SE RÉVOLTER FACE AUX CRIMES DU CAPITALISME

deux événements qui dans le monde produit le plus grande baisse à la fois d'espérance de vie et de mort concret au 20e siècle or les guerres c'est l'épidémie de sida d'une part et celle à l'imposition du capitalisme sauvage après le démantèlement de l'urss où les hommes russes ukrainiens polonais et ses îles perdues les espérances de vie de l'auteur de huit ans dans quelques années et entre 89 et 95 avec katherine young quand vous avez des morts organisé par des décisions politiques comme par en dessous de stalinisme on va dire les crimes du stalinisme mais quand vous avez des morts qui sont produits par l'imposition d'un capitalisme brutale dérégulé comme dans l'ex urss jacques attali l'ex-femme du capitalisme n'avait pas pensé comme une dingue des crimes ou comme une guerre qui venait alors que vous avez bien des corps qui sont exposés à la mutilation à la mort et les corps qui sont protégés cette mutilation mêmes qui en vivent et donc quand vous avez des gens qu'on envoie au front ou concerne le pouvoir de tuer au nom d'une idéologie économique etc on pouvait bien penser ça comme une guerre et quand on voit que le programme du maquereau nice n'a connu que macron quand il annonce son programme ils annoncent deux mesures la première c'est le rsa ou forcer les gens au travail et la deuxième c'est la retraite à 65 ans dans trente on sait qu'un quart des pauvres meurs meurs avant 60 ans en vérité qu'il ait envie de le faire signer ce soir son programme c'est sans but dans la vie c'est un but de guerre économique et social avec des gens qui vont être mis à mort ou qui vont être mutilé il faut le penser comme une guerre toutes les sauces une guerre qui produira plus de morts que des guerres dont on parle comme des guerres comme la garonne quand j'en sais rien on n'en sait rien à long terme premier de gens vont mourir elles vont mourir prématurément on l'envoie être exposés à la zone franc est mutilé dans leurs ports moi c'est des victimes de guerre sociale et de victimes de guerre économique à 1 française à laquelle on peut avoir strictement aucune neutralité et par rapport auquel il faut avoir une forme de deux camps même de révolte très très très très très grand et donc je pense que on a trop tendance à des violentes is et les choix politiques qui sont faits par des gens comme ça parce que si on passe en termes de morts d'exposition à la mort les résultats ils sont quand même barbare [Musique] bonjour geoffroy de lagasnerie gauche merci infiniment d'avoir accepté mon invitation vous êtes sociologue et philosophe spécialiste de philosophie politique vous êtes l'auteur d'une dizaine d'ouvragés sur lesquels je vais m'appuyer au cours de cet entretien en tout cas les plus récents pour évoquer un certain nombre de thématiques disons politique qui nous concerne dans vos ouvrages vous interrogez l'état et sa violence dite légitime vous vous êtes a créé à l'idée de justice vous vous intéressez aux luttes sociales et politiques aux intellectuels et leur pouvoir engager ou des engagés d'ailleurs persuadé que les intellectuels peuvent participer à la déstabilisation du monde actuel vous suscitez parfois la polémique en considérant que les intellectuels de droite n'existe pas ou en réhabilitant l'idée de censure vous n'hésitez pas dans le cadre de tribune à faire part parfois de votre colère face à la faiblesse des forces progressistes de gauche qu'elles soient politiques ou intellectuels alors critique vous l'êtes mais vous ne vous résignez pas et restez optimiste quant à leur évolution alors en préambule de cet entretien geoffroy de lagasnerie j'avais envie de vous faire réagir à une formule je me demande si vous la reprendriez une formule de celui dont on commémore le 20e anniversaire de la mort s'agit bien sûr de pierre bourdieu dans la filiation duquel vous vous inscrivez aussi cette formule c'est si le monde mais supportable c'est parce que je peux m'indigner bonjour déjà merci beaucoup pour votre invitation c'est vrai que ben moi la figure de bourdieu c'est une figure à laquelle je suis très attaché je pense que dans le cadre de ma formation intellectuelle et deux auteurs qui ont vraiment le plus compté cela était faux qu un côté et puis board yeux de l'autre notamment sur la question de la puissance et la déstabilisation un tracé qu'au savoir du monde social que porte la sociologie notamment la sociologie bourdieusienne et paradoxalement ce n'est pas une phrase dans laquelle je me retrouverais beaucoup moi je pense qu'en font cultiver une certaine forme d'un supportabilité du monde est la chose la plus importante quand on s'engage dans une pratique de véridiction et qu'il ya une certaine manière de comment dire de penser le monde ou d'aller au bout de la radicalité de la pensée de comment le monde fonctionne jusqu'où il va dans sa cruauté dans sa méchanceté dans ce hameau vestes etc qui fait que paradoxalement le rend de moins en moins supportable et que vers des grands problèmes en vérité qui se posent à toute activité comme moi j'appellerai pas critique mais oppositionnel c'est quand est-ce qu'on arrête pour arrêter d'aller au bout d'une forme de sacrifice de soi ou de fait d'être en colère en permanence ou le fait de l'étouffer ou de suffoquer dans le monde social quand on voit son injustice quand on vois moi j'existe en trop faible quand on voit ça remet le son son capteur de prédation de mutilation d'exposition décor à la souffrance de mensonges des forces dominantes par rapport à leur vérité objective et c est donc paradoxalement je pourrais en fait un peu l'opposé je dirais que le monde devient insupportable quand on accepte de mentir à peu par rapport au monde et reprend des moments de repos par rapport au travail de l'objectivation s'appelle dans les moments de détente dans les moments où on va regarder les films du divertissement de l'amitié de l'amour des petits coins d'intimité comme ça on lequel on suspend à peu l'activité critique on accepte un peu de mensonges à soi qui rend le monde supportable en vérité mais qu' une grande partie de de ce qu'on pourrait dire la conséquence de l'activité de savoir c'est de rendre le monde de moins en moins supportable de moins en moins acceptable en vérité et d'où la question qui va se poser c'est grave jusqu'où est ce qu'une activité oppositionnel de penser ne va pas se mutiler en faisant qu'on est paralysée tellement on est en colère au tellement on est indigne et comment est-ce qu'on peut essayer de contrôler voilà ses affects et c'est pour pouvoir quand même lutter même si on sait qu'on ne sera jamais contre tous qu'on réussira pas tout et ne pas être étouffée par un poids de responsabilité tellement forte qu'elle a faim on en est paralysé et donc paradoxalement contrairement à ce que ce que dirait bourdu dans cette phrase en vérité moelleux l'indignation est liée au caractère d'un supportabilité du monde et c'est plutôt dans le retrait de l'activité de connaissances qu'on peut trouver des moments où on peut supporter un peu de vie vont alors en tout cas ça nous permet de d'emblée de d'envisager cette question de justice justement et d'injustice qui est au coeur de votre réflexion qui anime votre réflexion et qui vous permet alors ça c'est vous qui le lui qui le dit assez souvent et c'est une belle formule pour le coup de débloquer notre notre imaginaire politique alors cette question de la justice elle est au coeur aussi de cette réédition du texte de taureaux la désobéissance civile un texte qui a été lu relu et commentés et donc dont vous signé la préface et vous ils vous intéresse parce qu'il nous lance un défi alors comment vous comprenez l'acte de désobéir à travers ce texte de temps en effet quand j'ai été très très très intéressant mettre son éditeur qui m'a proposé de faire une préface règles de sourire les obéissant civile parce que dans le livre précédent qui s'appelait la conscience politique j'ai une forme de critique de l'idée de désobéissante la catégorie désobéissance en disant faites c'est une catégorie qu'on utilise souvent pour nommer les mouvements décidant et parfois leur rendre hommage par exemple à snow donne et les hobbies soeur civile etc mais qu'a fait très forte une catégorie dont on peut dire qu'elle et mythologique politiquement parce qu'elle présuppose l'inclusion du sujet politique dans l'ordre légal et son obligation a obéi en vérité vous pouvez désobéir à une loi que si vous auriez dû obéir et que donc paradoxalement si vous désobéissez vous reconnaissez implicitement que vous auriez dû obéir à la loi que la loi vous concerne que l'état à pouvoir sur vous et donc en fait dans le moment même où vous construisez comme sujet dissidents vous consoler comme sujet qui aurait dû quelque chose à l'état qui devrait lui obéir alors que je pense qu'une analyse objective des phénomènes politiques nous montre que la loi nous venant de l'extérieur par des phénomènes d'appropriation de capture à l'origine notamment par la naissance de d'imposition force et de cohabitation nous devrons rien à la loi et donc ne désobéissons pas à la loi que nous nous agissons différemment de ce qu'elle nous commande en fait nous imposons notre volonté a d'autres qui veulent nous imposer une autre volonté c'est beaucoup plus un conflit de souveraineté une guerre en fait que les choses alors de la désobéissance coéditrice ayant vu que j'avais réfléchi de façon critique sur la catégorie désobéissance m'a proposé de relire le texte de sourds aux sirènes en relisant j'ai été très frappé par le fait que fait ce que verseront n'est pratiquement pas une théorie la désobéissance aurait été une théorie du retrait de l'état sait comment est ce que je peux sortir d'un état que je trouve dégueulasse parce que du temps de son riz subventionné l'esclavagé le corps est de quelle manière à ce que mes impôts contribuer à favoriser un monde que je ne veux pas en obligeant à le faire parler de la peau qui est fort c'est en vérité et seront en fait ce qui va dire dans ce contexte c'est beaucoup plus puissants que ça il va dire est ce qu'on peut considérer que ce qu'on appelle la démocratie et la fin de l'histoire politique je pense que l'une des questions importantes qui se posent à nous aujourd'hui c'est que la démocratie nous apparaît un peu comme la forme poétique ce que ton compte il n'y a pas d'eau de la et utilisons le mot démocratie comme une forme de signifiant de toujours positif quand on critique dans l'état dans lequel on dit toujours qu'il est passé démocratique quand on appelle à quelque chose on dit qu'on voudrait de choses soient plus démocratiques c'est toujours l'idée de non démocratie qui nous apparaît comme un problème