c'est des carrières je dirais normal [Musique] voilà c'est pareil vous avez bien compris le dispositif de 4 à 5 trimestres avant l'année la fin de l'année je rappelle dans les détails peut-être mais c'est quand même important que les trimestres cotisés qui sont pris en dans les 43 ans du récapitulisation pervers donc ce sont pas les mêmes que ceux qui sont pris dans le code 33 ans pour une carrière normale il y a moins de solidarité donc attention plus vous élargissez ce dispositif moins plus il est inégalitaire c'est pour ça que ça mérite réflexion donc on attend les précisions qu'est-ce que vous voulez ça comme c'est le gouvernement c'est une réforme c'est une proposition c'est deux propositions coûtent 700 millions d'euros à l'horizon 2030 700 millions d'euros à l'horizon 2030 donc il appartient au gouvernement de voir comment dans le cas d'une réforme budgétaire il dégrade le rendement de sa réforme c'est pas de la les engagements nous on lui a fait part de nos remarques sur ces sur ce sujet enfin on a fait par au Cabinet des des remarques que l'on avait par rapport en effet à ces engagements pris sur les bornes d'âge et sur la borne de 21 ans à la fois par rapport au coût important que cela générer et comme l'a dit René Paul Savary par rapport aussi au caractère un peu inégalitaire de ces mesures après après c'est la responsabilité du gouvernement le confirmer donne confirmer on verra le texte qui nous vient du gouvernement est-ce que propose en effet le Gouvernement sur ce dispositif carrière longue nous on a fait part de nos remarques de nos interrogations après en fonction de ce qui arrivera on verra ce que l'on fait donc vous dites 700 millions les deux chacune des deux mesures c'est les deux mesures 700 millions 400 et 300 400 et 300 redites moi les deux mesures c'est la carrière longue à 20h Laborde à 21 ans c'est la bonne à 21 ans à 43 ans selon vos dates de naissance il y en a qui ont 43 il y en a encore en 44 c'est un dispositif me semble-t-il il faudrait entrer en revoir il faut savoir que la loi était fini les bornes mais tout le reste radio réglementaire c'est du décret c'est du décret donc de même l'affectation à chaque borne de la durée d'âge est un décret également donc c'est de la responsabilité du gouvernement ça mais maintenant il faut qu'il nous disent de ce qu'il veut faire quand même on ne vous sent très enthousiaste à défendre cette mesure qu'on peut résumer comme l'amendement Pradier est-ce que oui ou non vous êtes pour cette mesure et ben écoutez la Commission a travaillé sur ce texte au débat on aura l'occasion de s'exprimer je m'exprimais à titre de rapporteur et que je m'exprimais également à titre personnel personnellement si vous me le demandez aujourd'hui oui je dis cette mesure est inégalitaire je ne suis pas sûr qu'on rentre service à travers ce dispositif des personnes qui sont actuellement dans cette tâche concernée c'est-à-dire avoir 4 à 5 trimestre avant la fin de l'année de leurs 20 ans pourquoi parce que le système est nettement moins solidaire et que la personne qui est en pleine peau comme vous et moi qui fait sa carrière continue qui a pas connu les périodes de chômage etc et ben cette portière là cette personne là elle boa partir à 63 ans celui qui est fragile et il est malade le maladies chroniques et ses médecins qui parlent quelqu'un de courageux qui va vaincre la maladie retourner au travail en taux d'eux avoir des périodes comme ça et ben c'est de ces indemnités journalières qui vont compter pour sa retraite celui-là il part à 60 il part à 64 ans je trouve que plus on élargit les bornes d'un système inégalitaire plus s'il y en a de bénéficiaires et moins on est solidaire c'est pour ça que ça mérite une réflexion qui n'a pas été poussée me semble-t-il par le gouvernement au moment où il a proposé ce dispositif qui est venu se rajouter sur quelque chose qui était un peu mieux construit au départ pardon pour être précis vous donc ce qui vous dérange pour être bien précis c'est c'est pas forcément que certains bénéficient d'une carrière longue c'est les dispositions des carrières longues ces fameux quatre trimestres qui font que ça exclut mais il suffit qu'à trois trimestres il rentre pas dedans etc il faut que ça exclut c'est d'accord c'est pas la justice décidait à travers ce dispositif c'est des soustractions quelque sorte qu'apportent les conditions