Face à BFM: l'interview d'Olivier Faure à la suite de la motion de censure votée par l'Assemblée

Il y a des mots qui ont été prononcés pratiquement dans tous les discours aujourd'hui, Olivier Faure. Honneur, chaos, morale, moralisation, responsabilité, orgueil ou encore conscience. Et c'est aussi sur ces questions-là que j'aimerais vous interroger ce matin. Évidemment avec Emmanuel Lechypre qui vous interrogera sur l'économie, on va revenir aussi sur la suite, l'après. Mais d'abord cette question presque morale qui se pose à vous aujourd'hui. Vous êtes à la tête du Parti Socialiste. Où est votre âme ? Vous vous êtes associé aujourd'hui à LFI, avec qui les tensions sont de plus en plus palpables. Et vous avez voté avec l'ERN. Où est votre âme ?

Madame de Malherbe, je vous rappelle que si Michel Branier est devenu Premier ministre, c'est précisément parce que le chef de l'État avait consulté ce qu'on appelle maintenant le socle commun et que le socle commun avait dit qu'il censurait immédiatement Lucie Casté avec le Rassemblement national. Et maintenant venir nous en faire le reproche, je trouve ça un peu fort de café. La réalité, c'est que dans la vie politique, il y a une règle morale qui est simple. On respecte le vote des électrices et des électeurs. Et ce vote, il était clair. Ce n'est pas moi qui ai dit sous l'Assemblée. C'est le chef de l'État qui avait appelé à une clarification. Cette clarification a eu lieu.

Alors on peut la considérer comme imparfaite. Mais c'était simple, il y avait une coalition qui était arrivée en tête qui n'avait pas obtenu de chèque en blanc puisqu'elle n'avait pas obtenu de majorité absolue. C'était à elle de prendre l'initiative et c'était ensuite au Parlement de faire en sorte d'accepter ou de ne pas accepter la politique conduite.

Vous avez autant entendu le mot respect de la part de ceux qui ne se sentaient pas respectés, de la part de ceux qui appelaient à davantage de respect. Mais qu'est-ce que le respect quand tout à l'heure, par exemple, votre allié, Jean-Luc Mélenchon, qui était à la tribune dans les loges de l'hémicycle, il faut bien imaginer, pour regarder, mais ostensiblement au balcon, il a écouté le discours d'Éric Coquerel, il a écouté le discours de Marine Le Pen. Et lorsque votre orateur, l'orateur du Parti Socialiste, est monté à la tribune, ostensiblement, Jean-Luc Mélenchon a tourné les talons et il est parti. Est-ce cela le respect ? Le respect de votre allié ?

Mais vous posez la question à Jean-Luc Mélenchon, vous l'aurez compris, je ne suis pas son porte-parole.

Mais vous êtes son allié.

Mais je ne suis pas son porte-parole pour autant. Et je ne sais pas s'il avait une pause technique à réaliser pendant que Brice Vallaud parlait.

Il a bien choisi son moment pour la pause technique.

Ce que je sais, c'est que le respect est un impératif et que dans le moment que nous traversons, et qu'à un moment difficile, grave, vous l'avez dit, ça suppose de la part de chacun des acteurs de ce moment, la capacité à se tenir et à chercher des solutions parce que nous ne pouvons pas jouer avec la France et les Français.

– Justement, Olivier Faure, vous dites qu'il faut respecter les électeurs. Mais est-ce que vous respectez les Français dans leur quotidien ? Dans ce budget, alors qu'il n'était pas parfait, il y avait beaucoup de mesures d'urgence. – Je viens de le rappeler. – Comment ? – Je viens de le rappeler. – Oui, oui, oui, non, mais je veux dire, il y avait quand même des mesures d'urgence qui étaient désavancées pour le secteur du bâtiment, pour les agriculteurs. Est-ce que vous avez conscience aujourd'hui que vous voulez plonger dans la difficulté en rejetant ce budget 2025 ?