et donc on a érigé toujours l'idéal démocratique comme la fin de l'histoire en fait et c'est assez courant qu'en fait les zones où la pression de la fin de l'histoire et ne doivent pas penser un au delà et en fait seront écrivant au début de la démocratie écrivant au début où naît cette forme politique très particulière lui est pas encore dans la vision pure à cette forme et donc se pose la question est ce qu'on doit adhérer au mythe démocratique est ce qu'on doit être favorable aux institutions démocratiques et il va dire en fait si je crois que ce qui est important dans la vie c'est la justice c'est à dire d'essayer de faire en sorte que les gens soient moins exposé à la souffrance à la prédation à la captation que quand la forme pour lui de l' esclavage jusqu'où prendre au sérieux l'idée que ce à quoi je dois quelque chose c'est la justice me pousse à être en dissidence avec l'ensemble des mythes de ce qu'on appelle la démocratie occidentale donc par exemple il va dire ben l'obéissance à la loi n'a aucune valeur en publiera une loi injuste donc si jamais je suis pour la justice je peux très bien être amené à m'écarter de ce qui est posée comme noah le vote par exemple y aucune raison que le jeu électoral etc favorisent les décisions justes donc au nom des distillant juste mais aucune raison de reconnaître le vote comme légitime le principe majoritaire il n'y aucune raison qu'une majorité soit plus sage dit il hop une seule personne ne lui aurait dit une personne juste devrait considérer comme la majorité d'une personne qu'on pourrait très bien imaginer une personne qui imposerait sa volonté à tous au nom de la justice etc et doit être quand on pousse l'idée selon laquelle ce qui compte dans le monde social c'est de faire régner un ordre plus juste et qu'on se donne la justice et la la vie en vérité la protection des forces de la vie comme principe d'action et comme principe de penser on est amené à mettre en question l'ensemble des mythes qui font de ce qu'on appelle les démocraties et donc à imaginer une autre forme politique qui serait au delà de la démocratie et le texte de ce héros pour moi et qui est à mon avis notre notre mission la plus vendue c'est d'inventer des formes de gouvernement qui pourrait situer au delà de ce qu'on appelle la démocratie effectivement c'est un raisonnement que vous poursuivez en posant la question jusqu'où faut-il aller à partir du moment où l'on croit à la justice et on veut se battre pour elle en tout cas ce qu'il faut faire c'est ne pas stopper les raisonnements au moment où ça nous amène à thouars confrontation avec ce confetti schiste comme les formes politiques indépassable j'avais à dire si jamais une pensée intégrale de la justice ce que moi j'appellerai un vitalis no1 substantialiste l'intégrale nous à pose à nous mettre en dissidence avec l'organisation contemporaine des systèmes politiques une grande partie des théoriciens politiques voire tendance à stopper le raisonnement en disant mais on peut pas arrêter le vote ne vont pas arrêter le parlement ne peut pas arrêter il est le principe majoritaire on peut parler de l'idée de liberté d'expression peut pas arrêter me dit de liberté formelle et c'est parce que ce serait une régression rentrer dans totalitarisme j'espère quoi et donc ils vont arrêter le raisonnement aux fétichistes ans les formes actuelles et moi je crois qu'au contraire le but comme qu'on pourrait se fixer sait jusqu'où nous entraîne une pensée intégral ou de la justice et d'un ordre politique concret juste et si cela doit nous emmener vers une dissidence avec la manière dont les systèmes politiques les valeurs qui les font ne sont organisés et institué dans nos cerveaux alors il faut aller jusqu'au bout jusqu'au moment où justement on va se sentir un peu dérangé parce que la pensée elle compte au moment où elles dérangent lacombe au moment où elle ratifie les formes installée elle n'est pas importante si jamais elle s'arrête au moment où ça devient intéressant mais l'importante au moment où elle nous oblige à vous déclarer par rapport à nous c'est tout c'est tout ce travail effectivement qu'on fait au niveau des catégories de pensée et d'action des catégories collective qu'il faudrait repenser et vous fait on a parlé d'el ancer dallaire tout fait d'el ancer dallaire des archétypes de cet art de se révolter qu'est l'art de désobéir vous en avait même écrit un très beau texte a donc il vous présente une nouvelle forme de contestation des pouvoirs de l'état mais en même temps ils subissent une répression féroce comme on le voit actuellement avec du lin assange ont une et en gros caractères la plus grosse fuite depuis la guerre du vietnam le quotidien britannique en fait quatorze pages et der spiegel en allemagne 17 les deux titres s'appuyent sur wikileaks ce site internet publie aujourd'hui des dizaines de milliers d'archivés militaire remontant jusqu'en 2004 l'homme responsable du site n'hésite pas à parler de sale guerre c'est à une cour de décider clairement si en fin de compte c'est un crime mais de prime abord il apparaît qu'il y a des preuves de crimes de guerre dans des documents est la question que moi j'ai voulu poser dans l'art de la révolte c'est pourquoi qu'est ce qui fait que ces individus sont soumis à une répression aussi forte alors qu'en fait que des gens aient révélé des secrets et les secrets d'état n'est pas une chose originale je veux dire daniel ellsberg l'a fait sur les pratiques de peppers moment de la guerre du vietnam les journalistes le font tous les jours donc au fond le fait qu'on révèle des secrets d'état n'est pas quelque chose qui se singularise le scaf et snowdon ce qu'a fait chelsea manning ce qu'a fait jean nassan par rapport à tout un ensemble de gens qui le font tous les jours et qui n'ont pas subi cette répression qui aurait même pu être protégés par la loi en un sens donc la question mais j'ai voulu poser c'est comment est-ce qu'on peut expliquer la répression que ces dissidents eux subissent si on peux pas l'expliquer par la nature de leurs actions et l'hypothèse que moi j'ai formulé c'est qu'en fait ce qui leur était reproché ça n'a pas été tellement ce qu'ils ont fait mais c'est la manière dont ils l'ont fait c'est à dire qu'ils l'ont fait dans des formes qui est déstabilisée l'emprise que l'état exerce sur les formes traditionnelles de la contestation entre eux les deux grandes formes qui ont inventé le videur snowden jeunesse pjj et ultime hanning c'était soit la fuite c'est à dire au fait de refuser de comparaître devant la justice peut dire je le divorce de mon état je me donne le droit de ne pas comparaître devant la justice est d'être un citoyen autonome par rapport aux zetas et douarnenez qui part en russie qui récuse sa nationalité en quelque sorte c'est dû à la scène ce qui a passé sa vie à migrer qui a été d'abord en australie ce qui est certain est australien puis en allemagne puis en suède depuis un nom en angleterre et c'est donc qui a pratiqué une forme comme ça de défis de la souveraineté des états et puis le croire et l anonymat tel que l'a incarné wikileaks qui était de dire je n'ai pas forcément apparaître publiquement et à prendre le risque de la répression pour dénoncer des irrégularités parce que c'est aux institutions qui qui sont défaillantes que doivent qu'ils doivent être exposés et qui doit subir le coût de ce qu'elles font epalinges en décidant kg en revenant dans la rue ou en signant un article en signant des pétitions s'exposer à la répression quand vous mettez en question laleu la captation que l'état opère à travers l'idée de justice et l'apparition publique du sujet politique à travers la figure de l'anonymat en fait vous déstabiliser les formes traditionnelles de la contestation l'édile d'apparition publique l'idée de sacrifice et des peines etc et au fond vous mettez en question le sol sur lesquels les ce qu'on appelle les démocraties organise la contestation acceptable vous devenez ce que moi j'ai appelé reprenant une catégorie derrida un voyou c'est à dire mais positivement c'est à dire quelqu'un qui se veut externe à l'ordre juridique est donc long déstabilise le coeur et c'est cette espèce de capacité des individus à dire je ne vais pas contester dans les formes traditionnelles de la contestation qui n'aurait pas pardonné c'est pour ça que l'état déclenchés en répression si féroce contre eux c'est pour les réinscrire dans un système qu'ils ont voulu les faits est-ce que donc ce serait cela aussi un au delà de la démocratie c'est avec ça révèle les dimensions non démocratiques à l'oeuvre dans ce que l'on considère traditionnellement comme les valeurs de la démocratie non fifa révèlent la démocratie justement quand on dit que c'est des formes non démocratiques neuf dans la démocratie ond solides démocratiques en pensant que la démocratie se serait pas ça mais ce qui est très intéressant justement j'étais avec des figures comme diana senge widdershoven c'est que ce sont des gens et c'est pour ça qu'ils m'ont intéressé que ce qu'ils appellent la fin l'histoire politique c'est les hommes blancs dominant dans des grands états qu'on appellera démocratique c l'australie c'est l'angleterre c'est les états unis c'est le free speech c'est la protection des libertés de l'express donc on a peu à la fin de l'histoire est précisément ce sont ces valeurs là qu'on utilise en général pour juger les autres et a purgé la hongrie pour gérer la russie pour juger la turquie pour juge l'argentine et on va prendre le modèle des démocraties libérales comme étant le type de valeur car dès qu'on va juger ces deux états pour ces individus qui sont citoyens de ces états là qui en révéler des vérités et soit des crimes ou des choses intolérables publiquement sont malgré tout en prison est menacée ou de la peine de mort objectives ou subjectives ou de d'incarcération à wisques fois la même chose et alors qu'ils sont à la fin l'histoire politique et donc c'est un peu des dissidents qui n'ont pas de référent de ce que serait un régis un os de la politique parce que c'est un dissident russe qui a révélé des choses contre poutine à qui vient aux états unis on peut lui offrir un régime politique dont on sait qu'il est différent du régime russie mais si vous vous situez au coeur des états unis au coeur de l'angleterre et que vous êtes en prison pour avoir révélé des secrets d'état alors ça montre qu'il faut inventer quelque chose d'autre de ce qu'on appelle la démocratie et c'est bien en fait de dissidents de la démocratie est en jeu et c'est il s'agit pas de réaffirmer les valeurs démocratiques il s'agit dira c'est la démocratie qui permet ça c'est la démocratie qui est en train de tuer julian assange ou