Mort de Lyhanna : "Cette affaire montre que le déni reste extrêmement puissant dans la société", déplore Édouard Durand

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.

Quand la colère s'ajoute à la tragédie, c'est une faillite, un échec, une honte nationale. Rarement des mots aussi forts auront été prononcés après un crime. Celui de Liana, 11 ans, retrouvée morte la semaine dernière dans le Gers, colère. Devant le profil du suspect interpellé, un homme déjà mis en cause pour viol. Et voilà la justice au banc des accusés, avec des enquêtes administratives, des procureurs généraux convoqués ce matin par Gérald Darmanin et sommés de reprendre les 70 000 plaintes qui touchent les enfants d'ici au 14 juillet.

Pour en parler ce matin, notre invité est au cœur du sujet, puisque c'est l'ancien président de la Civise, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Il est aussi magistrat, juge des enfants à Pontoise. Bonjour Edouard Durand.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. J'invite les auditeurs à venir participer à ce grand entretien 0145 24 7000 et l'appli Radio France pour vos questions et vos observations. Edouard Durand, on va bien sûr parler de cette affaire qui agit comme un nouvel électrochoc. Mais dites-nous d'abord plus largement ce qu'elle révèle, selon vous, de la difficulté à entendre et à prévenir les violences faites aux enfants. On n'a toujours pas compris, ça n'est toujours pas considéré comme une urgence, malgré les scandales de ces dernières années, malgré votre travail à la Civise ?

En effet, cette affaire terrible montre que le déni reste extrêmement puissant dans la société et par cet effet dans le fonctionnement des institutions, quelles qu'elles soient, toutes les institutions. Qu'est-ce que c'est le déni ? Le déni, c'est ça n'existe pas. Ça ne peut pas exister. Ça n'est pas vrai. Ça n'est pas grave. On ne peut rien faire. Ça ne me regarde pas. On peut très bien s'en sortir. C'est la première chose que montre cette affaire épouvantable. Et puis la seconde chose que cette affaire montre, c'est que nous parlons d'une très grande criminalité. Les pédocriminels sont des tueurs avec une stratégie qui font un très grand nombre d'enfants victimes.

Nous avons des données de la littérature scientifique qui montrent qu'un pédocriminel, dans sa carrière de pédocriminel, peut faire jusqu'à 150 enfants victimes. Ou bien jusqu'à commettre 2000 viols sur le même enfant.

En quittant la Civise en 2023, vous disiez que la société doit renoncer à être spectatrice des violences sexuelles faites aux enfants. Depuis lors, on a l'impression que la parole se libère, qu'elle est entendue, mais qu'elle se heurte toujours aux difficultés de la machine judiciaire. C'est le signe de quoi ? Est-ce que la société change plus vite que les institutions ?

La parole des victimes, vous avez raison, Madame, se heurte au fonctionnement de l'institution judiciaire. Mais pas seulement. Elle se heurte au fonctionnement des institutions sociales, des institutions éducatives, des institutions de soins. Parce que le déni se montre dans le fonctionnement de toutes les institutions. Mais puisqu'il s'agit d'abord de grandes criminalités, et bien ce déni se montre d'abord dans le fonctionnement de la police et de la justice. C'est vrai. Vous dites que la parole se libère. La parole a toujours été énoncée. Le problème est qu'elle n'est pas entendue.

Et le problème est que nous interposons toujours, entre l'enfant victime et la protection, des principes que nous interprétons mal, et qui viennent faire écran à la protection. Quel principe d'ordure ? Par exemple, je vous parle en tant que magistrat, les grands principes du droit. La présomption d'innocence, la présomption de l'égalité des délits et des peines, la présomption d'égalité, le principe d'égalité, qui sont des principes fondamentaux, dont je suis le gardien en tant que juge. Mais la présomption d'innocence n'a jamais été conçue par les humains pour créer un système d'impunité des agresseurs. On ne peut pas se cacher derrière ces principes, quels qu'ils soient.