je suis pas convaincu quand on ne servisse à ces personnes là de les faire rentrer dans ce type de dispositif ils vont vite en sortir dès l'instant ils ont un instant ils ont ils ont une fragilité au cours de leur carrière et Dieu sait que maintenant on sait bien que les carrières elles sont plus continues comme avant que on peut également tomber malade et puis les progrès médicaux font que maintenant même malade on arrive à travailler on vit plus longtemps c'est pas du tout la même approche que celle que l'on a connu jusqu'à présent et je pense que ce dispositif il est has been faut le revoir c'est un dispositif carrière précoce qui mériterait une réécriture complète c'est ce que j'aurais versé du gouvernement ou ce que nous aurions proposé dans le cas de nos textes mais sûrement pas ces mesures là maintenant dans tact c'est de la responsabilité un Premier ministre qui s'exprime qui disent je vais faire ça maintenant ben moi je comprends qu'il revienne en disant bah oui on tape nous on va pas voilà hein il doit le faire maintenant hein alors on va lui demander déclarification mais si vous voulez je parle sous le contrôle de creux des comptes c'est un dispositif particulièrement cher quand même alors quand équivalent en compte du dispositif a demandé du travail supplémentaire aux gens puisque on leur donne des bornes pour partir moins longtemps donc c'est un compréhensible et nos concitoyens simple oui Elisée Cardi de Public Sénat justement quand on vous écoute on a l'impression on a l'impression que voilà vous allez bouger à chaque fois des curseurs et que on va créer des nouvelles dépenses finalement l'équilibre budgétaire il est extrêmement difficile à trouver sur ce texte les marches du Sénat sont très faibles du fait des engagements pris qui sont des engagements particulièrement couteux mais dans les dispositions que nous prenons il y a des dispositifs qui donnent des recettes supplémentaires vous prenez le forfait social qui sera plus important vous prenez des actions comme sur la capacité permanente qui sera prise sur la branche ATMP et non pas sur la branche vieillesse et nous avons effectivement des dispositifs qui sont qui coûtent un petit peu de sous quand même la retraite progressive notamment ça coûte un petit peu de sous ou une autre dispositif par rapport à la prise en compte des carrières de maire de famille avec la surcotte qui est vraiment un beau dispositif me semble-t-il et ben ça coûte effectivement quelque part mais si vous voulez il faut bien quand même rendre cette réforme acceptable et il est tout à fait légitime de prendre en compte les préoccupations qui ont été exprimées me semble-t-il dans la rue quand même hein ben justement parlons-en cette réforme elle est elle est elle est très décriée dans le pignon public comment vous réagissez vous face à ça face à une opinion qui est en majorité opposée à la réforme on va dire vous savez c'est d'une complexité une oui moi je comprends bien que les gens quand vous demandez aux gens de travailler plus c'est naturel vous avez pas on n'a pas le sentiment on va pas sauter sur sa chaise en disant youpi qu'est-ce que c'est bien quand vous proposez ça en Suisse vous faites un référendum il est voté pour travailler de façon supplémentaire quand vous moi j'étais voir le dispositif en Suède il y a déjà 5 ans avec Jean-Paul Delvoye les Suédois nous disaient chez nous quand on a parlé on a augmenté l'âge de 2 ans il y a même pas eu un article dans les journaux bah en France c'est pas pareil on a eu une vision du travail qui est un petit peu différente et c'est vrai qu'il faut prendre en compte non seulement la durée mais également mieux pouvoir travailler il faut concilier tout ça je pense que notre réforme amène un peu les dispositifs je pense que la réforme devrait être suivie elle aurait pu être précédée d'ailleurs mais elle devrait être suivie du noix sur le travail pour compléter en effet tout ce qu'on vient de dire sur l'emploi des seniors sur la qualité du au travail il y a eu des textes il y a eu des textes sur la santé au travail mais il y a encore besoin de compléter moi ce que je regrette pour vous le dire c'est c'est que le gouvernement Macron est le président Macron est la depuis 6 ans attendre 6 ans après le début de son mandat pour après nous avoir vendu comme pendant deux ans avec Édouard Philippe et Jean-Paul Delevoye une