de condamnés à l'exil qui leur sont donnés donc c'est là quelque chose d'autre il faut inventer pour protéger ce type de lille on voit aujourd'hui émerger de nouvelles formes d'action collective en tout cas des formes de mobilisation qui connaissent un regain de popularité ces derniers mois est un domaine qui lui ce que cette tendance est celui de l'urgence écologique on le voit avec la démultiplication des collectifs de défense de l'environnement faucher les champs de gm à accueillir des migrants chez soi voilà c'est tout un panel d'actions qui relève de la désobéissance civile d'une certaine manière de l'action directe parfois comment vont juger ces nouvelles options oui alors de fait alors moi je ne pourrais pas le mot de désobéissance civile pour la question que je viens de dire je pense pas que ceux de la désobéissance je pense que c'est de l'action c'est à dire qu'en fait ce sont des individus qui veulent imposer comme l'eau à leurs volontés particulières contre d'autres individus qui veulent imposer leur loi comme volonté particulière qui s'appelle les gouvernants dans les rues la croyance politique j'ai dit qu'aux fêtes soya max evans reich qui a un grand linguiste qui disait qu'une langue c'est une dialecte c'est un dialecte avec une armée et moi je dis de la même manière une loi c'est une volonté particulière avec une police versée ce n'est rien d'autre ni volonté particulière avec une police donc quand vous agissez directement quand vous loger des migrants quand vous vous affréter des bateaux quand vous comme vous libérez les animaux comme des centres de figuration anima le cordon policier la police comme un conteur partie quand vous fauché des ogm en fait tout dépendra de désobéir date en train d'imposer le monde qu'elle vous voulez vivre d'imposer comme loi votre volonté particulière contre d'autres qui veulent imposer leur loi comme volonté particulière et la révolution se fait par qu'il dispose de l'appareil répressif d'état en vérité qui est la police et la justice de ce point de vue là cela étant dit ce point est en fait je ne le crois qu'effectivement tout ce qui est action directe est toujours positif du point de vue de l'action politique puisque le grand problème de l'action politique que j'ai souligné dans les livres sortir de notre impuissance politique qui est au fait de quelle manière est ce qu'on peut essayer de sortir du rituel politique de la politique comme spectacle fait la politique comme apple inc de la politique vont se fait plaisir à soi même comme militant et qui très souvent consiste à privilégier des formes expressives comme la manifestation par exemple et des formes réactives par laquelle on réagir la temporalité les dominants par lequel on ne fait que aller dans la rue quand les dominants propose quelque chose ou essayent d'imposer quelque chose mais à ses formes expressives réactif dans la manifestation est l'une des formes les plus exacerbées ces dernières années on va dans la rue contre la loi travail contre le plan juppé contre le cpe contre la réforme des retraites donc ces contes contes contes et en fait on fait très peu de manifestations pour quelque chose en vérité l'action directe est une type d'action qui est une action déjà c'est à dire que si ces faits c'est déjà quelque chose de prisque ans vous verrez un animal quand vous vous vous faut cherchant tranchant de gm quand vous recrutez un bateau qui va repêcher des migrants passés les vies sauvées donc c'est déjà passé quelque chose et puis d'autre part vous avez initié une nouvelle forme de l'égalité pratiques dans le monde qui oblige l'état à réagir et c'est l'état qui est mis sur la défensive c'est l'état qui est obligé de réagir à vous depuis le 6 juillet le principe de fraternité a été mis dans la constitution grâce à mes avocats ce que ça va changer c'est que nous pourrons continuer à aider sur le territoire français le petit bémol c'est que le passage de frontière est toujours illégal et on ne voit ça allait justifier devant des tribunaux pour expliquer pourquoi on fait ça expliquait détresse des gens pour qu on fait passer les frontières et au pire si vous perdez il ne s'est rien passé par rapport à l'ordre intérieur des rapports de pouvoir qui seront restés les mêmes mais il sait pas si la petite avancée concrète que vous avez fait et donc pas pas par d'autres allant mais de fait l'action directe est toujours positive du point de vue de l'efficacité politique parce qu'elle fait le temps politique parce qu'elle agit et parce qu'elle oblige l'état à réagir et quand vous obliger à réagir très souvent c'est comme ça que vous arrivez obtenir des conquêtes en vérité parce que l'état là c'est l'épreuve du terrain on l'a vu avec cédric airs ou par exemple lorsqu'il a pris les migrants qui l'a accueilli qui l'a amené chez le médecin qui l'a éduqué et c est la conséquence de ça c'est qu'avec une guérilla juridique qui est venu secondes et son action pratique il a obtenu quand même au conseil constitutionnel la constitutionnalisation du principe de fraternité et le passage du délit de solidarité c'est-à-dire qu'il objets l'état a reculé et il a gagné de l'espace politique et de la liberté de la justice et donc de se priver à l'action directe est pour moi un modèle en vérité deux pour les mouvements de gauche progressiste sert de partir de la loi tel qu'on voudrait qu'elle soit leur type de l'égalité pratiques qu'on voudrait mettre en oeuvre essayer d'agir pour imposer l'état à y réagir et si l'état réagit il sera toujours un peu amené à céder du terrain alors vous dites c'est un c'est un modèle effectivement pour l'épauler forces de gauche vous citiez votre livre sortir de l'impuissance politique c'est un livre dans lequel vous posez la question lancinante des luttes sociales et ce quinquennat on a été riche on va en parler vous demandez en fait pourquoi ces luttes sociales décline depuis plus de 20 ans alors effectivement l'action directe est toujours une action positive néanmoins c'est luc la décline et n'aboutissent pas alors est-ce que vous pouvez nous expliquer enfin nous délivrer un peu à votre analyse alors je pense que moi ce qui me rend peu pessimiste c'est que le l'un des paradoxes des forces progressistes et chimiques ont toujours tendance à se penser de ce point de vue là comme faible c'est qu'elles ne prennent pas en compte la temporalité politique c'est à dire l'idée selon laquelle la politique c'est du temps et c'est pratiquement uniquement de la biographie chez des liens c'est à dire qu'ils arrivent à conquérir les cerveaux des jeunes et qu'ils arrivent à faire en sorte que ceux qui arriveront dans les positions de pouvoir dans vingt ou trente ans auront un logiciel politique ou programmatique différents intervenants vous agissez politiquement aujourd'hui vous n'allez pas changé le cerveau des dominants de vous n'allez pas changé le cerveau de n'avait pas changé le cerveau de yannick jadot devait pas changer le cerveau de bernard cazeneuve ou d'arman alors ça vaut a été formé il ya 20 ans et ça m'est arrivé de dire je pense que c'est vrai c'est que quand on fait mieux que leur cerveau était fondée dans les années 80 formés dans les écoles de pouvoir dans les années 80 ans fait aujourd'hui nous vivons dans les années 80 sur ce qui nous est appliquée c'est un type de représentation politique et un type de programme est un type d'éducation et d'instruction des futures élites en quelque sorte qui a été formé dans les années 80 qu'il nous applique aujourd'hui nous verrons les résultats de ce que nous faisons aujourd'hui par notamment des actions directes et de la subjectivation politique des jeunes notamment récuse fort que jamais et et ses eaux les gens qui ont 16 ans 17 ans 18 ans aujourd'hui dans 20 ans quand ces gens que ses deux complices ont le pouvoir quand il reprend quand ils vous inviteront les appareils de pouvoir et donc nous vivons aujourd'hui dans 20 ans quelque sorte mais cet écart entre le moment de l'action et les résultats de l'action qui fait penser qu'on stagne parce que effectivement on peut pas changer tant les cerveaux immédiatement il faut du temps c'est une action longue c'est une action de long terme d'une action qui doit porter sur les écoles de pouvoir sur les programmes scolaires sur les que j'appelle le pratiquent au inerte sur les habitus sur les représentations et c'est exotique d'action là ils s'inscrivent dans le temps long mais comme on pense en termes d'urgence on voudrait que les résultats soient immédiat et donc on a ce sentiment de stagner alors qu'en fait on est en train de produire des effets mais qui mettront 10 15 20 ans à apparaître assisté qu'à un autre moment de l'action et moment du résultat ce qui nous fait en permanence croire qu'on est dans la régression et c'est d'autant plus important ou la stagnation de le penser comme ça que l'urgence peut nous conduire à des effets contre-productifs parce que ça va nous conduire très souvent nouvelles dans les circuits l'adresse aux dominants dans la temporalité des dominos ou dans l'espace de la visibilité médiatique qui sont des moments du présent qui vont en fait nous piéger parce que nous allons perdre beaucoup beaucoup d'énergie à essayer de convaincre macron de changer alors qu'ils ne changera jamais plutôt que de l'énergie avec des actions qui peuvent être moins visible moins spontanément percée du com ainsi qu'à l'adresse aux facultés l'adresse aux lycéens à pont-du-casse yvan de jeunesse de l'éducation populaire etc qui sont des petits effets comme ça des graines semées à ce partout mais qui en fait dans 20 ans pour produire des effets très puissant et il faut un peu savoir abandonner la confrontation avec l'appareil d'état avec les circuits l'adresse institué avec les dominants pour pouvoir fonder notre temporalité politique de manière autonome nos registres le reste de manière autonome les nouveaux types de réseaux sociaux etc c'est comme ça qu'on pourra produire des effets il ya une jeunesse quand même qui est assez conservatrice enfin on le voit aussi dans certaines universités dans certaines écoles vous pensez aussi que sur le long terme c'est une jeunesse qui peut être sensible à cette action-là à ses actions sur le long cours donc soyez là mais il ya évidemment une chaise de droite il y aura toujours des conflits ap la société sans conflit pipe et en même temps moi je crois beaucoup à l élection dans laquelle il ya quand même un rapport entre l'émancipation et la vérité c'est à dire qu'au fond si vous fait rentrer les gens assez tôt dans le domaine de la discussion politique dans le domaine de la réflexion dans le domaine de la prise de conscience doit pouvoir fonctionne le monde on est quand même