– Alors d'abord, ce qui a été rejeté aujourd'hui, et vous le savez très bien, ce n'est pas le PLF, c'est le PLFSS, donc le budget de la Sécu. Et j'entends qu'on pourrait… – Pardon, tout tombe en même temps, il n'y a plus de gouvernement, il n'y a plus de budget, il n'y a plus rien. – Oui, ce qui est censuré aujourd'hui, c'était le budget de la Sécu. Mais ce que je veux dire aussi, c'est que l'argument que vous développez, il est valable pour tous les gouvernements. Dès lors que finalement un gouvernement propose un peu quelque chose, quelque part, il faudrait systématiquement l'approuver. La réponse est non. Et nous avions évidemment, nous, cherché à améliorer ce projet de budget.

Vous qui aimez les chiffres, vous savez très bien que nous avons, sur ce budget de la Sécuité sociale, fait des amendements qui représentaient 1%, 1 petit pourcent du volume total du budget de la Sécu. 1 petit pourcent, 8 milliards d'euros. Qui aurait permis quoi ? Qui aurait permis de faire en sorte qu'on puisse donner de l'argent pour les hôpitaux, pour les EHPAD, de pouvoir réindexer les pensions de retraite, de pouvoir éviter que le ticket modérateur, donc que le prix de la consultation médicale, n'explose pas ? – Mais Olivier Faure. – Ça, c'était possible. Et pourquoi le Premier ministre ne l'a pas accepté ?

– Nous avons cherché à négocier, nous avons cherché à avancer, nous avons, pendant tout le débat, je continue Benjamin Duhamel pour dire que nous étions, ce n'était pas écrit la censure, ce n'était pas en fait un point de départ, c'était un point d'arrivée parce qu'il ne l'a pas entendu.

– Mais c'est pour rebondir au fond sur non seulement ce que vous êtes en train de dire, et les deux questions que viennent de vous poser à Pauline Desmalherbes et Emmanuel Lechypre. La question qui se pose est, dans quelle mesure le Parti Socialiste peut encore prétendre être un parti de gouvernement ?

Quand un parti, le Parti Socialiste, vote une motion de censure avec la France Insoumise, qu'il voue au Gémonie, avec le Rassemblement National, quand un parti, votre parti, le Parti Socialiste, fait effectivement tomber un certain nombre de mesures, aboutissant par exemple à ce que des Français qui ne payaient pas l'impôt sur le revenu, le payent à partir de l'année prochaine, compte tenu de ce qu'on appelle l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu, est-ce que c'est responsable, quand on est un parti de gouvernement, de, au fond, plonger la France dans l'inconnu ? C'est sans doute aussi ce que se disent certains des Français qui nous regardent ce soir.

Non mais je vous trouve un peu gonflé. Ah ? Oui, parce que, en fait, vous nous reprochez, maintenant, en fait, la France Insoumise, l'extrême droite, etc.

On ne vous reproche rien, soyons très clairs. Non, non, mais notre position n'est pas du tout de vous reprocher. On pointe des contradictions évidentes.

Oui, oui, d'accord, mais enfin, il n'y a pas de contradictions. Je vous rappelle quand même que, puisque vous êtes des observateurs attentifs, qu'il y a quelques jours sur le projet de loi de finances, c'est en fait une alliance entre le socle commun et l'extrême droite qui a battu, en fait, qui a même rejeté le projet de budget tel que nous l'avions amendé. À ce moment-là, je ne vous ai pas entendu crier, je ne vous ai pas entendu dire que ce n'est pas possible, que ce n'est pas un parti de gouvernement. Il gouverne, donc forcément, c'est un parti de gouvernement. Non, un parti de gouvernement, c'est quoi ? C'est un parti qui, en fait, accepte l'idée de prendre son risque.

Et moi, je suis pour prendre notre risque, faire en sorte d'aller gouverner. Je suis pour que nous puissions demain être aux affaires et rendre la responsabilité.

