Questions sur les raisons du vote d’extrême droite

France Inter, Père Servageant. Au téléphone sonne ce soir, question sur un paysage politique en pleine recomposition avec un centre victorieux dans les urnes et une extrême droite au plus haut. Marine Le Pen a parlé au soir de sa défaite dimanche dernier d'une éclatante victoire, ce qui peut paraître surprenant mais qui n'est pas totalement faux. A chaque scrutin, le RN progresse. Alors ce soir, on va s'arrêter sur la géographie et la sociologie du vote d'extrême droite. Qui vote RN ? Qui vote Zemmour ? A quel endroit et pourquoi ? On se demandera au passage si l'extrême droite a des chances de transformer l'essai aux législatives.

Même question concernant la gauche avec Jean-Luc Mélenchon qui rêve d'une cohabitation avec Emmanuel Macron. En attendant, les négociations sous l'égide de la France insoumise se font dans la douleur du côté du PS, plus divisé que jamais. La droite, elle, n'est pas en reste avec une partie des troupes tentées de rejoindre Emmanuel Macron. D'autres qui ne veulent pas en entendre parler sans oublier ceux qui ne seraient pas contre un rapprochement avec Éric Zemmour. Autant dire que les sables sont mouvants et que l'histoire n'est pas terminée. Avec nous pour répondre à toutes vos questions, Erwann Lecoeur, bonsoir. Bonsoir.

Sociologue, chercheur associé au laboratoire Pacte de Sciences Po Grenoble, spécialiste du RN et des écologistes aussi. Le démographe Hervé Lebrat, bonsoir. Bonsoir. Et restez avec nous, lui qui a décortiqué toutes les cartes du premier et du second tour, examiné les reports de voix. Est-ce que cela préfigure pour les scrutins des 12 et 19 juin prochains ? Avec nous également Élodie Fauret. Bonsoir Élodie. Bonsoir. C'est vous qui suivez Éric Zemmour et Marine Le Pen à la rédaction de France Inter. Thomas Legrand est avec nous également, notre éditorialiste du matin. Bonsoir Thomas. Bonsoir Claire.

Alors n'hésitez pas, si vous avez des questions ou des remarques, le numéro, vous le connaissez.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Et pour commencer, direction Sainte-en-Charente-Maritime. Bonsoir Michel.

Bonsoir à vous.

Bienvenue sur l'antenne de France Inter, Michel. Vous avez une question ou une remarque pour commencer cette émission ?

Voilà, j'ai un questionnement. Merci d'avoir pris mon appel et bonjour à tous les répondants. J'ai noté qu'il y avait un enseignant universitaire, donc ça va être intéressant. Ma question est la suivante. Pourquoi qualifie-t-on le Rassemblement National de parti d'extrême droite ? Enfin d'une manière générale, je le cite. Puisque quels sont les critères, les lignes qui font qu'on passe d'un parti de droite à un parti d'extrême droite ? Quels sont donc les critères ? Sachant que de ce fait, on est en face d'un parti de droite qui ne fait pas peur et un parti d'extrême droite qui, de part même son nom, fait peur.

Merci Michel pour cette question. Il y a même deux universitaires, deux chercheurs. Il y a Erwann Lecoeur et il y a Hervé Lebras. Longue carrière universitaire de chercheur à eux deux. Qui veut commencer peut-être Erwann Lecoeur ? Allez-y.

Si vous voulez. Pourquoi on dit extrême droite ? C'est une question très souvent posée et qui pose régulièrement polémique. Elle est polémique parce que l'extrême droite, comme l'éditeur l'a très bien dit, ça a une dimension polémique. Ça voudrait disqualifier par rapport à droite qui serait beaucoup moins disqualificatoire.

Traditionnellement, en sciences politiques, on considère qu'un mouvement est d'extrême droite ou d'extrême gauche quand, dans son origine et dans sa fondation, il se fonde sur l'idée qu'il ne faut pas forcément respecter les règles entièrement de la République et de ce que certains ont appelé la gueuse dans l'extrême droite traditionnelle, dans l'extrême droite historique. Et donc, en l'occurrence, quand on parle du rassemblement national, on prend en compte le fait que ce parti vient du Front National, fondé en octobre 1972, par Ordre Nouveau et qui a confié à Jean-Marie Le Pen la direction, mais ce n'était pas Jean-Marie Le Pen qui l'a créé, c'est bien Ordre Nouveau.

Ordre Nouveau était un groupuscule d'extrême droite, avec des gens qui étaient très nettement, très clairement issus de ces mouvances-là, anticonstitutionnelles, qui ne respectaient pas ni les règles démocratiques ni la République. Mais ils avaient créé quelque chose, un Front National pour l'unité des Français, FNUF, ça s'appelait à l'époque, pour aller à l'élection, pour jouer le jeu électoral à un certain moment. Mais leur idée n'était certainement pas de gagner par les urnes, leur idée était de gagner dans la rue. Donc, le Front National a longtemps été un parti qualifié et de fait d'extrême droite par sa provenance, par sa composition.