plutôt prédisposé à fabriquer les gens qui vont être prédisposés être plutôt à gauche ou progressistes et donc c'est pour ça je suis très favorable à la diminution de l'âge de vote par exemple à faire rentrer les gens que tôt possible de la temporalité politique pas d'intervenir dans les lycées ou dans les collèges etc parce que je pense que quand même il ya un moment les cerveaux sont centraux vie de façonner ils sont fermés ils sont bloqués vous pourrez pas changer les gens les habitudes mentales sont trop fortement le créé pour pouvoir transformer et que c'est quand même du côté de ceux qui ont encore une forme de malléabilité intellectuelle qui est lié à la jeunesse ou à des positions que porte à faux dans les champs parce que je venais son sociologie les flics façon le structural par le fait de ne pas être particulièrement encore intégré dans une position de pouvoir vous pouvez être jeune âge et si vous êtes précaire dans la fac par exemple doivent encore jeune mais certaine manière assez ce type de disposition là quand même très souvent à une disposition à la délibération à la vérité est donc à la transformation moi je crois et vous dites donc c'est quand même une adresse aussi en tout cas un encouragement aux fortes aux forces de gauche voilà vous voulez les modes d'action repenser les catégories il ne pas rechigner comme vous venez de le dire a infiltré le lieu de pouvoir d'éducation voilà donc c'est une critique que vous adressez à la gauche qui est disons un peu écrasée par un parent le maquereau nisme qui supportent difficilement la contestation à quel bilan vous faites vous du quinquennat enfin c'est une question un peu un peu vague mais on va dire d'aidé gilet jaune à makeen sec ou qu'est ce que vous retenez du maquereau nisme comment vous le définissez est ce que c'est une tendance autoritaire voilà qui vous marquent le plus ce qu'est ce que c'est ce qu'ils ont dit je pense qu'à deux choses en vérité une clinique qui moi me fera près la première se serait de concevoir d'abord le maquereau neethling comme étant une [Musique] droite traditionnelle c'est-à-dire moi j'ai jamais été trop sensible à ce qu'ils ont pu essayer le ca au fascisme choses comme ça je pense qu'aulas que ma chronique n'est pas un fascisme ne savent pas ce que c'est important de le dire je pense que ma qu'on appartient à une forme de traditionnels de la bourgeoisie de province entre les milieux d'affaires les maires de la haute administration avec le conservatisme qui valeur avec cela le rapport à la culture à l'autoritarisme à la bourgeoisie de province etc je pense que vous comprenez très bien m'affronter l'huile de balzac et vous avez pas besoin de le penser comme un novateur j'ai été très frappé par le fait que très souvent les gens voulaient absolument pas s'il y avait une nouveauté du maquereau nice lui accordant un peu ce qu'ils demandent et dès qu'il a inventé quelque chose va prêter la bourgeoisie de province autorités retraite nos banquiers traditionnels dans son rapport aux pour finir en je ne céderai rien ni aux fainéants ni aux cyniques ni aux extrêmes je n'ai pas fait avec l'esprit de polémique mais on ne peut pas faire avancer notre pays si on ne dit pas les choses en vérité à l'énergie privé cet art et c'est donc en gros moi j'ai pas vu de grandes nouveautés politique dans le mac monisme cela étant dit ce qui m'a quand même frappé ces derniers mois notamment c'est qu'il ya quand même quelque chose dans le maquereau nisme qui est un peu particulier c'est que ce n'est pas un libéralisme politique du tout c'est vraiment un de plus en plus un organisme c'est à dire et la formule en marche le disais c'est à dire qu'il ya une forme de captation de l'état autour de 2 qui est conforme au projet politique définie par le maquereau nice mais qui marche dans cette direction et le reste sont vus comme des séparatistes qu'il faut dissoudre et ça on l'a vu par contre j'ai eu des propositions de loi par exemple alors qu'il était abandonné mais qui montre m des tendances dans l'esprit de l'éducation nationale ou plutôt delà de l'enseignement supérieur qui voulait que les lélés les enseignants prêtent allégeance aux valeurs de la république et donc on pourrait plus enseigner les choses qui serait contraire aux valeurs de la république donc renseigné la mission la propriété paris par exemple des choses comme ça sort est devenu le facile de radiation en vérité donc c'est à dire que vous avez une forme de socle de deux discours qui sont des vrais comme ce qui est acceptable et l'aurait ces gens doivent être dissous de toutes formes de présence publique que les tomes pour les payer et puis ces derniers temps quand vous avez une tendance assez forte chez le maquereau nice de dissoudre dans un ensemble d'associations les associations comme le ccf et s'est excusé de le rapport à l'islam et l'islamisme etc et puis l'association de gauche aujourd'hui comme de calvin anti-fasciste lyonnais parce que comme ils appelaient à des manifestations comme il l'a dit dans un bosquet facebook feu à la prison qui est un slogan classique à la gauche à peu radical est vue comme incitant à l'émeute et c'est qu'on peut dissoudre les groupes de gauche et donc il ya une espèce de tentation d'un anachronisme aujourd'hui de plus en plus d'être une forme d'organismes extrêmement problématique dépendu de liberté vi et libertés fondamentales et qui a su en fait d'être en guerre contre tout ce qui peut représenter une forme de critique de l'état puis de l'alliance d'état critique de la loi critique la de là voilà de leur politique tel qu'il est fait et qui instrumentalisent en vérité le l'idée de loi pour mener la guerre à tout ce qui pourrait mener la guerre à dire qu'ils mènent pas ce qu'il ya comme un truc comme qui est important dans le mât crise mais il semblait que je les vis là c'est que il faut penser l'après-pib façon assez radicale en fait pour comprendre sa vérité et un livre que j'ai lu récemment de goran t bond qui un sociologue suédois qu'ils appellent des killing fields of inequality donc les champs meurtrier l'inégalité ouï dire quand on peut penser les inégalités c'est un beau quand même faible il faut penser ça en terme de politique de la vie et de la mort serre qui meurt et qui vit c'est à dire en fait quand vous regardez les les conséquences concrètes des mesures politiques c'est les effets sur les corps sur les espérances de vie vincee les effets sur les des corps mutilés des corps exposés à la mort est dit par exemple entre 1990 et 2008 je crois aux états unis donc sous l'ère bush en gros vous avez une diminution de l'espérance de vie des hommes blancs ce diplômé de trois ans des femmes ce diplômé de cinq ans vous avez une baisse de l'espérance de vie des noirs de 12 ans vous avez des écarts d'espérance de vie est très noir et blanc états unis qui sont plus grands que l'espérance de vie entre les états unis la bolivie par exemple il dit par exemple quelque chose de très frappant est dit que les deux événements qui dans le monde produit le plus grande baisse à la fois d'espérance de vie et de mort concret au 20e siècle or les guerres c'est l'épidémie de sida viennent pas et celles à l'imposition du capitalisme sauvage après le démantèlement de l'urss où les hommes russes ukrainiens polonais etc ont perdu les espérances de vie de l'auteur de huit ans en quelques années et entre 89 et 95 avec 4 millions de m2 supplémentaires escargots vingtaine de très très puissant quand même c'est à dire quand vous avez des morts organisé par des décisions politiques comme par exemple sur le satanisme on va dire les crimes du stalinisme mais quand vous avez des morts qui sont produits par l'apposition d'un capitalisme brutale dérégulé comme dans l'ex urss vous allez payer les crimes du capitalisme valait pas penser comme lui d'un comme des crimes ou comme une guerre qui venait alors que vous avez bien des corps qui sont exposés à la mutilation à la mort et les corps qui sont protégés de cette mutilation mêmes qui en vivent et donc quand vous avez des gens qu'on envoie au front ou qu'on se donne le pouvoir de tuer au nom d'une idéologie économique etc on pouvait bien penser ça comme une guerre et quand on voit que le programme du maquereau nice mcqueen que macron quand il annonce son programme ils annoncent deux mesures la première c'est le rsa ou forcer les gens au travail et la deuxième c'est la retraite à 65 ans dont on sait qu'un quart des pauvres mais hors d'oeuvre avant 60 ans en vérité qu'il ait envie de le faire c'est une chose mais que ce soit son programme c'est sans but dans la vie c'est un but de guerre économique et social avec des gens qui vont être mis à mort ou qui vont être mutilé il faut le penser comme une guerre classique guerre qui produira plus de morts que des guerres dont on parle comme des guerres comme la guerre en ukraine n'en sais rien on n'en sait rien à long terme combien de gens vont mourir mourir prématurément il devrait s'exposer à la souffrance dans est inutile et dans leur corps ou ac/dc des crimes c'est des victimes de guerre sociale et de guerre économique à transvaser laquelle on peut avoir strictement aucune neutralité et par rapport auquel il faut avoir une forme de deux camps même de de révolte très très très très très grand et donc je pense que on a trop tendance à des violentes is et les choix politiques qui sont faits par des gens comme ça parce que si on passe en termes de morts d'exposition à la mort mais résultat ils sont quand même barbare et d'ailleurs c'est ce qui vous conduit à être très critique face à l'échec de la stratégie d'union de la gauche parce que vous rappeler que effectivement la politique ce n'est pas un jeu électoral médiatique mais avant cela je voulais juste avant une petite réaction de plus en plus de voix s'élèvent pour critiquer la tacite reconduction des manuels macron sens en débat sur le fond de 2de guerre en ukraine une tribune a circulé ces derniers jours qu'est ce que vous en pensez vous que c'est une question importante non ma chance que cette politique est importante déjà cet été mais qui avait le côté bizarre de demander ce qu'on attend d'eux plus ma confession qui crée beaucoup plus lents comme sur les plateaux pour plus parler avec le plus discuté avec lui donc déjà c'est bizarre de la paix a le plus entendu matin ça me semble un tout petit peu compliqué et puis en plus cela repose sur une croyance dans le débat qu'ils sont vraiment complètement non enrôlés matic et franchement si le débat changer quelque chose et si les débats télévisuels avait un effet ça se saurait sur le court terme aux sols intérieurs et ou de la sociologie on va montrer exactement le contraire et puis de