réforme qui était soi-disant la réforme du siècle nous on trouve que c'était compliqué à chaque fois on nous balayait avec une forme de condescendance en disant mais vous ne comprenez rien c'est sans doute trop compliqué pour vous parce que vous n'êtes pas assez intelligent pour la comprendre mais total elle est au Sénat ils n'ont pas reprise donc c'est à dire depuis six ans nous a baladé sur une réforme universelle qui n'a pas été décidé et je comprends un peu les Français d'abord quand on dit le président de la République à 200 dire l'inverse de ce qui dit maintenant de se dire mais qu'est-ce qui se passe pourquoi on nous la propose nous on est constant pour la proposer depuis des années et c'est pas parce qu'il y a des mouvements dans la rue qu'on va revenir sur cette constance tous nos candidats à la présidentielle avait proposé des une réforme des retraites que notre famille la vote je veux dire ça ce qui me paraîtrait ahurissant si je puis dire c'est de faire un salto arrière là ça bouge on retourne aux abris non c'est pas la position que le Sénat choisi même face à la position de l'opposition syndicale mais bien sûr bien sûr je veux dire ce pays crève de réforme qui ne sont jamais faites on a une dette publique qui colle sale c'est un déficit public et colossal moi je veux bien Pierre Moscovici que président la Cour des comptes et président du Haut Conseil des finances publiques nous a expliqué ce qui était la dette nous l'a expliqué c'est pas quelqu'un de droite je sache il nous a expliqué ce qui était la dette on a une dette qu'une dépense totalement inutile chaque année on dépense des milliards et des milliards alors qu'on a des systèmes qui partent à volo la santé par un volo l'éducation paravolo la justice a besoin de moyens on a besoin de moyens on a besoin d'investissement et non bouge pas parce que bah oui parce que c'est difficile parce que c'est compliqué puis parce que c'est pas le moment bon moi je veux bien tout mais c'est pas ma conception de la politique et travailler plus longtemps donc c'est le sens de la plus longtemps bien sûr il travaille déjà 63 ans donc ils vont pas travailler 2 ans plus ils vont travailler quelques mois plus on vit beaucoup plus longtemps il y avait quatre actifs pour un retraité il y a quelques années il y en a un peu plus d'un maintenant à qui on fait plaisir là on fait pas plaisir nous ce qu'on veut c'est que les jeunes en effet puissent avoir un système qui tienne la route le système par répartition auquel on est attaché qui tiennent la route moi je veux bien qu'on fasse qu'on fasse pas on fait rien on fait rien bah vogue la galère non mais c'est vrai qu'on se dit que une réforme sur le temps de travail il faut que ce soit accompagné de mesures fortes sur l'emploi des seniors est-ce que vous pensez que l'index senior ou le CDI senior peut suffire finalement résoudre cette question là où est-ce qu'il faudrait aussi d'autres choses je voudrais revenir sur votre première question moi je comprends la colère et l'anxiété des Françaises et des Français qui sont dans la rue parce que de toute façon à chaque réforme des retraites il y a eu aussi ces démonstrations de la part des de nos concitoyens et moi je la comprends vraiment parfaitement parce que c'est faire des efforts et demander des efforts c'est toujours compliqué pourquoi c'est c'est difficile en plus à cette période d'abord parce que on est dans une période post covid et que chacun des Français s'est posé la question du sens qu'il mettait dans le travail dans ses loisirs dans son temps de retraite et et que pour certains effectivement le temps du travail c'est peut-être de la peine au travail pour d'autres c'est de la joie aussi certains ont manqué de travail pendant les périodes de confinement on a eu aussi ces démonstrations là et donc chacun s'est posé ces questions là et puis il y a si le fait que sur le pouvoir d'achat les Français aujourd'hui sont en difficulté à cause de l'énergie à cause de des augmentations sur l'alimentaire le contexte n'est pas bon donc moi je comprends qu'il y ait cette réaction cependant je crois que je voulais dit tout à l'heure nous sommes tous attachés à ce système par répartition et ne doute nous devons accepter que au vu des données démographiques nous demandions quelques efforts parce que c'est très facile à chacune à chacun d'entre nous de regarder sur le plan