Beaucoup de gens venaient des milieux fascistes, néo-fascistes, monarchistes, etc. Et petit à petit, avec notamment dans les années 2010 l'arrivée de Marine Le Pen, il a été de moins en moins. Mais originellement, il l'est, c'est pour cela qu'on garde cette dénomination. De la même façon, pour par exemple la gauche trotskiste, on considère que c'est l'extrême gauche, parce qu'il ne considère pas que ce soit forcément par les urnes qu'on arrive au pouvoir et uniquement.

Sachant que le RN, comme le FN avant, conteste cette dénomination. Tout à fait, mais lui, bien préparé. Hervé Le Bras, sur cette question de Michel, sur la dénomination. Oui, je rejoins l'aspect historique, mais je crois que même plus simplement, il s'agit de décrire l'arc des partis. Donc, l'extrême droite est à la droite de la droite, de la même manière que l'extrême gauche était la gauche de la gauche. Pour l'extrême gauche, d'ailleurs, il y a une histoire beaucoup plus longue. Dans les années, au début du XXe siècle, les socialistes étaient qualifiés d'extrême gauche. C'est encore le cas, d'ailleurs, dans les livres de Gogel. Et puis ensuite, ça a été les communistes.

Et puis maintenant, vous l'avez dit, c'est les trotskistes. Donc, de la même manière, de l'autre côté, il y a une droite. Donc, qu'est-ce qui est à droite de la droite ? Alors, quelquefois, on ne dira pas extrême droite. On dira, par exemple, en Suisse ou bien en Espagne, on dit plutôt droite extrême. Enfin, je veux dire, ça veut dire la même chose. Donc, je crois que c'est le positionnement. Et là, c'est des positions relatives. On ne peut pas dire que Marine Le Pen est de droite. Elle est à l'extrême droite parce qu'elle est à droite de la droite, tout simplement. Thomas Legrand, vous vouliez ajouter quelque chose ?

Oui, il y a aussi une dimension journalistique. C'est-à-dire qu'on peut considérer, certains journalistes considèrent, moi, par exemple, que bien des aspects de la modération affichée de Marine Le Pen est une sorte de leur. Et on n'a pas beaucoup de mal à le lever. Quand Erwin Lecoeur disait que l'extrême droite, une des définitions, un des critères d'extrême droite, c'est de ne pas vouloir jouer le jeu de la démocratie. Par exemple, la préférence nationale.

On sait que la préférence nationale, pour la mettre en œuvre telle qu'elle est décrite dans les neuf pages du projet de loi soumis à référendum, qui serait soumettre à référendum, il faudrait d'abord violer la Constitution pour passer par l'article 11, on l'avait démontré, mais surtout, elle se mettrait, si cette loi a été mise en place, elle se mettrait en contradiction avec la déclaration des droits de l'homme qui figure au préambule de notre Constitution. Et donc, ça serait une rupture avec un texte qui date de la Révolution, qui a été mis au préambule de la Constitution par les Constituants résistants de 1946 et confirmé au préambule de notre Constitution par le général de Gaulle.

Donc là, ça laisse dans la radicalité de droite le Front National, malgré une peinture républicaine assez récente.

Alors, vous êtes presque d'accord tous les trois. Et le differez-vous qui suivez l'extrême droite pour la rédaction de France Inter ?

Ce que je trouve intéressant, peut-être ces dernières années, peut-être encore plus sur cette campagne, c'est que j'ai l'impression que les repères politiques ont un peu explosé et qu'effectivement, on a beaucoup cette question qui revient, les gens nous le demandent dans la rue, et aussi parce que, par exemple, économiquement, est-ce que Marine Le Pen est plus à droite qu'un LR ? Enfin, ça peut être compliqué à définir. Sur les retraites, par exemple, elle va être moins libérale que la position LR ou celle d'Emmanuel Macron actuellement. Par contre, c'est clair, c'est ce que disait Thomas.

Donc, il y a ce truc de la Constitution avec la priorité nationale, mais il y a aussi, toujours dans le programme de Marine Le Pen, un ressort xénophobe. C'est effectivement cette préférence nationale, c'est l'immigration zéro, c'est vraiment la fermeture des frontières, c'est la suppression des aides aux étrangers, et ça, c'est toujours dans le programme aujourd'hui du RN, et je pense que ça, ça en fait de facto encore un parti d'extrême droite.

Voilà pour cette entrée en matière à propos des mots que l'on utilise. Nous allons maintenant à Toulouse retrouver Franck. Bonsoir, Franck.

Oui, bonsoir.

Bienvenue.

Bienvenue, merci, merci à vous aussi pour vos émissions. Moi, j'ai été frappé, lors de la campagne, là, de voir passer des vidéos complotistes qui m'ont été transmises par des gens que je considère comme sensés, certains de mes amis, et des vidéos qui présentent Macron comme le fasciste dans l'histoire, et non pas Marine Le Pen, qui, elle, serait la sauveuse de la France face à un complot mondial nazi, et qui finit en disant, d'ailleurs, la France livre des armes aux nazis ukrainiens. Et moi, j'étais complètement atterré.

Mais manifestement, ce genre de vidéos a prise sur les esprits, et notamment chez pas mal de manifestants gilets jaunes qui ont pris des gaz lacrymo et du flashball, et qui considèrent désormais que Macron, effectivement, n'est pas un démocrate.

Merci, Franck, pour cette remarque à Juan Lecoeur sur ces vidéos complotistes.