Vous voulez gouverner, Olivier Faure, puisqu'on a entendu il y a quelques instants vos alliés, par la voix de Mathilde Panot, présidente des députés insoumis, Clémence Guettet, qui était sur ce plateau il y a un instant, de dire non, non, nous, on ne veut pas gouverner. Nous, c'est la démission du président de la République qu'on veut. Est-ce qu'il n'est pas tant ce soir, au fond, Olivier Faure ? Il est 21h15 sur BFMTV. D'acter, là, pour le coup, une différence qui est fondamentale entre vous.

Alors même que je crois que vous faites encore partie du même ensemble. Écoutez, je l'ai même dit publiquement déjà, c'est une divergence fondamentale avec la France insoumise. C'est une évidence. Une de plus. Une de plus, si vous voulez. Il cherche, en réalité, à aller vers un blocage institutionnel pour obtenir la démission du chef de l'État. Moi, je crois que ce n'est pas une bonne solution. Pourquoi ? Parce que d'abord, qui garantit que ce serait un homme ou une femme de gauche qui l'emporterait ? Est-ce que Marine Le Pen n'est pas celle qui est finalement avec celle qui a le plus de chance aujourd'hui ?

Et après la folie de la dissolution que nous avons nous-mêmes, qu'on en ait dénoncée, est-ce qu'on est prêt à une nouvelle folie avec la démission du chef de l'État ? Moi, je ne le crois pas. Et je ne crois pas non plus que ce soit forcément très utile, puisque de toute façon, le Parlement ne peut pas être dissous avant le mois de juillet.

Mais vous dites vous-même, Olivier Faure, que c'est une divergence fondamentale. Tout à l'heure, Apolline, vous interrogez sur ce geste de Jean-Luc Mélenchon de quitter la pièce, quitter l'hémicycle. Ça, c'est l'anecdote.

Mais non, ce n'est pas de l'anecdote.

Symboliquement, c'est important. Est-ce que ce qui est en train de se passer ce soir... Est-ce que ce qui est en train de se passer ce soir, Olivier Faure, Jean-Luc Mélenchon, c'est un symbole.

Est-ce que c'est la fin du NFP ? Je l'assume parfaitement et je dis, c'est une vraie divergence.

Mais à combien de divergences, Olivier Faure, ça justifiera de dire sur un plateau de télévision, nous actons la fin du nouveau Front populaire

et le divorce avec la France insoumise ? Moi, ce que je crois, c'est que nous avons porté ensemble un certain nombre de projets. Et que c'est sur cette base-là, et par rapport aux engagements que j'ai pris devant celles et ceux qui m'ont fait confiance dans ma circonscription. Et c'est à eux que je m'adresse, c'est à eux que je pense.

Et c'est à chaque fois, en fonction de ce qu'ils me disent, chaque fois que je les rencontre, chaque matin quand je vais prendre mon pain et quand je les rencontre au supermarché, quand je les rencontre dans les marchés, dans les manifestations de ma circonscription et ceux que je rencontre entre toute la France quand je me balade, et bien effectivement, c'est à eux que je pense plutôt qu'à tel ou tel. Et moi, ce que je crois, c'est qu'aujourd'hui, il faut prendre le risque de gouverner. Mais est-ce que c'est la fin du NFP ce soir ? Mais ce que je crois, c'est que nous devons prendre ce risque-là.

Est-ce que c'est la fin du NFP ce soir ?

Mais pourquoi voulez-vous me parler du NFP là où je vous parle de la France, des Français ? On verra bien ce que chacun fera. Si demain, le chef de l'État à 20h s'exprime sur toutes les antennes et dit « je suis prêt à nommer quelqu'un du NFP », même qu'il donne un nom, très bien, j'attends de voir quelle sera la position des insoumis. Est-ce qu'ils diront « on boude et on reste dehors » ou est-ce qu'ils prendront leurs responsabilités et est-ce qu'ils viendront ? Ça n'est pas à moi de décider pour eux. Moi, je suis socialiste. Et donc, je dis ce que je pense et je dis ce que font les socialistes.