familial nos parents connaissaient leurs grands-parents nous a déjà notre âge on a pu connaître nos arrières grands-parents et les générations qui viennent connaîtront au moins cinq générations et pour autant on a moins d'enfants par famille et donc on voit bien que les retraités en fait pour assurer le retraite il y a qu'un virgule 7 difficile de saucissonner mais c'est la qualité 1,7 actif et mais on l'observe dans nos familles c'est une réalité donc sur le plan démographique ces catastrophique donc on doit réagir pour justement maintenir ce système par répartition qui je dis est plus solidaire qu'un autre système on peut on pourra parler sans doute pendant ces 15 jours de d'appoint ou d'une retraite par capitalisation mais celle qu'il faut préserver avant tout c'est celle par répartition qui atténue et qui diminue justement les les comment les injustices vous vous disiez tout à l'heure aussi vous avez une question les mesures les seniors ce sont des c'est une voix tracée est-ce que c'est pas mettre la charrue avant les deux ou prendre les jeux à l'envers c'est vraiment excusez-moi puisque c'est moi qui ai proposé ça mais je l'ai pas inventé le CDI seniors c'est parce que j'ai écouté c'est des amendements que j'ai trouvé pour certains non donc c'est cotise donc nous sommes d'accord nous essayons de tracer une voie de donner des perspectives que le Seigneur au chômage il puisse se dire ah ben moi j'ai peut-être une chance de travailler parce que celui-là il y en a qui ont été mis sur cette voie là et ben je peux vous dire que ils sont pas heureux forcément donc ils sont à travers un dispositif ils peuvent retrouver un espoir de rentrer dans la dimension travail ça redonne confiance aux chefs d'entreprise disons les seniors finalement c'est des gens fidèles on avait fait l'étude sur l'emploi des seniors les jeunes voulaient te faire une formation etc et on les comprend il change le métier le truc le Seigneur lui il est fidèle quand même il va rester vous lui faites la formation adapté on sait pas faire les formations seniors de nos jours donc c'est une voix c'est dans la loi travail qu'il faudra vraiment affiner ce type de dispositif nous en sommes conscients mais si on rentre pas la voix vous voyez bien que rien n'était proposé donc c'est toujours mieux que rien parce que nous proposons une question sur les régimes spéciaux je sais que ça n'a pas été débattu en commission enfin le votre idée de faire converger plus rapidement d'aller plus rapidement à 64 ans pour tous ça va être porté par les républicains par un amendement de groupe c'est ça écoutez à chaque jour suffisait appelle pour l'instant nous on est là donc le groupe va réfléchir effectivement il y a des réflexions dans le groupe également de mais on va harmoniser tout ça toujours est-il que si vous voulez le dispositif proposé par le gouvernement et une fermeture de ces régimes spéciaux dans 80 ans c'est la clause du grand-père quand vous calculez nous nous étions à dire qu'il fallait une convergence dans depuis quatre ans toujours dans la même certitude de dire il faut une convergence des régimes des régimes spéciaux sur les dispositifs du régime commun on proposait un délai à l'époque il faut remonter à 5 ans et peut-être un petit peu brutal qui serait pas compréhensif qui est trop court mais entre 80 ans et 5 6 ans et 15 20 ans on peut peut-être faire une harmonisation même sur 15 ans 20 ans moi je suis très ouvert à un délai mais pas 70 ans c'est pas sérieux que de dire qu'on va fermer les régimes spéciaux parce que c'est dans 80 ans vous voyez prendre des dispositions qui concerne panneau concitoyens qui vont concerner les suivants ma foi c'est un peu la réforme Touraine vous voyez on a dit bah oui c'est pas trop mal passé vous avez travaillé 43 ans mais rassurez-vous elle commence à réforme Touraine date de 2012 on est en 2023 elle commence elle vient de commencer depuis un an ou deux donc elle va s'appliquer jusqu'à la génération normalement 73 là elle est anticipé et prendre des dispositions qui concernent les suivants bah oui on va dire oui finalement personne n'est dans la rue à ce moment-là sauf que quand vous commencez à être concerné c'est pas le même dispositif nous on est assumé nos responsabilités voilà et on a proposé déjà depuis des lustres certains nombre de vos collègues à l'Assemblée en off aux quatre colonnes nous