Alors, ce qu'il y a d'intéressant et, je dirais, presque d'inquiétant, à la fois dans la question et dans le résultat, on travaille sur la question de la fachosphère. Ce qu'on appelle la fachosphère, c'est des centaines et des centaines de sites, pages Facebook, pages YouTube, mais aussi des réseaux sociaux plus confidentiels. Depuis maintenant pas mal d'années, une vingtaine d'années à peu près, on a vu évoluer cette fachosphère. Donc, vous comprenez un peu le terme. Ces dernières années, sous l'impulsion d'un grand nombre de mouvements sociaux, d'une part, on peut penser bien sûr aux gilets jaunes, qui ont été impactés par cela.

C'est-à-dire que certaines pages Facebook ont essayé d'intégrer le mouvement des gilets jaunes, de lui apporter de l'aliment. On l'a vu aussi chez les antivax, chez les antipasses. On a vu un confusionnisme de plus en plus important se développer sur les réseaux sociaux. Ça, c'est un phénomène de société global. Ce phénomène de société est, je dirais, poussé et aidé par, très clairement, des officines qui, depuis l'étranger notamment, parce que l'internationalisation de ces groupes-là est une réalité aujourd'hui depuis plus de dix ans maintenant. Et on a vu une internationalisation des thématiques, des attaques, de la façon dont c'est créé, dont c'est diffusé.

Ça venait notamment de l'Amérique de Trump. Ça vient aussi de la Russie, de Poutine. Ça vient de tout un tas d'autres endroits dans le monde, de l'Inde, de tout un tas d'autres endroits. Et ça passe les frontières, ça passe tout un tas de choses.

Ce qu'il faut noter, je pense, de plus en plus, et par rapport à notre campagne qui vient de se terminer, c'est que le confusionnisme intégral, l'espèce de relativisme très fort, d'un certain nombre de, je dirais, de fondamentaux, comme le clivage gauche-droite, qui, de fait, a vécu, je dirais, ces derniers moments, un petit peu dans les urnes, on le voit bien, eh bien, la fin de ce clivage gauche-droite laisse tout un tas de gens, un peu orphelins, de vision sociétale et de vision politique. Ils ne comprennent plus qui est le gentil, qui est le méchant.

Il y a une perte de repère.

Exactement. Et on l'a bien vu, et votre auditeur le dit, qui est le fasciste quand il y a des policiers qui attaquent des manifestants, gilets jaunes ? Le fascisme, c'est une histoire politique, c'est 1922, c'est un certain nombre de choses. Donc, de ce point de vue, on ne peut pas vraiment dire que le régime actuel en France soit un régime fasciste du tout. Le fascisme, c'est plutôt des jeunes hommes qui viennent s'en prendre à d'autres dans les rues. Ça vient de là, un fasci, les faisceaux, au départ, les chemises brunes, pour être précis, et notamment contre les chemises rouges, les communistes.

Et donc, ça, en ce sens, la fachosphère a beaucoup utilisé les réseaux sociaux, l'internationalisation, et je dirais, la confusion complète dans laquelle sont de plus en plus de gens dans nos pays, et pas seulement dans nos pays.

Et le différends sur l'utilisation des réseaux sociaux par l'extrême droite, on peut dire que ça a été massif lors de cette campagne ?

Surtout du côté d'Éric Zemmour, beaucoup plus que du côté de Marine Le Pen, qui, pour le coup, le RN n'avait pas une cellule riposte incroyable sur les réseaux sociaux. C'est une dizaine de personnes qui ne maîtrisent pas très très bien les codes, on l'a vu, et celui qui maîtrisait le mieux les codes, et qui s'appelle Damien Rieux, et qui est une figure de cette fachosphère dont parlait Erwin Lecœur, est parti chez Éric Zemmour, et pour le coup, a vraiment travaillé à ce que, sur les réseaux, ça soit effectivement une machine de guerre. Il y a d'autres personnalités dans l'équipe d'Éric Zemmour, comme Samuel Laffont, qui vient de la manif pour tous.

C'est des gens vraiment armés, qui savent y faire, qui savent lancer, moi je n'y connais pas grand-chose, mais des hashtags qui vont pour le coup vraiment percer sur Twitter, etc., et faire effectivement qu'il y ait des vidéos, qu'ils soient des choses complotistes, qu'ils passent le mur du son. Ils ont beaucoup attaqué, notamment Valérie Pécresse, sur tout un tas de sujets d'islamo-droitisme. Enfin, ça faisait partie vraiment de leurs armes de campagne, effectivement. Hervé Lebrun,

sur la question de l'histoire, parce qu'Erwann Lecoeur, il faisait allusion, il y a une espèce de grande confusion, de manque de connaissances historiques, aussi bien souvent, qui fait qu'on mélange tout. Oui, il y a un manque de connaissances, mais d'abord, il y a quand même un point positif par rapport à ce que vous venez de dire, c'est que Marine Le Pen, apparemment bien moins armée, a fait 22%, et Zemmour a fait 7%. C'est vrai. Donc déjà, on peut dire que ce n'est pas un rouleau compresseur. Mais, ce que je trouve plus étrange, d'une certaine manière, c'est qu'on est dans une époque où, un, les Français sont beaucoup plus éduqués qu'ils ne l'étaient il y a une cinquantaine d'années.