Et ce que je sais, c'est que nous avons 100% des socialistes qui sont prêts à gouverner parce qu'ils veulent mettre fin à cette année pendant lesquelles ils ont le sentiment que les Français ont trop souffert.

Olivier Faure, si vous voulez gouverner, vous avez des propositions. Donc justement, puisqu'on est plongé dans la certitude, qu'est-ce que vous dites aux agriculteurs ? Qu'est-ce que vous auriez fait différent de ce qu'il y a dans le projet de loi ? Qu'est-ce que vous dites aux Français qui espéraient un prêt à taux zéro et qui n'en auront sans doute pas ? Est-ce que vous remettrez ces mesures en route ? Est-ce que, par exemple, sur la fiscalité écologique, qui était quand même assez dissuasive dans le budget de Michel Barnier, est-ce que, par exemple, vous serez plus accommodant sur des aides pour acheter des voitures électriques ? Concrètement, vous allez proposer quoi ?

Mais d'abord, pardon, j'ai l'esprit d'escalier, mais je veux répondre d'abord à la question, première chose que nous ferons, parce qu'il faudra bien réparer la situation telle qu'elle est. On ne peut pas rester suspendu en l'air. Et je veux répondre à la question de Benjamin Duhamel, qui, après, je compléterai avec votre question à vous, mais sur ce qui est dit et répété par Michel Barnier lui-même, que les Français, qui ne payaient pas l'impôt jusqu'ici, 350 000 foyers, vont rentrer dans l'impôt. Et 18 millions vont voir leurs impôts augmenter, c'est un peu technique, mais parce qu'en fait, on a gelé le barème de l'impôt sur le revenu.

La première chose que nous ferons, et d'ailleurs, peut-être même que ce sera dans les prochains jours, il y aura une loi spéciale qui sera votée. Et je peux vous garantir le fait que 100% des parlementaires voteront le dégel du barème. Non, ça n'est pas possible. Mais d'accord, si c'est possible.

Non, attendez, on a passé la journée, je vous assure, faites-moi confiance, on a passé la journée avec des fiscalistes, des constitutionnalistes, vous en avez une très grande majorité qui vous dit que vous ne pourrez aligner les seuils qu'avec un budget 2025,

qui arrivera peut-être très vite, ce n'est pas la question. De toute façon, nous ferons un projet de loi de finances rectificative en janvier 2025. Donc, ce n'est pas la loi spéciale ? Ça peut être la loi spéciale.

Ça prend plus de temps. Si c'est le budget, ça prend plus de temps. Ça veut dire qu'en attendant, les Français vont potentiellement payer davantage.

Je vous rappelle quand même que l'impôt…

Mais allons-y pour le temps, c'est important.

Non, mais bien sûr, c'est important. Mais la réalité, c'est que l'impôt, il est prélevé quand ? Il est prélevé à la fin de l'année. Donc, on n'a pas besoin de savoir au mois de janvier ce qui va se passer. On a besoin de savoir ce qui se passe à…

Vous savez, jusqu'en mai, quoi, jusqu'en mai-juin.

Oui, enfin, ça veut dire qu'on a du temps. Et que, évidemment, aucun groupe parlementaire à l'Assemblée, et là, je peux parler aux nôtres de tous, n'est prêt à geler le barème parce que ce serait effectivement une conséquence qui serait grave pour nombre de Français, soit qu'ils payent davantage, soit qu'ils rentrent dans l'impôt. Donc, cette histoire-là, déjà, stop. Ce n'est plus la peine d'en parler. Ça n'existe pas.

Olivier Faure, tout à l'heure, Boris Vallaud, qui défendait donc votre position du Parti Socialiste, s'est adressé au bloc central, les ex ou les encore macronistes, et c'est à eux qu'il s'est adressé. Il a dit « Le choix est devant vous et désormais clair. Préférez-vous négocier avec une gauche au pouvoir que certains jugent imparfaites, mais avec laquelle la plupart d'entre vous partagent l'essentiel du combat républicain ou continuez de courber l'échine aux injonctions de Marine Le Pen ? Que préférez-vous ? La laisse et le bâton du Rassemblement National ou la responsabilité républicaine ? » Il tend la main, vous tendez la main, au macroniste.