disaient peut-être que au moins symboliquement on aurait dû associer les entreprises là on demande un effort ou salarié et uniquement aux salariés et on ne demande pas d'efforts même symboliques aux entreprises depuis des années il y a eu énormément de gains de productivité aux entreprises dans les entreprises c'est gains de productivité sont très rarement aller au salaire on voit depuis quelques mois [Musique] des vrais sur profit dans un certain nombre de secteurs d'activités et c'est très difficile de lesigner quand même donc est-ce que vous vous estimez que il aurait pu y avoir dans ce projet de loi un effort demandé aux entreprises un effort de cotisation sur les retraites de manière à ce que les salariés n'aient pas l'impression d'être les seuls à qui on demande un effort oui il faut que les entreprises participent à l'effort collectif mais pas forcément par des cotisations supplémentaires il y a d'autres dispositifs qui peuvent être là leur proposer effectivement des outils pour embaucher les seniors et qu'ils le font pas c'est là que vous pouvez prendre des dispositifs coercitifs mais encore faut-il avant de faire des coercition avoir proposé des dispositifs incitatifs c'est la raison pour laquelle nous avons fait les propositions qui sont les nôtres mais moi je comprends ne concitoyens il y a ce problème de rapport au travail et bien le problème de rapport à l'argent quand on vous a inculqué et qu'on pouvait vivre à crédit comme on vit à crédit qu'on a fait le quoi qu'il en coûte où on a brassé des milliards et des milliards qu'on entend les profits des supers entreprises qui bravent des milliards quelque part quand on vous dit que votre système de retraite il est déficitaire d'une dizaine de milliards en 2030 vous vous dites mais attendez il se moque de moi quoi un véritablement c'est ce rapport à l'argent qui est terrible nos concitoyens non plus la dimension l'État providence ça n'existe pas faut retomber sur terre un bien de comprendre donc nous nous proposerons aux entreprises effectivement des mesures incitatives dans la loi travail je crois qu'elles seront toutes les dispositions pour faire en sorte de pouvoir enlever embaucher davantage notamment de seniors et il appartiendra moi je partage votre point de vue de mettre des mesures coercitives à ce moment-là vous voyez on voit plutôt les choses comme ça moi je pense que le niveau de cotisation en France est déjà l'un des plus élevés au monde et qu'on peut pas aller au delà par contre et puis en plus ça ça s'applique sur toutes les entreprises qu'elles soient petit ou grandes qu'elle fasse des petits ou des grands profits et donc pour moi c'est c'est en tout cas c'est quelque chose de rédhibitoire moi je veux pas d'augmentation de cotisation par contre qu'on s'intéresse effectivement au profit des entreprises on a eu un certain nombre de contexte pour justement que les salariés puissent bénéficier aussi des rapports de rendement des entreprises et ça se fait aussi suffisamment souvent il y a des accords mais mais oui mais ça il faudra l'inciter il faut il faudra le faire il faudra le faire ouais ouais mais ça il faudra que que celle qui font des bénéfices et qu'elle puisse partager ses bénéfices avec leurs salariés ça me semble d'une grande cohérence et justement ça permet au niveau du pouvoir d'achat des salariés d'avoir voilà des vrais perspectives et puis ça ça c'est une juste gratification des efforts qu'ils ont pu fournir pour atteindre ces montants de bénéfices et je pense que là dessus il faudra travailler en réalité la réforme des retraites elle est comment dirais-je compliqué à prendre effectivement dans un contexte où on n'a pas anticipé sur qu'est-ce que on voulait organiser comme parcours parcours professionnel alors une loi travail aurait été bénéfique mais une loi qui vraiment s'intéresse notamment à tous les âges il y a quelques années ce gouvernement a fait des propositions ingénieur une solution là on fait une proposition un seigneur une solution mais la véritable préoccupation qu'on devrait avoir c'est tous cet ensemble quelle vision d'avenir sur le travail on devrait avoir et c'est vrai que cette réforme elle est budgétaire elle est comment rendu acceptable par quelques mesures sociales de justice qui sont qui sont à mon sens important pour celle qu'elle qui sont concernées mais c'est vrai que il aurait fallu doubler ça