Si vous mettez en 68, il y avait à peu près, un peu moins de 10% de la population qui avait, un peu, n'ont pas même obtenu un diplôme après le bac, mais, commencé des études après le bac. Maintenant, on est à des chiffres au-delà de 60%. Certes, mais vous avez vu un peu le travail des historiens pour essayer d'expliquer à Éric Zemmour que ce qu'il disait sur Pétain, c'était faux. Voilà, mais deux, donc il y a déjà, en principe, la population et puis les équipes, et deux, les moyens d'information ont fait des progrès formidables sur ce que sont des faits, des faits mesurés.

et face à ça, on s'aperçoit que, au contraire, comme d'ailleurs votre auditeur vient de le dire, on fait confiance à des vidéos qui sont envoyées par des gens en qui on a confiance, ce qui est quand même un petit peu dommage par rapport à toutes les possibilités qu'on a. et il y a une réflexion à mener dans le sens que, je pense que, dans l'éducation elle-même, le virage n'a pas été pris pour apprendre aux jeunes et aux enfants qu'est-ce que c'est qu'une bonne source, fiable, qu'est-ce que c'est qu'une information. Ah, on tente de le faire, on tente de le faire, même ici à France Inter, avec le programme Interclass, on essaye aussi. Mais à l'école, pas assez.

On est d'accord, il y a du boulot. Thomas Legrand, vous vouliez ajouter quelque chose ?

Oui, à propos du statut de la vérité qui est mise à mal, on l'a bien vu pendant cette campagne et qui sert les extrêmes, l'extrême droite. Un personnage comme Nicolas Dupont-Aignan et avec Florian Philippot qui l'a rejoint, ont, pendant cette campagne, dit n'importe quoi, ont insinué des choses jusqu'à dire que l'élection était truquée. Donc, il y a cette insinuation, cette installation du doute en permanence qu'utilise l'extrême droite quelquefois aussi de l'autre côté dans la gauche radicale. Souvenez-vous autour du vaccin, pourquoi on n'utilise pas le vaccin russe, qu'est-ce qu'il y a derrière ?

Donc, ce rapport à la vérité, il est fragile et certains en politique l'utilisent et s'en servent. Et c'est vrai que ça, ça a beaucoup pesé pendant la campagne, je trouve.

Avec beaucoup de danger, effectivement. Awan Lecker, je vous laisse parler deux secondes parce qu'il faut qu'on reparte au standard.

Il ne s'agit pas seulement de déplorer, ça veut dire aussi que beaucoup de gens sont en train de chercher d'autres vérités parce qu'ils ne sont pas convaincus par les vérités qu'on leur assène depuis longtemps. Ça, c'est une première chose et sociologiquement, il faut quand même l'entendre. Et deuxième chose, on l'a vu notamment en Guadeloupe, en Martinique, il y a aussi une histoire de l'État qui a pu mentir à certains moments et donc on ne le croit plus. Et donc, on va faire du tout sauf le gouvernement, tout sauf Macron.

on l'a vu en Guadeloupe où le vote a été Mélenchon au premier tour, Le Pen au deuxième tour, contre Macron, contre l'État central, contre le vaccin, contre le pass, contre le chlordécone éventuellement. Et c'est là que j'en venais, c'est que quand l'État ment une fois, c'est difficile de récupérer derrière.

Marc est dans le Pas-de-Calais. Bonsoir Marc.

Oui, bonsoir. Merci d'avoir appelé France Inter. Merci beaucoup. Je vous en prie. Première chose, le Rassemblement National a fait 57,5% dans le Pas-de-Calais. Le Pas-de-Calais était socialiste. Pendant un temps, et il a basculé Front National, Rassemblement National. Je pense qu'une des raisons essentielles, c'est une raison de clientélisme politique. On constate partout des élus qui ne pensent qu'à une chose. Une fois qu'ils sont élus, c'est d'être réélus. Et ils sont en campagne permanente. Et en plus, il y a un processus d'entre-soi. Si bien que le citoyen de base n'a pas la sensation d'être entendu. On l'écoute et puis après, c'est un peu circulé, il n'y a rien à voir.

Donc en gros, c'est à peu près ce qui se passe et qui fait qu'il y a un agacement montant en disant on n'est pas entendu. C'est d'ailleurs le slogan des Gilets jaunes. Voilà à peu près ma pensée.

Merci Marc du Pas-de-Calais pour cette remarque qui veut lui répondre. Elodie Fourretien, vous qui avez suivi Marine Le Pen dans ce département.

Non mais c'est sûr qu'il y a une désillusion par rapport aux élus, par rapport aux hommes et femmes politiques en place. Il y a une désillusion par rapport à nous, aux médias, ce qui rejoint un petit peu ce que disait Juan Lecoeur tout à l'heure. Il y a une défiance en fait par tout ce qui peut représenter l'élite, ceux qui gouvernent, ceux qui disent ce qu'il faut penser. et on retrouve ça extrêmement fort dans le Pas-de-Calais et dans d'autres départements. Donc oui, ça joue, ça joue, surtout que Marine Le Pen elle a cet aspect très populiste.