Ce n'est pas une façon, au fond, de dire ce que vous n'osez pas dire tout haut, c'est-à-dire que vous êtes en train de changer le centre de gravité et de préférer vous associer, en effet, à ceux qui, d'ailleurs, pour la plupart, viennent de vos rangs, sont des anciens socialistes, comme Gabriel Attal.

– Oui, enfin, ils ne sont pas tous du même juge, mais enfin, peu importe. D'abord, saluer, effectivement, le très beau discours de Boris, qui a dit, effectivement, c'est quelle est l'alternative aujourd'hui pour ceux qui constituent ce fameux socle commun. Soit il continue à faire ce que Michel Barnier a largement fait pendant les derniers mois, donc expliquer que son regard était exclusivement tourné vers l'extrême droite, et c'était son choix.

– Au bout, vous le savez très bien, on ne pourrait pas garder LFI et récupérer les macronistes, ça ne marche pas.

– Mais moi, je ne veux récupérer personne.

– Si, quand il dit, que préférez-vous, je vous tends la main, venez nous gouverner avec nous.

– Mais qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'il veut un Premier ministre de gauche, avec un gouvernement de gauche, et il dit, qu'est-ce que vous préférez ? Est-ce que vous préférez continuer à faire ce que vous avez fait avec M. Barnier, et donc aller chercher le soutien de l'extrême droite, alors même que vous avez vous-même été longtemps proclamé, dire, sur tous les tons, que vous étiez le barrage à l'extrême droite, et maintenant vous négociez avec elle exclusivement. – Alors, Olivier Faure. – Est-ce que vous voulez ça encore, ou est-ce que vous voulez au contraire discuter avec le gouvernement de gauche ? Mais ça ne veut pas dire qu'on va être dans la confusion absolue.

Moi, je ne suis pas macroniste, et je ne suis pas socialiste. Donc ça veut dire que nous arriverons au Parlement avec des projets, mais nous savons très bien, si nous n'utilisons pas le 49-3, et si nous ne forçons pas la décision, comme c'était le cas aujourd'hui, nous serons astreints au compromis. – Donc est-ce que vous pouvez répondre à mes questions liées fortes ? – Et nous demandons en échange, et nous demandons en échange, à ce qu'il y ait… – Vous n'y avez pas répondu à l'extrême droite. – Oui, mais ça, ce n'est pas de ma faute, vous avez repris la parole. – Non, c'est vrai. – Est-ce qu'il s'est… – Vous regarderez en replay, vous verrez que c'est vous qui avez repris la parole.

– Non, mais est-ce qu'il s'est où ? – C'est la vidéo, la barre. – En échange de quoi ? Eh bien, effectivement, nous demandons à ce que nous ne soyons pas censurés – Une méthode qui change.

– Je ne vous donnerai plus aucune échappatoire. – Alors, rapidement, Olivier Faure,

l'immobilier, la fiscalité verte, les agriculteurs, vous leur dites quoi ce soir ?

– Mais moi, je leur dis que, évidemment, il y a des mesures d'abord sur lesquelles nous pouvons être d'accord. Et l'idée en matière des compromis avec le Parlement, c'est de dire que nous n'avons pas seul raison contre tout le monde puisque nous ne pourrons pas appliquer tout notre programme, rien que notre programme, selon la formule consacrée. Et donc, nous irons chercher sur tous ces sujets-là, y compris des avancées qui sont des avancées collectives. Moi, ce que je dis, c'est que ce que nous voulons, c'est revenir avec quelques grandes priorités qui sont des priorités pour tous les Français. Qu'est-ce qu'on fait sur le pouvoir d'achat ? Qu'est-ce qu'on fait sur l'éducation ?