surcroît ce type de représentations là elles font comme si le mandat politique par l'élection donner une légitimité à la google au gouvernement et le gouvernement fonde va fonctionner la légitimité que donc en gros s'il ya du débat il y aurait de la délibération document une opinion éclairée donc le mandat sera légitime et ça c'est le mythe politique absolu un gouvernant de ne gouverne pas plus ou moins selon qu'il a plus ou moins de voir gouvernants gouvernent parce qu'il a le pouvoir qu'il a la police tire on ccba dans les états où il n'ya pas de bottes que les gens sont sont frais les crabes nous dans leurs hommes dans leurs tendances autoritaires c'est plutôt l'inversé et donc en vérité ce type de discours là en vérité il repose sur une reconduction des mythes politique de la légitimation par le vote qui est un pur mythe politique un vote c'est un moment mais pas du tout de discusions de la libération collective par lequel un peu plus de l'amendé à quelqu'un c'est un moment où nous tous nous utilisons une un acte petit qui le votent pour nous approprier l'appareil d'état pour imposer leur volonté à d'autres qui en veulent pas et c'est un geste cynique un geste de guerre c'est important de toute façon y'a pas légitimité ya pas de mandat ça veut dire je ne donne pas demander à mâcon si les élus même s'il verra débat même si je vote pour lui contre lui je lui donne pas de mandat ils accaparent l'appareil d'état il m'a post a augmenté et personne ne donne un mandat maquis voilà au moins ça a le mérite d'être clair alors je je je je reviens à notre discussion précédentes concernant effectivement le jeu politique n'est pas un jeu précisément vous le rappeler c'est pas un jeu électoral c'est pas un jeu médiatique il ya des urgences il ya des corps qui souffre économiquement socialement écologiquement aussi à quelques semaines du premier tour vous avez publié une un texte pour manifester votre incompréhension face à la à l'échec de la stratégie d'union est en ligne de mire bien sûr jean luc mélenchon qui voit là semble un peu se satisfaire de l'idée des trous selon touré ça vous ne le comprenez pas en tout cas ce que je sais c'est que le but d'une élection c'est de la gagner le principe qui doit nous nous gouverner c'est que le se présenter ne sert à rien le désir de passer à la télé pour faire 4 à 6% et complètement a un effet de champ à l'arrêter politique de visibilité d'appareils de mobiliser ses mobiles si les militants etc mais qui est contraire avec les deux politiques comme responsabilité face à la guerre et façon qui soit donc quand il ya une élection qui est une occasion institutionnelle qu'il est offerte s'accaparer l'appareil d'état il faut la saisir de façon cynique pour essayer de faire en sorte que pour maxime freiner les forces de la destruction de la prédation pour essayer de rendre le monde le moins mauvais possible de ce point de vue là en effet je pense que le grand problème de la politique des responsables politiques des votants aussi les militants et c'est dans une forme de rituel du spectacle dans une rituelle de la croyance dans le vote ont vu naître il faire stratégique envers et espère qu'elles sont les possibilités objectif pour qu'aujourd'hui on puisse remporter l'appareil d'état et tout faire pour réussir ce n'est un peu une forme de maximalisme des moyens c'est à dire de tout faire quitte à renoncer à des choses qui savent parler des gens avec qui on est fâché quitte à revenir sur des choses qu'on a fait deux mois avant parce qu'il y en a qui ont dit on à proposé ligne il ya deux mois maintenant ils veulent maintenant des débats tant pis c'est comme ça c'est tout en oubliant n'est pas obligé d'être des enfants on peut travailler comme il s'en fout ce qui s'est passé il ya deux mois ce qui vaut cet efficace est ce qu'il faut c'est gagner et effectivement au moment où d'appuyer cette tribune y avait un nid d'agok avait proposé une primaire alors moi j'étais contre l'idée de primaires j'étais pour un programme d'alliance communs plutôt sans le ps en vérité donc je ne pense pas que le ps on va partir très important et assure c'est un particulier plutôt conservateur don qui n'est pas très important des points de vue delà de la gauche mais d'une énergie transformatrices ans une partie des verts entre le pc entre la france info me le npa qui peut dire qui avait pas la possible et de faire un programme puissant avec des propositions fortes incarné par des gens qui auraient donné en plus cette idée d'alliance que beaucoup de gens à gauche veulent donc aurait donné un petit coup en plus parce qu'on aurait fait quelque chose qu'on n'a jamais fait avant et qui sait ce que ça nous aurait permis de faire je dis pas que ça aurait forcément réussi mais au moins on aurait pu le tenter et ça aurait pu peut-être démultiplier les énergies et je trouve que ne pas le faire au nom de à mais on n'est pas d'avoir sur ça va oui ça vous n'êtes pas ensemble donc ces principes d'un accord de paix de l'accord est de savoir qu'on n'est pas d'accord tde ensuite essayer d'aller le plus loin possible dans ce qui aurait pu permettre de s'accaparer l'appareil d'état plutôt que de partir chacun de son côté et c'est donc ça n'a pas été le cas avec pour moi c'est des actes cdc des attitudes irresponsables du point de vue de si on pense en termes de guerre c'est à dire qu'on a les mêmes qui vont dire par rapport à la guerre en ukraine la neutralité est impossible qu'un agresseur un agressé donc il faut absolument être d'un côté et quand il s'agit de la guerre dans leur pays la guerre interne à l'art et aux artistes d'être neutre ou d'être d'être de laisser la guerre se produire en faisant gagner le boucher par rapport à ceux qui essaient de résister aux bouchers donc ça c'est que c'est absolument pas possible ou aux barbares et c'est ça c'est absolument pas possible et donc de ce point de vue là d'une responsabilité quand même des militants des votants des responsables politiques pour se donner l'ensemble des instruments pour soutenir les forces du progrès et ep il a encore comment s'est passée programme commun s'est passé on sait une chose pareille situation contemporaine maintenant partir du moment où dans les sondages dans la force politique de mobilisation le vote mélenchon apparaît comme le seul qui peut permettre de faire un second tour face à la droite et ben je pense que c'est évidemment le vote à laquelle toute personne qui avait envie de voter pour quelqu'un d'autre est restée fini comme les crevettes doit donner son vote aujourd'hui vous dites la vérité de la politique c'est la confrontation sas et c'est important pour vous et néanmoins alors effectivement l'essentiel est bien sûr de gagner l'élection présidentielle mais quand même être au second tour l'ambition de jean luc mélenchon ça peut aussi créer une dynamique c'est quand même je veux dire du point de vue politique c'est autre chose qu'à voir un énième duel macro le pen ou maquereau zemmour donc ça peut créer quelque chose je veux dire du point de vue des effets est ce que ça peut créer une dynamique pour les forces progressistes comme vous dite contemporaine alors juste le fait d'être au second tour de ce point de vue là personnellement j'aurais préféré qu'il y ait un programme commun la tentative de quelque chose et à mon avis il y avait une possibilité de gagner je pense qu'aujourd'hui rationnellement la possibilité d'une aide à vote d'une victoire de mélange il m'apparaît quasi nul cette demo trompe je sais pas me tromper maintenant étant donné cette situation l'a fait le la présence de mélenchon second tour moi j'ai été assez convaincus par les gens qui ont dit que ça pourrait produire une rupture épistémologique sur les débats publics et peut-être aux dires de transformation dans quelques années ou dans quelques mois effectivement si jamais vous avez deux semaines de campagne ou avait que deux candidats et que pour une fois les thématiques les les points d'attac vont pas être la question de l'immigration de l'islam de la police et c'est vrai que la question de la retraite de la sécurité sociale de la jeunesse de l'écologie et de confronter le maquereau nisme ce type de thématique auquel n'avaient jamais confrontés est ce que ça ne pourrait pas produire un basculement des subjectivités un basculement des perceptions un basculement des espérances qui pourrait amener des gens vers la gauche alors qu'ils ont complètement renoncé parce qu'ils n'ont pas entendu ce discours qui l'ont pas entendu cet enthousiasme cette fois pour produire des effets l'armée pour législatives et ensuite les municipales et ensuite les prochaines présidentielles je suis plutôt sensible à cet argument je pense qu'en tout cas il ya rien à perdre à l'essayer et que n'ayant rien à perdre à l'essayer il faut accompagner au maximum la montée en puissance de l'union populaire alors on voit bien là vote là là je reviens à cette idée de confrontation et une question utilitariste qu'on retrouve beaucoup dans vos écrits d'ailleurs en tant qu'intellectuel aussi vous vous considérez que vos productions sont des productions engagé c'est des productions comment vous les cafés qualifierait au delà d'engager oppositionnel enfin alors moi c'est vrai que je ne revendique pas la catégorie dogue allemand parce que je pense qu'elle est tautologie comme je l'avais dit en pensez dans un monde mauvais je penserai à partir du moment où nous écrivons où nous publions des biens symboliques comme que ce soit des journalistes des intellectuels les articles peu importe il décide de produire le monde où ils sont de produire des affects des connaissances ou des discours qui contribue à la fabrication du monde et notre centre engagés dans le monde parlait de forme que nous utilisons par les concepts que nous mobilisons nous parler les discours que nous proposerons donc il n'ya pas d'intellectuels non engagé donc il n'y a pas d'intérêt langage et c'est la même chose est une tautologie être engagée à droite ou être engagée à la conservation des formes de la production académique où est engagé à gauche le sait être engagée et donc l'intellectuel engagé est une catégorie comment est ce qu'on pourrait dire tautologique ce que vous pouvez avoir par contre c'est dès l'engagement contre l'engagement c'est à dire des individus qui vont en fait prétendre à la neutralité à la neutralité pour faire des discours qui ne servirait à rien ou discours qui n'auraient qui aurait une forme de neutralité axiologique etc mais qui sont à fait utile à la reproduction du système donc ils sont malgré tout complice de la reproduction système est engagée à sa reproduction mais dans une forme d'engagement contre l'engagement conscient de ville