Enfin je veux dire, pendant la longueur de discours elle va parler du bloc populaire contre le bloc élitaire et se faire comme ça la porte-voix de ce bloc populaire qui n'est pas entendu. Donc la porte-voix d'ailleurs son discours pour ça était incroyable. C'était peuple de France, les oubliés, les fragiles, les abandonnés. Voilà, tous ceux qu'elle voulait en fait à la fin dont elle voulait capter en fait le vote et évidemment il y a une responsabilité certainement à un moment des gens qui ont gouverné et aussi peut-être des médias, etc. Et des politiques qui n'ont pas tenu leur promesse aussi. Hervé Lebrat, oui.

Oui, bon, la situation qui est écrite par cet intervenant mais elle a, je dirais, elle a presque toujours existé. C'est-à-dire que quand vous voyez ce qui se passe à la fin du XIXe siècle dans la Troisième République, par exemple au moment de l'affaire Dreyfus, quand vous voyez ce qui se passe dans les années 30 avec les ligues, il y a eu une sorte au fond de sentiment très général assez curieux dans la République que les hommes politiques sont de toute façon, pensent qu'à eux, sont des pourris. Là, je ne trouve pas qu'il y a une très grande nouveauté.

En revanche, je pense à quoi il faut s'intéresser puisque cette personne est du Pas-de-Calais, c'est pourquoi il y a cette réaction dans le Pas-de-Calais, les 57% qu'il a indiquées, mais si vous allez dans la Mayenne, vous tombez à un chiffre beaucoup plus faible. Alors, dites-nous, vous qui travaillez justement sur les cartes, oui, je pense qu'il y a d'abord des... Il y a une raison géographique. Oui, il y a deux raisons. Ah oui, géographiquement, il y a deux Frances de ce point de vue-là. Il y a la France qui vote assez largement pour le Rassemblement National et puis une France où les chiffres sont beaucoup plus...

Grosso modo, dans un Grand Ouest et une partie du Sud-Ouest, on vote nettement moins pour le Front National que dans un Grand Est et puis sur la Méditerranée. Mais ça correspond à des difficultés sociales, d'abord, c'est-à-dire que...

Il y a des industrialisations.

Quand on fait une carte du taux de chômage des jeunes, des jeunes sans diplôme, des familles monoparentales, on tombe à peu près sur la même coupure et plus grave peut-être encore, c'est au fond aussi une coupure sur les attentes et sur les anticipations. Dans la partie Sud-Ouest et surtout Ouest de la France, il y a beaucoup d'attentes positives. Les populations ont encore le sentiment que le progrès existe et qu'elles ont ce sentiment parce qu'elles sont beaucoup plus proches de leurs racines paysannes. L'exode rural a été beaucoup plus tardif. Donc, elles savent ce qu'était la misère paysanne il y a une cinquantaine d'années.

Dans un grand Nord-Est et puis dans la partie méditerranéenne, c'est trop lointain. L'exode rural, il n'y a plus ce souvenir d'un progrès. Et je pense que ça joue. C'est-à-dire qu'il y a... Et d'ailleurs, on voit aussi, ça joue si je dis que les jeunes sont sans diplôme en beaucoup plus grand nombre dans les régions qui votent pour le RN. C'est aussi parce qu'ils n'ont plus d'attente dans les diplômes. Alors qu'à l'Ouest ou au Sud-Ouest, il y a encore une certaine attente.

Erwan Lecar. Oui, l'auditeur l'a très bien dit. D'ailleurs, le Nord, le Parc-de-Calais, même l'Est de la France sont des régions qui ont été, je dirais, détruites plus tôt en termes agricoles. la Première Guerre mondiale de 1914 a été dramatique de ce point de vue. Il y a eu des champs de bataille qui ont détruit l'agriculture paysanne dans tous ces endroits-là. Je suis quelqu'un du Nord. Pour moi, le Nord, c'est les usines, c'est l'embrigadement par le travail, par le syndicat, par tout un tas de, je dirais, de structures qui tenaient la société comme cela dans tout le Nord, dans l'Est.

Et donc, quand ces structures-là se sont effondrées au tournant des années 50, 60 et 70 avec la fin des mines, la fin des grandes industries, et bien tout un tas de gens qui s'intégraient par le travail, les Italiens, les Polonais, tout un tas d'autres qui venaient d'Afrique du Nord qui s'intégraient par le travail, bon an, mal an, et bien se sont plus intégrés parce qu'il n'y avait plus de travail, parce que d'une certaine façon le travail partait. Donc ça, c'est un premier élément.

Ensuite, deuxième élément, et l'auditeur le laisse entendre quand même, il y a eu de la part d'un certain nombre de hiérarques et de, je dirais, de gens qui tenaient d'élus socialistes dans le Nord, dans le Pas-de-Calais, dans l'Est, des choses qui ont été relativement mal perçues et mal comprises. Et on peut l'entendre. Il est clair que Hénin-Beaumont était une ville qui était dans une situation absolument dramatique quand Marine Le Pen a commencé à s'y intéresser avec Steve Briouat, l'enfant du pays.