d'une d'une vraie comment réflexion sur qu'est-ce que le temps de travail qu'est-ce qu'on considère le temps de la retraite parce que on voit bien dans dans une dans un des articles et aussi le cumul emploi retraite on en a pas parlé on ouvre des droits désormais à ceux qui cotisent alors qu'ils ont atteint voilà un âge l'âge de la retraite donc ça c'est c'est important aussi vous le voyez bien on donne une borne d'âge d'ouverture des droits mais en fait on s'est rendu compte par exemple dans les auditions qu'on a fait auprès des régimes spéciaux c'est que beaucoup par terre beaucoup plus tard que ces tâches d'ouverture de retraite donc ce qui serait bien c'est finalement le choix le choix pour l'ensemble des Français mais de toute façon il serait forcément borné pour le rendre et qui à l'équilibre mais mais on voit bien que déjà les Français choisissent quand même là auquel ils prennent leur retraite parce que soit parce qu'ils ont commencé tard soit parce qu'ils ont eu des carrières hachées et qui veulent compléter leur retraite par un cumul emploi retraite donc il y a aussi ça ouais ouais ils ont il y en a qui ont envie de de continuer à travailler les médecins c'est un exemple pendant la crise covid on a vu qu'ils se sont mobilisés pour beaucoup auprès auprès des équipes même des infirmières faut savoir que dans le dispositif dans le dispositif de carrière anticipée et derrière quand vous prenez ceux qui font accumul emploi retraite vous avez 20 à 30 % de ces personnes qui sont accumules en poids retraite qui ont bénéficié d'un âge anticipé de départ durée de cotisation voilà l'homme est ainsi fait l'homme sur le plan générique que il y a pas de façon d'encaisser les choses de façon identique voilà donc il y en a qui ont plus de fragilité que d'autres donc ce qui nous importe nous si on demande un effort supplémentaire c'est que la fragilité de certains soit quand même mieux prise en compte que ce qui nous est proposé mais ce sera pas moi je le dis à titre personnel ce sera pas la réforme de mes rêves c'est pas ça que j'aurais proposé mais c'est quand même une réforme qui amène un certain nombre d'avancées et qui nous fait quand même montrer la réalité réalité d'un dispositif par répartition qui si on n'y prend pas garde ne serait pas pérenne si les mesures ne courageuses n'étaient pas prises à temps il y a déjà du retard trop de retard mais il faut pas l'accentuer pour compléter ce que je vous ai dit parce que j'ai répondu de toute façon un peu brutale peut-être mais c'est évident que ce n'est pas le bon moment je veux dire on a une crise internationale qui angoissante on sort d'une période de covid dont on voit les conséquences psychologiques quel que soit les âges d'ailleurs aussi bien sur les jeunes que sur les personnes âgées donc c'est vrai que ce n'est pas le bon moment il y a la crise énergétique et tout ça mais reculer encore fait que ce sera encore plus compliqué et c'est pour ça où nous on prend nos responsabilités par rapport à ça il est vrai que demander à des gens de travailler plus longtemps lorsqu'ils sont épanouis dans leur emploi parce qu'il y a une qualité de vie au travail ce n'est pas du tout la même chose lorsque les gens je pense qu'en effet dans ce pays on est allé faire un déplacement en Suède on le voit dans des pays où ils travaillent on sent dans les entreprises que l'on a visité qui a un effort important sur la qualité de vie au travail sur l'accompagnement des salariés on le voit moi j'ai fait la commission d'enquête sur l'hôpital on voit combien au delà des rémunérations des soignants au delà ce qu'elle demande aussi c'est des facilités dans leur exercice de leur métier de soignant dans le logement dans la carte d'enfants dans tout ça des sujets qu'on a souvent laissé de côté en France qui est peut-être des sujets plus anglo-saxons je ne sais pas que d'autres mais là dessus il faut revenir dessus il faut vraiment travailler dessus parce que c'est aussi plus facile de demander aux gens de travailler un peu plus longtemps lorsqu'ils sont bien dans leur emploi ça c'est évident c'est le cas pour tout le monde donc vous dites qu'en fait la réforme telle qu'elle est présentée vous n'êtes pas complètement fan à 100% mais vous êtes prêt à l'assumer face à face à une opinion publique qui sera finalement opposée on parle de la journée du 7 mars qui risque d'être quand même