je pense que donc moi je me définis pas du tout comme à la tessoualle engagé mais comme un sociologue un philosophe voilà c'est le mot que j'ai forgé pour définir cette position-là mois on opposition comme aux critiques qui me semble un mot problématique parce qu'il ya des formes de critiques que j'appelle dans mes livres fonctionnel c'est à dire des critiques qui font en fait reprendre des catégories qu'il faudrait mettre en question vraiment moi-même on croit cependant en objet un système de pouvoir l'exemple pendant que je prends souvent qu'il a la critique de la répression différentiel des illégalismes de la classe dominante de la classe dominée si on se contente de critiquer la justice on désenfumé différemment appui aux chars qui vole à une baguette c'est un domino du fait de l'évasion fiscale en fait on produit une critique du système pénal c'est vrai mais en même temps ont ratifié concept de répression qu on n'interroge pas rien à dire c'est la répression et égalitaire entre les dominants et dominés et donc en fait une critique qui ratissaient les répressions et qu'ils ratifient la nécessité de la répression dont qui fait fonctionner les de répression dans le même moule énonce une critique de l'application différentiel de la répression donc c'est une critique ne m'appelle fonctionnelle par rapport au système de la répression à quoi je pose une critique oppositionnel qui interrogeraient l'idée même de répétition et donc chaque fois cependant un progrès des systèmes de pouvoir le système pénal système artistique le système politique et ses terres et ses et il reconstruit l'ensemble des valeurs qui sont à l'oeuvre de dans celles qui se font passer pour critiquer celles qui sont conservatrices les essayant de tout les mettre en question même temps déploie une approche que j'appellerais oppositionnel par rapport à celles classées de l'attaqué au coeur pour le faire tomber on ferme tombent et surtout les effets de pouvoir qu'il exerce d'ailleurs vous dit herman donné d'en penser dans un mauvais que l'activité la plus mystérieuse à à vos yeux c'est quand même le désengagement c'est de produire beaucoup d'énergie alors prouver qu'on se désengage oui c'est justement parce que les gens ils sont pas obligés d ailleurs un touché recherche publié des articles et aux abus alors on choisit et puis à des gens qui viendraient méditerranée ya des gens en prison il ya des gens qui meurent à 60 ans de maladie professionnelle ou d'un accident du travail à 20 passés eux donc en gros l'idée d'aller au bout du contenu éthique de cette pratique pour se dire de quelle manière est ce que mes écrits peuvent aller le plus loin possible dans une forme de d'authenticité par rapport à ma participation au monde et pour le rendre un peu moins mauvais et pour être un peu moins complice des systèmes de pouvoir qui s'exerce eux malgré moi ou que je vais produire malgré moi ou reproduire malgré moi de temps en temps et que je peux au maximum essayer de manoeuvre il dans une direction un tout petit peu moins mauvaise ça me paraît peut-être un peu la moindre des choses alors le linverse au contraire qui consiste non seulement à écrire mais à et à vouloir contenir les effets de son écriture pour refaire de servir à rien ou alors pour donc servir malgré soi quelque chose en faisant comme si on ne savait pas c'est à dire à la reproduction souvent du système académique ou du système politique instituée ça me paraît quand même évidemment le plus mystérieuse dire qu'est ce qui est valorisant dans le fait de servir à rien et donc de servir aux valeurs dominantes on voit qu'on sert à rien puisque une fois qu'on a des consolateurs de neutralité ce qui est quand même été fait maintenant de nombreuses fois depuis durkheim l'école de frankfort bourdieu cet arrêt c'est à victor hugo maintenant que même des écrivains on peut même plus abriter le fait qu'on n'est pas au courant que la neutralité est fausse on sait maintenant donc ça veut dire qu'on a une volonté de faussetés une volonté de mensonges à soi qui est quand même beaucoup plus mystérieuse que le fait d'aller au bout d'une pratique critique après oui après ça ne sonne ça n'empêche pas les problématiques et les questionnements éthiques justement parce que puisque vous rappelez l'interpellation durassienne la honte de la littérature et sartre aussi qu est-ce qu écrire dans un monde qui a faim donc ça pose quand même des questions en termes éthiques voilà absolument en vérité à partir du moment où vous êtes un écrivain haïti que c'est pas versé sarthe c'est dur à ce qui pose cette question là où annie ernaux et loire lui aujourd'hui de ce nom qu'est ce que c'est les formes d'écriture et les formes de présence dans l'espace public qui s'impose à l'écrivain partir de mon écran en compte de la mort reste du monde et du fait que les formes de bansky 100 dollars d'esthétisation de fictionnalisation peuvent souvent être complice du mensonge par rapport à la dureté du monde voilà ça c'est effectivement des enjeux tout à suivre fondamentaux alors il ya quelques années vous aviez publié de nombreuses années avec les douars lui justement une tribune qui appelait les intellectuels à se réengager en même si c'est un terme que vos problématiser et vous les ateliers à se réengager parce que là vous pointiez une commande une offensive conservatrice au sein du champ académique de l'université plus largement et aujourd'hui al'inverse l'offensive est inversée puisque académiquement politiquement et médiatiquement des attaques contre l'université aujourd'hui que l'on dit militante gangréné par des idéologies mortifère islamo gauchiste j'ai dit que l'université n'était pas étanche que l'université était traversé par tous les courants de la société après une semaine de controverses ce matin dans le jdd la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche persiste et signe il y aura bien une enquête mais au sens sociologique du terme un terme d'academos militants est apparue comment vous analysé cette évolution assez simplement je pense qu'en fait cette marche c'est une erreur fondamentale ne penser qu universités et des gauchistes voilà pour l'avoir fréquenté franchement c'est à dire quelque chose qui est beaucoup plus important dans la vie que les discours c'est les habitus c'est à dire au fond il ya beaucoup de gens qui ont des discours de gauche mais les pratiques de droite où les états de droit tous les malheurs de faire fonctionner la droite dans leur champ d'action disciplinaire l'obéissance disciplinaire acceptera les frontières académiques et tout mais moi j'ai vu beaucoup beaucoup de gens qui se prétendent de gauche ou de gauche radicale dans l'université qui en fait dans leurs pratiques de recherche selon l'orthodoxie et sont à droite ils sont payés tout subversif et pas du tout militante dans leurs champs et vous savez quand vous enseignez vous enseignez toujours deux choses aux enseignes des contenus mais vous enseignez aussi des habitus des manières belle des manières de se penser comme chercheur et une un habitus un peu fondamental dans l'univers si aujourd'hui nous paraît beaucoup plus trad une habitude de la conformité du conformisme de la docilité qu un habitus de la révolte de la subversion disciplinaire etc alors vous voyez beaucoup d'universitaires qui ont manifesté contre eux bush bach rompuy qui en fait vont dans leur chance dans une forme d'habitude privé être les gens du côté de la reproduction des pesanteurs institué et donc en fait c'est pas parce que vous avez un discours qui se veut critique que deux fait en vérité vous n'êtes pas dans votre chanson de reproduire des formes de conservation extrêmement puissante cela étant dit comme moi ce qu'on peut analyser malgré ça le fait qu'une espèce d'obsession de la droite pour les universités gauchistes et moi je crois que c'est là je dis comme ça je pense que c'est la fête que la droite à la conscience de son illégitimité universitaire et intellectuel qu en vérité ce qui me fera beaucoup moi c'est que la droite l'a peu près tous les pouvoirs aujourd'hui pouvoir médiatique les pouvoirs économiques les pouvoirs politiques une droite assez dur en vérité mais un petit bastion qui résiste à ces domination de la droite c'est quand même le champ académique parce que deux fêtes en sciences sociales en philosophie quand vous êtes du côté de la pensée quand vous réfléchissez bas vous êtes quand même minoritairement à droite vous avez quand même une tendance parce que le monde veut ça et comme dit adorno comme la vérité du monde c'est sa fausseté n'est que la vérité d'un concept critique plus vous connaissez le monde plus vous avez envie de transformer et donc il ya un rapport entre vérité et au positionne alité et donc entre universités gauche donc c'est tout à fait normal que d'une forme de consensus plutôt à gauche à l'université il faut jamais répondre à ça comme le font certains universitaires mais nous nous sommes mieux notre recherche et notre étonnement il faudra effectivement les rapports entre la pensée et la gauche et plus vous êtes dans la recherche en sciences sociales puis vous voyez comment fonctionne la police comment fonctionnait le racisme fonctionne l'économie comment fonctionne le capitalisme de la prédation des des pays africains acceptera ben vous être amené à être du côté des forces progressistes comme étant une conséquence nécessaire à la pensée ce qui fait que de fête où les chercheurs si on peut les appeler comme ça outre les scripteurs des ans de droite ils sont très légitimes dans les champs marqués dans la philosophie dans les champs légitime dans la sociologie dans l'espace légitime universités intellectuelle etc international mais ils sont quasi absents en vérité il ya très peu ne pouvait pas citer un sociologue ou un philosophe de droite aujourd'hui ça n'existent pas d'ailleurs cette contradiction dans les termes et cette espèce de sentiment d'illégitimité ça les rendre malades c'est à dire en fait ils ont tous ils ont toute la télé ils ont tous les ans la banquise en tout mais ce petit espace qui leur rappelle qu'ils sont illégitimes intellectuellement qu'en gros il sont pas au niveau quoi c'est ça les rend malades et donc ils lancent des frappes chirurgicales comme ça sur les disciplines universitaires pour essayer produire des effets d'intimidation mais qui est vraiment l'effet de commentaires de de blessure narcissique que produit le fait de savoir qu'on n'est pas au niveau intellectuel ça m'amène à deux questions la première c'est qu'est ce que devient la recherche de la vérité dans ce contexte là et l'autre que qu'on vous pose assez souvent régulièrement mais puisqu'elle elle découle un peu de votre analyse c'est