Donc il y a plein d'exemples comme cela en France où en effet, la vieille gauche, la vieille droite, au tournant à la fin du XXe siècle, ne s'est pas rendu compte que le clivage gauche-droite ne permettait plus d'assurer leur prééminence sur la société. Et donc, ils n'ont pas voulu faire l'effort et d'autres sont venus. Macron au milieu avec le « et droite et gauche » et Le Pen avant lui avec le « ni droite ni gauche ».

Alors on va continuer notre petit tour de France. Cette fois, on va aller dans Lyon retrouver Guy. Bonsoir Guy.

Bonjour et merci de prendre mon appel. Merci d'avoir patienté Guy. Je rebondis avec retard sur l'émission de ce matin France Inter de me rendre une dame du Lotte-les-Garonnes qui était effarée des résultats. Pour ma part, c'est également pareil. Ville où je suis 5600 habitants, terreau de droite, depuis De Gaulle, UMP, et tout ça, c'était à droite et ça se réveille alors qu'il n'y a aucune raison ici d'attentats, de feux de poubelle, etc. où il y a un calme relatif si vous voulez, qui fait... Mais on s'aperçoit qu'on a deux clans. Le clan de la ville où c'est vraiment des professions tertiaires et le clan des petits pays à côté qui votent. Alors là, c'est encore plus incompréhensible.

Mais j'ai écouté vos intervenants. Je pense qu'il y a l'éducation. C'est vrai. Les gens ne savent pas. Et ils disent en majorité souvent il faut... Pourquoi pas le PEC ? On a tous essayé. Ben non. Ils n'ont pas essayé de comprendre. Et il faut comprendre, il faut se méfier des charmeurs qui disent des émours qui susurrent tout le temps un discours de haine contre d'autres et ça, il faut le faire l'expliquer. Voyez-vous ?

Merci Guy. Merci beaucoup d'avoir appelé France Inter. Ben oui, on a tout essayé. Erwan Lecœur, on l'entend beaucoup.

On l'entend beaucoup parce que c'est une des choses qui, depuis les années 90, a été véhiculée, développée par le Front National déjà de Jean-Marie Le Pen. C'était en gros nous sommes la seule alternative au système. Je vous rappelle, la bande des quatre, l'UMPS, c'était le système. Et donc, contre le système, il n'y avait plus. C'est le piège dans lequel est tombé le Front Républicain dès les années 2000. C'est-à-dire de dire en gros, c'est nous tous contre Le Pen, contre le monstre. Le monstre qui est devenu un peu plus gentil avec Marine, c'est pour ça que je l'avais appelé Casimir, c'était le monstre mais en plus gentil dans les années 2010.

Et donc, aujourd'hui, on est un peu coincé par cela. C'est-à-dire, tout sauf Le Pen, comme l'expliquait le monsieur, c'est tout à fait ça. Dans un certain nombre d'endroits, c'est pourquoi ne pas essayer l'autre chose, cette alternative au système gauche-droite qui semble s'être effondré, qui ne répond pas à toutes nos attentes, qui n'est plus capable de répondre à toutes nos demandes, pouvoir d'achat, plus, etc. Tout un tas de demandes qui, culturellement, depuis les années 70, sont en progression phénoménale. On a une politique qui est de plus en plus culturelle.

Et puis, un dernier élément, oui, il y a, on le voit bien, le niveau de diplôme est tout à fait encore un élément structurant du vote pour Marine Le Pen. Et puis, on voit que, par exemple, Emmanuel Macron, là, a été, entre guillemets, comme Sarkozy avant lui, sauvé par les personnes âgées, plutôt. Un peu les jeunes, mais surtout les personnes âgées. Et donc, on a une autre France qui se dessine aussi. C'est une France conservatrice des personnes âgées et une France qui est prête à prendre des risques avec, notamment avec Marine Le Pen, pas seulement, si le vote Mélenchon de premier tour.

Mais en tout cas, attention, parce que Marine Le Pen essaie, en effet, comme ça a été très bien dit, d'instaurer un clivage entre l'élite et le peuple. Ce clivage n'existe pas dans la société française, dans le réel. Il y a beaucoup plus de clivages que cela, et c'est beaucoup plus complexe. Mais, parfois, Emmanuel Macron semble lui répondre en disant, « Ben oui, nous, on est les progressistes et vous, vous êtes, en gros, les méchants fachos. » Et ça ne marche plus. Ce clivage ne fonctionne plus.

Il va falloir se remettre à analyser la société, à comprendre les cartes que nous propose Hervé Lebrat et à comprendre que la sociologie, c'est un peu plus compliqué que ça, que les sondages, ça ne donne pas une vision réelle de la société française qui, aujourd'hui, je le dis rapidement, nous, dans nos grandes enquêtes, les Français sont plutôt pour la solidarité, pour l'écologie, pour l'environnement et pour l'avenir des jeunes. Et loin derrière, il y a l'immigration, l'insécurité ou l'islam. Alors,

tout le monde demande la parole, mais Thomas Legrand n'est pas dans ce studio et il la réclame aussi. Alors, Thomas, c'est à vous et ensuite, ce sera Hervé Lebrat et Elodie Forêt.