Qu'est-ce qu'on fait sur l'hôpital ? Qu'est-ce qu'on fait sur la transition écologique ? Et donc, moi, je souhaite que, par exemple, il y ait, sur un certain nombre de grands sujets, une remise à plat qui permette de se poser les bonnes questions sur les salaires, pour prendre cet exemple-là. Pourquoi est-ce qu'on n'organise pas une grande conférence salariale ? Et qu'on se pose la question de savoir comment est-ce qu'on fait aujourd'hui pour revisiter l'échelle salariale ? Pourquoi est-ce que vous avez des gens qui sont ceux, pourtant, à qui vous confiez vos vieux parents, vos vieux grands-parents, etc., et qui sont payés une misère ?

Quand vous êtes payé pour vous occuper d'enfants handicapés, vous gagnez 800 euros par mois. Est-ce que c'est acceptable ? Quand d'autres, pendant cette période de 7 ans, ont vu leur patrimoine multiplié par 2, et je ne parle pas de gens qui gagnaient... Mais il y avait de la taxation des riches et des grandes entreprises ? Bien sûr, mais pas suffisamment. Il aurait fallu aller plus loin. Je prends l'exemple des cotisations. Moi, j'aurais souhaité, par exemple, que nous puissions, sur le projet de loi de financement de la Sécu, faire en sorte que nous puissions prélever, par exemple, des cotisations sur les dividendes.

Pourquoi les gens qui vivent de la rente ne seraient exonérés de la solidarité collective ? Alors, Olivier, pour ça, c'est ce que vous défendiez,

effectivement, sur le budget de la Sécurité sociale. Pour prolonger la question d'Apolline, j'aimerais juste qu'on essaye d'ouvrir le capot de cet accord de non-censure que vous défendez.

Ouvrons.

Parce qu'au fond, il y a beaucoup d'ambiguïté et tout le monde n'a pas la même définition de cet accord de non-censure. D'abord, sur le qui. Qui a Matignon dans un éventuel accord de non-censure ? Est-ce que dans votre vision des choses, celle du Parti Socialiste, c'est forcément un membre du nouveau Front populaire ?

Nous avons dit que nous souhaitions que ce soit un homme de gauche qui porte les priorités du Front populaire. Ça veut dire que, par exemple, si vous avez un syndicaliste, ou quelqu'un qui vient de la société civile, quelqu'un qui a assumé des responsabilités d'État sans avoir jamais, par exemple, fait de la politique.

Donc ça veut dire que vous dites de nouveau ce soir, Bernard Cazeneuve, c'est niette.

Mais je viens de vous dire que j'étais... Moi, je ne suis pas celui qui pose des vétos. Je suis celui qui pose des conditions. Les conditions, c'est de défendre les priorités qui ont été celles du Front populaire.

Est-ce que Bernard Cazeneuve peut être cette personne qui porterait ses priorités ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas parce que, tout simplement, je ne sais pas ce que défend Bernard Cazeneuve aujourd'hui. Et donc, si Bernard Cazeneuve dit « Je viens défendre les priorités du Front populaire », il fait partie de cette épure-là. Simplement, la condition simple, c'est qu'il faut des gens qui viennent. Les gens viennent au nom de quoi ? Si c'est la gauche qui est appelée, elle vient parce que c'est bien la gauche qui l'a emportée. Et cette gauche, c'était celle du Front populaire. Donc, ce serait quand même paradoxal d'avoir des gens qui disent « Je viens parce que je le vaux bien, mais en même temps, je m'affranchis complètement de ce qui a été adopté. »

Encore deux questions précises de mode d'emploi. Vous dites Bernard Cazeneuve, il faudrait pour ceux-là qu'ils défendent le programme du nouveau Front populaire. Est-ce qu'il pourrait y avoir des macronistes dans ce gouvernement ? Parce que s'il y a un accord de non-censure, est-ce que cela pourrait être représenté au gouvernement ?

Mais moi, je souhaite qu'on soit le plus clair possible. On a une situation compliquée, il faut des réponses claires et simples. Donc, c'est non. Et donc, je pense qu'on verra bien comment la discussion s'engage. Mais la discussion, elle doit s'engager. Je crois qu'on est d'accord.