que du coup vous vous souhaitez en fait vous vous estimez que le débat ne sert à rien et qu'au contraire il faut rétablir une forme de censure que vous allez évidemment conquis et que vous inspire d'ailleurs jacques derrida dans un texte assez importants sur cette idée de censure dans l'espace public voilà ce que vous pouvez peut-être je pense qu'effectivement de toute façon la valeur de toute personne qui si on écrit ces contrats la vérité si j'écris si je pense si je produis les connaissances et parce que je crois quelque chose de l'ordre du vrai quelque chose de l'ordre du faux et même plus que ça je pense que 95% des discours tenus sur le monde sont des fictions sont mal pensé ce mal construits sont mal organisés et que donc il faut les réorganiser et les déconstruire les catégories qui sont à l'oeuvre pour les reconstruire c'est vraiment peu près l'ensemble de nos livres enfer torture ce type de nos préoccupations et donc il n'ya pas de pensée qui n'est pas lié avec le concept de vérité et avec le concept de savoir en vérité savoir vérité donc sur plomb ou la capacité à dire aux gens une vérité qui ne veut pas l'entendre le fait qu'il ya de l'ignorance de la méconnaissance de l'inconscient d'allemands social que tout le monde n'est pas au même niveau qu'il ya des gens qui sont des gens qui savent pas foncer tout à fait fondamentale et 7 épistémologie la compagnie bachelard viennent en vérité la rupture est tout excité ma logique qu'elle est tout à fait fondamental à mon avis pour moi est en vérité c'est vrai que ce moment on croit à st l'une des questions qui va se poser c'est comment est-ce qu'on peut rendre la vérité puissante politiquement c'est à dire en vérité moi je crois quand même que c'est un problème qu'on puisse mentir dans l'espace médiatique par être réglé les choses sans ça on sait qu'elles sont fausses la science c'est qu'elles sont fausses la connaissance nous dit qu'elles sont fausses et les gens peuvent le dire publiquement sans aucune sanction sans aucun problème et de quelle il ya beaucoup beaucoup de mesures qui sont prises pendant sur la question des drogues sur la question du climat sont glaçantes et dont tous les chercheurs de la discipline mais 187% vous dire c'est contre-productif c'est faux c'est montrer que c'est pas bon et c'est il faut quand même le faire tamo quand même surseoir est histoire de réchauffement climatique parce que dehors il fait moins 3 degrés dans paris dont nous sommes amusés ils coûtaient des autres plutôt que donner une image hystérique de votre pensée mais ça fait 25 ans que je travaille mais parce que vous vous pouvez vous tromper stéphane salon madame et oui sa goujaterie pouvez vous tromper depuis 25 ans jacques séguéla je vais vous pouvez écouter des autres sur ça serait pas mal d'écouter les autres or il y à des oeufs sains ce temps ce qui dans nos états permettent de censurer les mesures gouvernementales au nom du droit comme le conseil constitionnel par exemple on peut très bien un gouvernement peut vouloir prendre une mesure est des juges peuvent dire non parce que dans un état comme les autres on n'a pas le droit d'interdire les choses comme ça ou de faire ce type de lois août rédigé comme ça la loi dont vous avez des pouvoirs qui sont supérieures aux gouvernants par exemple qui s'imposent à eux et qui les contraignent par leur manière de rédiger la loi maintenant est-ce qu'on pourrait pas imaginer la même chose pour la vérité est ce qu'on pourrait pas imaginer que la vérité devienne un peu effective dans le monde social c'est à dire qu'il ya un certain nombre de deux le conseil scientifique suisse veut imposer au gouvernement un certain nombre de choses ou censurer des lois au nom de la vérité scientifique au nom de la connaissance et qui obligerait les gouvernants et dans une pratique de véridicité mêmes mois en vérité je suis un de plus pour ce jusque là je pense qu'il faudrait qu'ils aient un équivalent de canton fait l'ailé mais après les débats viraient c'est bon maintenant on fait beaucoup les tchèques nous on vérifie que les jeunes qu'est ce qu'ils ont dit ce qu'ils sont et la vérité ou pas que ça moi j'avoue que ça rapporte des sanctions sa vérité moi je serais pour que si jamais à nos politiques par exemple est convaincu d'avoir dit quelque chose de faux qu'il soit interdit d'expression publique pendant un mois ou deux mois des choses comme ça vous voyez pardon quand je vous soutiens de laurent wauquiez avait il y avait eu quelqu'un qui était sorti de prison qui avait tué quelqu'un et la vie c'est la botte à la loi taubira ou je sais pas quoi penser quoi de l'info parce que juridiquement la photo des ratons pas rétroactive elle peut pas avoir agi sur pierrick été condamné il ya dix ans et c'était faux moi je suis tombé avec 4 comme ça en dix pendant un mois était interdit de s'exprimer plus c'est interdit a plus louable et donc on sent sur la parole au nom de la vérité on vous disait fait d'exclusion l'espace public alors il s'agit pas de mettre les gens en prison ce n'est pas évidemment et ces termes il s'agit de de réfléchir à des possibilités de rendre la vérité effective parce que si on croit la vérité sion finances publiques pendant la recherche pour donner la vérité il faut bien un roman que le leur mais les lois qui nous gouvernent soit lié un peu à cette idée là et donc effectivement moi je suis pour qu'on réfléchisse à des formes de censure dans l'espace public par lequel on pourrait limiter la propagation public des discours faux ou qui sont pratiquement toujours le discours de la droite et de l'extrême manque les déconstruire en fait il faut les les circonscrire oui il faut laisser penser parce que les déconstruire c'est déjà accepté leur problématique c'est accepter leur existence et se situer par rapport à eux sempre dans leur temporalité est en fait vous n'avez jamais réussir à déconstruire vous êtes toujours c'est l'éditeur et sur leurs problématiques parlons sur le grand remplacement les gens pour dire qu'ils aient enfin passons ils vont dire y'a pas beaucoup d'arabes en france n'arrive à c'est donc ça la purement défensif alors consiste un problème le nombre d'arabes enfants si on va rester la problématique des gens ils sont très près de leur vie parce qu'ils vont critiquer les théories de zemmour ou de renaud camus en disant des noms il ya bon en europe que vous dites moi symbolique l'audit comme si c'était vraiment le on va débattre de ça maintenant le comité de l'arabe en français tous il y en avait 80% demeurer strictement rien à faire donc on accepte la problématique et c'est trop tard en vérité il faut être à mon avis beaucoup plus offensive de ce point de vue là et réfléchir à des formes de ce que derrida appel de limitation de la propagation publiques d'un certain nombre de discours ce qu'on appellera donc une censure me paraît pas du tout quelque chose d'impossible à penser que rien comme herbert marcuse par exemple un des grands philosophes de l'école de francfort a créé ni s'appelle la tolérance très précis le contexte de la tolérance répressive où il dit que l'idée de tolérance à des discours il faut en fait c'est tolérant à sa propre répression et qu'il faut accepter effectivement l'idée de pouvoir limiter la circulation publique et la présence publique d'un certain nombre de discours et moi ça me paraît être quelque chose auquel on doit avoir le droit de réfléchir de façon assez puissante en vérité avec tous les effets qui peuvent y avoir de cesse que armée l'état n'est pas l'armée pour des gens qui pourront ensuite s'en prendre à nous si jamais il arrive donc pouvoir vous passer les choses qu'il faut réfléchir mais en tout cas ça ne semble pas être un tabou de la pensée alors cessé si tu es toujours sur cette ligne de crête en aux critiques oppositionnel comme vous l'avez définit tout à l'heure pour un peu récusé cette critique fonctionnel en tout cas vous la foule à problématiser vous le faites également dans votre dans votre dernier et c'est mon corps ce désir cette loi ou là vous vous êtes toujours dans cette quête de quand même de débusquer en tout cas des conservatismes possible qu'ils se cachent d'une certaine manière derrière des volontés pro progressiste vous étudiez notamment 7 cette catégorie un peu voilà qui s'est imposé ces derniers mois de consentement et vous la problématiser est ce que vous pouvez aussi nous écrire un petit peu cette position et effectivement c'est un livre qui s'inscrit un peu dans la fabrication de mes précédents livres ou à chaque fois dans l'élection l'université où le système pénal ou sur le combat damas avec casas traoré ou son absence politique j'essaye de voir comment dans les discours ou d'un délit quand les mouvements politiques lorsqu'il émerge ils vont avoir nécessairement tendance à reprendre des catégories préalable est institué qui peuvent les limites et où les piéger au moment même où il annonce quelque chose d'important et donc que l'un des rôle de l'intellectuel ça peut être d'essayer de déconstruire la manière dont l'église cours tout en essayant de s'en prendre à une forme de pouvoir peuvent malgré eux être victime d'un certain nombre d' idéologie ou d'un penser qu'ils vont freiner les conquêtes qui veulent opérer comment est-ce qu'on peut essayer de les radicaliser au de de fonder leurs problèmes sur des bases d'un petit peu différent je pense que le peu comment dire la chose qui est très très importante à penser c'est que c'est pas parce que les des individus appartiennent à un groupe dominé et s'en prendre et s'en prennent à celle de domination qui font nécessairement partie du mouvement progressiste vous avez tout un ensemble de mouvements par exemple états unis comme en noir qui lutte contre la domination raciale mais qui peuvent arrêter les mouvements antisémites ou racistes ou misogyne et c'est donc qu'il faisait pas partie de la gauche ou du mouvement progressiste le comme les cheminots fils dylan par exemple vous avez eu en france les partisans indigènes de la république par exemple qui était un mouvement qui prétendait parler au nom des garçons ou les filles noires arabes nous présents sur le territoire français et qui en fait a été très souvent dans ses discours tangent au racisme à l'antisémitisme l'homophobie etc abbott plus que temps gens parfois sur certains sujets qui ne faisait absolument pas partie de mon progressiste ou alors dans l'histoire du mouvement ouvrier vous avez des ouvriers qui lutter contre la domination patronales et qui ont pu faire partie du mouvement fasciste par exemple les ouvriers jaune dont parlait sternhell donc c'est pas parce que vous êtes partie d'un groupe dominé et que vous luttez contre exemple de domination