Oui, c'est juste par rapport à l'interrogation de notre auditeur sur le côté « on a tout essayé », c'est évidemment la crise de l'impuissance publique et c'est quelque chose que nous vivons depuis Nicolas Sarkozy. C'est-à-dire que Nicolas Sarkozy, à mon avis, n'a pas été élu parce qu'il a présenté un projet de droite. Il a été élu parce qu'il s'est présenté comme une alternative au roi fénéant. C'est-à-dire, Jacques Chirac, deuxième mandat, n'a pas fait grand-chose, a semblé impuissant et c'est vrai que la mondialisation, l'Europe, ont désarmé un petit peu l'État, c'est l'impression qui a été donnée et il s'est proposé comme ça.

François Hollande n'a pas gagné parce qu'il était de gauche mais parce qu'il était le candidat normal qui s'opposait à l'espèce d'agitation vaine qui finalement n'a rien changé de Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron, on avait essayé la droite, la gauche, il propose un dépassement gauche-droite et donc une sorte de dégagisme propre et c'est vrai qu'on voit comme ça se rapprocher l'idée que effectivement la seule qu'on n'a pas essayé pour l'instant c'est Marine Le Pen et ça devient tentant pour beaucoup des lecteurs qui sont surtout attachés à la puissance publique et à l'efficacité publique qui semble disparaître.

Hervé Le Bras.

Oui, je crois aussi que dans cette question de l'auditeur réapparaît je pense qu'il y a une coupure fondamentale on l'a beaucoup dit mais qui s'est développée de plus en plus qui est entre les villes surtout les grandes villes et puis les zones rurales c'est devenu on croit que c'est très ancien mais quand au premier vote du Front National en 1984 les villes votaient plus que les zones rurales pour le Front National ça a duré jusqu' et c'était intéressant que Thomas Le Grand cite Sarkozy ça a duré jusqu'à l'élection Sarkozy et là un basculement s'est produit vous savez il a siphonné une partie des voix voilà il avait commis le hold up comme disait Jean-Marie Le Pen mais il a surtout siphonné les voix dans les villes et dans les grandes villes beaucoup moins dans les zones rurales et à partir de ce moment-là la balance a de plus en plus penché du côté pour le effet du côté des zones rurales et au contraire dans les villes la diminution a même commencé à partir disons de 2012 et elle s'est même accentuée pour arriver à 4,9% à Paris en 2017 pour Marine Le Pen au premier tour 5,5% cette fois-ci et cette coupure est tout à fait problématique parce qu'elle oppose au fond un monde où on a l'impression que dans la ville on peut faire sa vie on peut progresser justement et puis qu'on est certains ont dit assigné à résidence c'est faux mais on est quand même dans une situation très inférieure quand on est dans les zones rurales et ça a déjà été dans le déclenchement de la crise des gilets jaunes très très clairement c'était ceux qui étaient loin des services les gilets jaunes primitivement et ensuite ils allaient sur des ronds-points qui étaient à côté des grandes villes mais au départ ils habitaient dans des campagnes qu'on appelle parfois celle de la diagonale du vide et là il y a un très gros problème de comment recoller au fond les villes et les zones rurales et ça s'est encore accentué quand on voit même entre les deux tours le vote pour Marine Le Pen est encore devenu un peu plus rural qu'il ne l'était déjà le score inversement proportionnel à la taille de la commune ce qui est d'autant plus bizarre juste un mot ce qui est d'autant plus bizarre par rapport au dans le cas du front du rassemblement national que les immigrés qui sont sa cible ne sont pas du tout dans les zones rurales ils sont les immigrés sont essentiellement dans les grandes villes c'est alors ça

on a depuis les années 80 ce phénomène ça s'appelle l'effet halo H-A-L-O et sociologiquement on peut l'expliquer notamment par un phénomène alors que j'aime bien résumer comme ça c'est dans les alors je ne suis pas sûr que ce soit le rural rural je dirais plutôt le périphérique éloigné à plus de 50 km des villes on voit qu'il y a vraiment un phénomène une sorte de périurbain éloigné à plus de 50 km des villes un endroit où il y a de plus en plus de pavillons de banlieue on a besoin de deux voitures pour pouvoir se déplacer et où la plus grande fenêtre sur le reste du monde c'est le téléviseur et le diforé puis ensuite on va repartir je voulais rebondir sur quelque chose que disait Guy qui était intéressante et qui rejoint un peu ce que vous disiez c'est que il disait je ne comprends pas parce qu'il n'y a pas de problème sécuritaire dans ma commune il n'y a pas d'attentat et autant alors c'est sûr qu'il y a encore un ressort sécuritaire contre l'immigration dans le vote RN je ne dis pas ça notamment en meeting les gens chantent toujours on est chez nous ça ça n'a pas changé mais quand on se déplace avec Marine Le Pen et je suis allée dans Lyon avec elle dans un petit village qui s'appelait Piffon de quoi lui parlent les gens c'est des factures en fait c'était pas de la sécurité c'était pas du problème migratoire c'est la facture d'électricité c'est l'essence c'est j'arrive pas à aller au boulot parce que ça me coûte trop cher en essence qu'est-ce que je vais devenir et je pense que sur cette campagne et c'est d'ailleurs ce qu'elle a parfaitement capté c'était beaucoup plus le ressort et beaucoup plus ce qu'attentaient les gens elle a répondu aux attentes des gens en tout cas dans son programme et la peur la peur quand même parce que la peur passe à travers notamment la télévision c'est pour ça que je parlais de l'écran de télévision et cette peur là qui dans les chaînes infos on continue dans tout un tas d'endroits est alimentée beaucoup plus que dans le passé beaucoup plus on a tous les jours on a peur et c'est plus seulement à 20h comme on disait le 21 avril 2002 c'est toutes les heures on a un peu plus peur et le monde est de plus en plus menaçant et ces gens là veulent aussi être protégés de ce monde et Marine Le Pen a en effet de plus en plus un discours protecteur l'état elle l'a repris à son niveau contrairement à son père et elle dit l'état la laïcité moi un peu autoritaire et bien je vais vous protéger avec les moyens de l'état contrairement en l'occurrence à Zemmour qui lui n'a pas du tout compris cela