Vous dites qu'il faut que ce soit hyper simple, mais en même temps, vous relouvoyez un peu quand même.

Mais je ne relouvois pas du tout. Mais pourquoi voulez-vous que je relouvoie ? Parce que je suis très simple. Au contraire, je dis que je n'aime pas la confusion. Donc, pas de macronistes dans un gouvernement. Je pense qu'à un moment, le « en même temps », ça conduit à l'extrême droite.

Donc, vous tendez la main aux macronistes, mais en même temps, vous ne voulez pas qu'ils viennent non plus complètement.

Mais là où je tends la main aux macronistes, c'est leur dire que nous sommes prêts à passer des compromis au Parlement, qui est le lieu de la délibération. C'est quand même simple. Il y a un lieu qui a été abandonné, qui est devenu un tâtre d'ombre, c'est vrai, mais qui doit redevenir le lieu où se nouent les grands compromis. Quand on parle, par exemple, de la loi sur la laïcité, elle n'a pas été adoptée en fin de minute. Il y a eu trois ans de débat. Jaurès, Briand, etc. Tous ces gens qui, dans l'hémicycle, ont fait... Ben voilà, ont accepté de discuter. Et à un moment, on a fini sur un sujet qui était très compliqué à l'époque.

Quand même, imaginez qu'on est là au début du siècle précédent et qu'on a devant soi une société qui n'est pas du tout désécularisée. Alors Olivier Faure, un dernier mot sur le mode d'emploi. Ils le font parce que le Parlement était le lieu de la délibération.

Un tout dernier mot sur ce mode d'emploi. Est-ce que la question de l'abrogation de la réforme des retraites est une ligne rouge absolue ? Parce que là encore, si vous voulez un accord de non-censure avec le socle commun, eux font de la question de la réforme des retraites un enjeu absolument identitaire. Est-ce que là-dessus, vous pourriez dire non, on met ça de côté et on négocie sur des objets politiques plus consensuels ?

Je souhaite qu'on aborde différemment. Je souhaite qu'on puisse dire, par exemple, qu'on commence par la conférence de financement et on trouve d'abord... Ah, donc on n'abroge plus

parce que vous avez voté la nif parlementaire de la France-François ministre la semaine dernière.

Donc je vous dis ce que je pense. Je dis simplement que comme on est responsable et que c'est vrai qu'il y a un sujet de financement, on ne peut pas dire j'abroge et je ne fais rien à la place. On est d'accord. Donc il faut bien qu'il y ait une conférence de financement qui réunisse les partenaires sociaux et qui fasse en sorte que nous puissions ensemble débattre de la façon dont on finance les retraites. Est-ce que vous êtes prêt

à garder l'âge à 64 ans ?

Non. Moyennant ?

Non. Ça c'est clair. Et une fois que la conférence de financement

aura achevé ses travaux, eh bien oui, à ce moment-là, nous pourrons abroger cette réforme des retraites et je souhaite que nous puissions aller le plus vite possible. Il n'y a pas qu'une seule solution. L'âge pivot de 64 ans, c'est ce qui est le plus injuste dans cette réforme. Pourquoi ? Parce que vous avez des gens qui devraient pouvoir partir plus tôt, qui vont continuer à cotiser pour les autres. Moi, je ne suis pas concerné par la réforme Macron-Borne. Parce que la réalité, c'est que je vais commencer à travailler plus tard parce que j'ai fait des études longues et donc finalement, cette réforme ne me touche pas.

Et il y a des gens qui, eux, ont commencé à travailler tôt, qui vont travailler plus longtemps pour me payer ma retraite à moi. Est-ce que vous trouvez ça juste ? Moi, pas. Et donc, je préfère qu'on puisse revenir à une réforme juste et qu'on puisse la financer aussi. Est-ce que ça passe par les cotisations ? Est-ce que ça passe par financement, par le capital ? Peu importe. Il faut que nous puissions d'abord trouver ces financements et ensuite, nous abrogerons.