que nécessairement ça vous fait partie de vos du mouvement progressiste vous pouvez très bien malgré cela faire partie du gouvernement conservateur ou avoir des valeurs en bout qui sont conservatrices qui ne sait pas parce que quelqu'un est une femme qui dit qu'elle lutte contre la domination masculine où que ce soit le patriarcat que tout ce qu'elle va dire sera nécessairement progressiste parce que le dire il faut et des critères en plus pour les analyser il faut se donner des critères d'évaluation supplémentaires deux des types de valeurs des types de rhétorique des fils de pratiques qui sont allés danser les discours pour qu'on puisse que les accepter dans le mouvement progressiste et de fête le livre essaie de dire ça il essaie de dire il faut bien distinguer dans la vie deux choses qu'ils ont les digues l'histoire d'un problème et la manière dont sont problématiques d'un problème c'est à dire en gros le problème de la domination masculine de la violence sexuelle dit viol etc c'est un problème tout à fait fondamentale est celle à base de l'accepter de tous les mouvements progressistes mais vous avez ensuite des mouvements qui vont problématiser ce problème des manières de problématiser ce problème et mon livre il va mettre en question la problématisation de ce problème et problématiser les formes de problématisation de ce problème qui sont à l'oeuvre aujourd'hui ce qui ne veut pas dire dirk a pas de problème c'est un peu problématiser la problématisation du problème n'est pas problématiser le problème c'est pour les matiz et la manière dont on va l'appréhender et dont on va prétendre lutter contre lui est ce que j'essaye de montrer dans cet ouvrage en vérité c'est qu'une grande partie des discours dans leur éclatement parce que c'est un livre que c'est un livre qui se méfie beaucoup de catégories globale comme mitu etc je pense qu'il ya des blocs de discours que j'essaie d'analyser une conférence développer c'est plus des fragments comme ça de penser sur quelques sujets bah vous avez de deux billets en vérité qui sont à l'oeuvre le premier c'est un billet répressive et pénales extrêmement puissant que tend à reproduire un certain type de mouvement qui se présente comme féministe aujourd'hui et qui vont beaucoup plus est une forme de reproductions des forme d'idéologie individualisante psychologisante est pénalisante etc et qui font plutôt à ce moment-là partie du mouvement conservateur que d'une forme de critique des salades de la violence d'état encore pires qu'on se s'appuie sur la violence d'état pour régler un problème social je pense qu'il ya des premiers points que j'essaie de mettre en cause en appuyant beaucoup sur des écrits de l'abolitionnisme pénale et la deuxième chose c'est qu'une grande partie seulement est une grande partie de la deuxième catégorie qu'elle sorte avec ses discours ont tendance aujourd'hui est pris dans ce que vous appelez le dispositif de la sexualité c'est à dire en entendant ça a annoncé le problème de la domination masculine en étant en reproduisant la croyance dans le sexe comme dimension fondamentale de l'être humain comme dimension toujours potentiellement traumatique comme secret de nous mêmes comme coeur de nos vies et c est qu une forme d'obsession et même de commandes pourrait tourner de fétichisation de la question sexuelle qui très souvent ce vampirise la question du pouvoir se fait au détriment de la question du pouvoir et vous allez voir des prises de paroles qui vont beaucoup plus de viser la question de la sexualité en vérité que la question des pouvoirs et même parfois dans les prises de parole sur le milieu ou sur les institutions très souvent des interactions sexuelle sans pouvoir vont être dénoncés alors que les interactions de pouvoir sans sexe vont être complètement oublié de la dénonciation ce qui montre que c'est de plus en plus le sexe qui va être mis au centre de l'attention beaucoup plus que les structures de pouvoir ce qui fait qu une juriste comme janet à l'est que je cite beaucoup d'envolées d'une juriste très importante de harvard disait que par exemple dans les entreprises et c'est tout un ensemble de sujets comme le harcèlement sexuel on était parti de la lutte contre le harcèlement sexuel mais là l'obsession de la question sexuelle avait beaucoup plus déboucher sur un harcèlement de la sexualité que sur une véritable problématique de l'ue harcèlement dans toutes ses formes qui n'a rien à voir avec le sexuelle et donc en fait on avait dissous la cuisson du harcèlement dans la question sexuelle il y en avait de plus en plus si le fond de la question du pouvoir et d'être sûr de pouvoir sur la question de la sexualité qui serait en tant que tel du pouvoir en tant que tel du traumatisme ans tentait de la violence etc et je pense qu'en fait si jarret c'est vrai qu'on arrivait à libérer de la problématisation delà du problème de l'animation et scully de l'inconscient répressif et pénales et de l'inconscient du dispositif de la sexualité donc pourrait produire un moment beaucoup plus puissants beaucoup plus rationnelle et beaucoup plus est-ce qu'il faut rétablir des frontières entre le chant sexuelle le champ politique pour le coup est ce que là il faudrait un peu distant distinguer ces chants la préserver un peu cette le domaine de la sexualité de l'emprise du politique sur une certaine manière à ce que non parce qu'on peu politisés la sexualité politiquement en essayant de la libérer par exemple en essayant d'avoir des valeurs plus libertaire d'ailleurs plus pluraliste des valeurs - moniste des valeurs menti écologie santé des valeurs ça c'est de la politique de la sexualité comme une autre politique de la sexualité moi je suis très favorable à une politique la sexualité il faut que vous proposez mais comment le plaisir l'amitié que se fera la démultiplication des plaisirs l'anonymat on se rassemble dans une des psys colonisation de la sexualité comme une politique de la sexualité en vérité dans ces notes il une place politique libertaire et c'est de penser à ce que j'ai été très différemment d'une certaine forme qu'on peut voir aujourd'hui donc en fait il s'agit pas de dire que la cgt pas politique par contre les avis dire c'est que s'attaquer à sa vie bascule insee s'attaquer à des systèmes de pouvoir objectifs et à déprédations et à des mutilations objectifs qui sont qui sont opérés sur les femmes les homosexuels etc et de quelle manière à ce qu'on peut les démanteler et qu'il faut faire attention que là ce que lala thème du sexe ne viennent pas à absorber la thématique de la domination masculine dans toutes ses dimensions qu'il serait du spa la dimension sexuelle ou alors c'est un texte aussi c'est un texte dans lequel vous citez de deux personnalités qu'ils sont très proches didier eribon edouard louis et j'étais tombé sur cette phrase de d'edouard louis pour revenir à ce dont tu parlais tout à l'heure sur l'écriture et qui disait je n'ai jamais écrit une ligne sans l'amitié pas la moindre ligne l'amitié c'est ce qui m'a poussé avec lille en parlant évidemment de cette amitié voilà qui vous lie qui vous lie tous les trois ans que c'est pareil pour vous est ce que c'est une condition sinequanone aussi faim qui vous aident à écrire un beau mariage pas écrit une ligne sans l'amitié c'est une force particulière la mitis et le dehors pour moi si au fond quand on essaye de produire des multiples de production que moi j'essaye de faire on est amenés à s'affronter à des pouvoirs internes assez puissant vérité des pouvoirs universitaires des pouvoirs médiatiques et c est quelque chose alors d'une solitude en vérité qui peut s'installer et donc un des grands problèmes de l'hérétique bourdy le dit dans un texte assez beau et on revient à bord du à la fin qu'ils aient eu qu'est-ce qu'on commence saute dans le vide et c'est à dire en gros c'est comme on saute dans le sait le texte il dit l'hérétique celui qui saute dans l'ue c'est celui qui dit bah tant pis je vais dire à l'institution qu'est ce que tu fais pas bien et que c'est moi qui ai raison et je serai tout seul contre toi et c'est moi qui ai raison il le sait mais cette espèce de ce geste fou en quelque sorte qui aidait tout seul est de savoir que beaucoup beaucoup de gens vont avoir intérêt à vous détruire ou à remettre en question la valeur de ce que vous faites donc il faut qu'ils aient un dehors des institutions est un hymne la possibilité de créer un cercle autonome de reconnaissance d'encouragement de certitudes de soi pour pouvoir créer des discours qui échappe aux formes au préalable de la reconnaissance et personne n'échappe vraiment alliés de vouloir être reconnue personnes échappent vraiment une validation personnes et chats vraiment à l'idée de d'encouragement mais vous avez la possibilité de le faire dans les formes instituer des institutions mais si vous mettez en écarte par rapport à elles assez dans d'autres formes informelle que vous allez trouver ce type d'encouragement et de fait l'amitié en vérité est une est un lieu où vous créez votre propre espace mois pendant gros quand j'ai fait un livre et que didier doiron m'ont dit c'est bien ça va se terminer j'ai plein d'autres validations je crois plus du tout à ce que vous revenir les autres c'est terminé sa ferme le champ de la reconnaissance et donc ça me permet d'aller beaucoup plus autonomes en vérité par rapport aux institutions qui pourraient avoir me donner un fort de validation ou non en cash pour être obsédé par un type de reconnaissance et donc effectivement je pense que développer l'amitié comme principe de l'autonomie en vérité intellectuelle et politique est un projet en vérité très important et que une des choses qui est un peu oubliée en vérité dans la gauche aujourd'hui c'est la l'invention de la vie en vérité c'est à dire que les le côté très institutionnelle de la gauche dans son rapport à vos institutions au le voit à l'état etc peut nous faire oublier aussi que la bataille a sonné aussi dans ce que j'appelle le pratiquent au inerte c'est à dire dans la vie les affecte les amis à quelle heure on se lève le matin avec qui on dîne est-ce qu'on est familiale et ce qu'on a des enfants est ce qu on a des amis basse et les choix très important et en fait quand on est de gauche on soit aussi être dans sa vie pour pouvoir l'être dans son oeuvre dans son habitus politique et que si jamais on reprenait une politique de la vie une politique contre culturelles comme le faisait marcuse reich etc eh bien peut-être qu'on pourrait beaucoup plus déstabiliser la société que si on fait dans les formes déjà admise de la contestation elles sont passionnément chiffres à la galerie pour cet entretien pensez vous [Musique] [Musique]