et puis surtout elle utilise des arguments qui auraient peut-être dû être utilisés par la gauche en tout cas sur la question sociale et voilà qui nous amène justement à une question qui concerne la gauche parce que bon on a dit qu'on allait parler des raisons du vote d'extrême droite mais il n'y a pas que ça ce soir au téléphone sonne c'est Anaïs qui est à Montpellier bonsoir Anaïs on vous écoute oui bonsoir bienvenue

merci alors je me demandais en fait c'était la même question que le premier auditeur c'est en quoi on peut qualifier par exemple la France insoumise d'extrême gauche parce que pour moi c'est la gauche et juste j'ai écouté une émission sur le CNR Affaires sensibles aujourd'hui et ils reprennent le Conseil national de la résistance j'imagine oui voilà c'est ça et ils reprennent les mêmes choses et le Conseil national de la résistance n'était pas qualifié d'extrême en fait

merci Anaïs d'avoir bouclé la boucle quasiment de l'émission Thomas Legrand vous vouliez répondre à Anaïs

oui et bien la France insoumise de mon point de vue ne peut pas être classée d'extrême gauche parce qu'elle c'est la gauche disons radicale c'est à dire qu'elle propose elle a une certaine radicalité mais elle ne propose pas de se départir des lois de se départir de la constitution elle propose de changer la constitution mais elle ne veut pas aller elle ne veut pas rompre avec la déclaration des droits de l'homme et surtout Jean-Luc Mélenchon a mis sous la bannière de la république c'est un républicain on peut contester sa vision de la république certains le font bien sûr mais c'est un républicain il a mis sous la bannière de la république toute une partie des électeurs d'extrême gauche je vous rappelle qu'en 2002 2007 Lutte Ouvrière et le NPA faisaient à peu près 10% l'extrême gauche existe c'est Lutte Ouvrière et le NPA qui avaient deux candidats à cette dernière élection et qui proposent eux de passer par d'autres voies que l'élection pour changer la société et qui ne sont pas spécialement attachés à la république aux valeurs de la république voilà donc pour moi la France insoumise ne peut pas être classée d'extrême gauche même si elle est

très radicale Hervé Lebrun oui je suis tout à fait d'accord il existe une extrême gauche qui était représentée par deux candidats à cette élection Poutou et Arthaud mais je pense qu'il y a une distinction justement plus forte qui est une distinction géographique la répartition la géographie si on peut dire du Front National puis du Rassemblement National est tout à fait nouvelle elle est typique elle n'a pas d'antécédent politique en fait en revanche la géographie du vote pour Mélenchon c'est une géographie tout à fait traditionnelle c'est une géographie de la gauche à laquelle s'est ajoutée une gauche où s'est ajoutée la partie disons la partie bretonne une partie de l'ouest donc là-dedans on est dans une tradition Mélenchon est dans une tradition de la même manière qu'en Allemagne Die Linke est dans une tradition là on est dans effectivement alors une gauche on peut dire radicale elle a toujours existé de la même manière dès le début de la troisième république un parti c'est justement nommé radical pour se distinguer des républicains alors je voudrais vous soumettre juste ce que nous dit Bruno qu'on ne va pas pouvoir prendre et que je j'en suis absolument désolé Bruno parce qu'on n'a pas le temps mais si je comprends bien vous nous dites il faut tout reprendre à zéro lutter contre le complotisme et recréer des liens dans la société ce serait peut-être la meilleure chose à faire à OneLocker et ça va être votre conclusion parce que malheureusement c'est évidemment

la grande tâche qui est devant nous l'éducation populaire revenir aux bases de qu'est-ce qu'une information qu'est-ce qu'une fake news qu'est-ce que toutes ces choses et puis aussi reconstruire je dirais du sens dans ce que la politique peut apporter et on sait aujourd'hui qu'il y a trois blocs aujourd'hui en gros dans notre pays sociologiquement ça a du sens il faut que les partis politiques en tirent les conséquences et qu'ils agissent en fonction il y a bel et bien trois blocs un bloc social-écologiste un bloc libéral-centriste et un bloc je dirais national-populiste à droite et bien dans cette nouvelle configuration il faut refaire de la politique au sens le plus noble du terme

et là c'est l'occasion puisqu'il y a des législatives qui arrivent dans six semaines alors c'est pas du tout terminé on va continuer merci mille fois à tous les trois d'être venus un grand merci à Thomas Legrand également