bien sûr qu'on l'assume parce qu'on correspond quand même grosso modo à ce qu'on vote à chaque manifestation est-ce que vous avez peur que ça perturbe les débats dans l'hémicycle cette journée du 7 mars et d'autres plus tard moi je me suis même pas posé la question de l'avoir peur ou pas certains me disent ils me disait faites attention quand vous rentrez chez vous ça ne m'avait même pas effleurer quoi l'idée puisse me faire attaquer si je rentre chez moi bon la question c'est est-ce que vous êtes prêts à l'assumer face à une opinion publique qui peut encore se durcir en fait bien sûr on essaye de la rendre un peu plus acceptable par des dispositifs mais on sait bien que ce sera particulièrement difficile contenu du contexte ce type de réforme c'est des réformes de début de quinquennat c'est ce qu'on dit depuis le début parce que dans le début il y a pas les mêmes la peine approche et un gouvernement qui a été élu sur un programme bien fixe et tout on démarre on y va là on voit bien que c'est un peu plus compliqué parce que depuis il y a un contexte tel que effectivement vous prenez le covid on a creusé les inégalités entre ceux qui pouvaient bénéficier du télétravail travailler chez eux et puis celui qui fait un métier manuel bah lui il est resté et puis après il faut on voit bien que ces inégalités sont creusées on a parlé du quoi qu'il en coûte la vision globale qui font que ça tombe effectivement le plus mauvais moment il n'empêche que les réponses impopulaire c'est jamais le bon moment une fois qu'on a dit ça il faut bien assumer ses responsabilités on doit donner un chemin on l'aurait mieux expliqué ça nous aurait simplifié la tâche bon on aurait pris un peu des dispositions aussi autre pour ça aurait été mieux on aurait commencé par la loi travail ça aurait été mieux bon tac maintenant nous on travaille sur la loi qu'on nous propose on essaie de l'arranger comment vous l'a dit après c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités et de voir ce qu'il veut faire derrière et puis pour la légitimité bon moi Dieu sait si je ne suis pas une un soutien très fort d'Emmanuel Macron soutien d'Emmanuel Macron on ne peut pas lui dénier le fait que dans son programme il avait retraite à 65 ans il a été élu il a la légitimité pour appliquer cette réforme quand j'entends dire que cette réforme est illégitime non je ne suis pas un soutien d'Emmanuel Macron mais je confirme qu'il a la légitimité pour appliquer ce qu'il avait mis dans son programme on peut pas dire qu'il y a eu beaucoup de débats on peut pas dire qu'il y a eu beaucoup de choses mais néanmoins il y avait un programme et ça c'était dans le programme donc ceux qui disent mais non mais ça c'était le programme mais on a voté pour lui mais ça on s'en fiche non il assume ce qu'il avait dit pour une fois qu'il a mis dans son programme est-ce que comment vous apprendez le rapport avec la gauche qui est fermement opposé à ce projet on sait qu'ils veulent pas aller au bout de la lecture du texte ce qui donnerait la même chose que ce qui s'est passé à l'Assemblée même si on discuterait voilà ils disent qu'ils veulent quand même discuter des des articles articles par articles mais qui ne voudraient pas aller au bout du test est-ce que vous craignez finalement une une inconstitutionnalité à la fin et finalement ça n'est servi à rien tout ça est-ce que c'est une pensée que vous n'avez pas je crois que la gauche du Sénat n'est pas la gauche de l'Assemblée nationale alors même si on a aujourd'hui des éléments pour dire que le projet sera débattu parce qu'il y a un nombre important d'amendements vous avez sans doute tout constaté que que ça tombe ça tombe c'est une pluie il y en a moins qu'à l'assemblé mais on est déjà rendu à 3000 ou quelque chose comme ça donc c'est déjà c'est déjà beaucoup pour le Sénat donc on sent qu'il y a l'envie d'aller assez lentement sur le début du texte et d'aller lentement vers cet article 7 qui est la borne d'âge de départ en retraite mais pour autant on a senti en commission un vrai intérêt de la part de nos collègues de gauche sur des mesures sociales dont ils veulent débattre donc c'est à voir si effectivement il garderont l'ensemble de ces amendements au cours de la discussion en tout cas la majorité satoriale souhaite aller jusqu'au bout du texte et ça donnera les moyens merci pourquoi le cerveau on compte sur vous