Ils sont les mêmes dans la médecine ou dans le travail social, à nouveau, pour dire, mais nous ne pouvons pas protéger.

Mais vous avez le sentiment qu'aujourd'hui, ce sont ces principes-là qui sont en quelque sorte des freins au bon recueil de la parole des victimes, et de la parole notamment des enfants victimes de violences sexuelles ?

D'abord, oui. Je pense, vraiment. Et c'est la conviction que je retire principalement du travail à la civise. C'est ce que j'appelle les bonnes planques. Nous venons trouver des bons prétextes pour ne pas avoir à rendre compte du déficit de la protection. Comment expliquer que plus des deux tiers des plaintes aboutissent à un classement sans suite au motif que l'infraction est insuffisamment caractérisée ? Comment expliquer que les victimes de violences sexuelles dans l'enfance se heurtent leur vie durant à une errance médicale et à un défaut de soins spécialisés du psychotrauma ?

Comment expliquer que les enfants victimes d'inceste ne puissent révéler les violences qu'une fois qu'ils sont protégés et pas avant pour bénéficier de la protection ?

Edouard Durand, on va parler de tout ça et on va bien sûr rentrer dans le détail de ce qui est arrivé à la petite Liana, des leçons qu'il faut en tirer quant à la lutte contre les violences sexuelles, notamment sur les enfants. Mais comprenez que cette façon de mettre en opposition les défaillances systémiques de la justice et les grands principes qui font le droit, la présomption d'innocence, l'enquête à charge et à décharge. Vous comprenez que là ça puisse interpeller ceux qui nous écoutent ce matin ?

Je le comprends et j'invite chacun à s'interroger à ce sujet. Il y a en effet, puisque nous parlons de l'un des dénis les plus puissants, les plus anciens et les plus structurants dans le monde humain, le déni du viol des enfants, j'invite chacun à s'interroger sur la manière de respecter scrupuleusement tous nos principes fondamentaux, mais en les rendant compatibles avec la protection effective des enfants qui dénoncent des violences.

Alors, dans cette affaire Liana, le suspect avait déjà fait l'objet d'un signalement en 2017 pour une relation qu'il entretenait avec une jeune fille de 17 ans. Il a ensuite été visé par une plainte en 2022 pour un viol sur une petite fille de 7 ans, classé sans suite, faute d'éléments probants. Il est visé par une nouvelle plainte en août 2025, la dernière pour de multiples viols sur une enfant de 11 ans. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? Vous comprenez, j'imagine, la colère, l'incompréhension qu'on éprouve à cette répétition des plaintes. Qu'est-ce qui, en l'occurrence, n'a pas fonctionné ?

Alors, je ne suis pas sûr d'être le mieux placé pour le dire. Et puis, vous l'avez rappelé en introduction, des enquêtes administratives sont en cours. Elles démontreront ce qui n'a pas fonctionné. Ce que je peux dire à la lumière de ces trois années à la civile, c'est que nous tous, les magistrats aujourd'hui principalement, bien sûr, et j'en fais partie, « Mais nous tous, groupes humains, nous ne prenons pas suffisamment au sérieux la parole des enfants qui dénoncent des violences. » C'est une chose très forte que nous avions montrée à la civile.

Vous savez, quand un enfant révèle des violences, et notamment des violences sexuelles, particulièrement l'inceste, d'ailleurs, il faut le dire, il peut obtenir trois types de réponses que nous avons appelées trois types de soutien social. Premier type de réponse, c'est le soutien social positif. Je te crois, je te protège. Le deuxième type de réponse, c'est le soutien social négatif. Je te crois, mais rien ne se passe. Et le troisième type de réponse, c'est l'absence de soutien social. Tu mens, tais-toi.

Eh bien, ce que nous avons montré à la lumière des 30 000 témoignages que nous avons reçus, c'est que lorsqu'un enfant révèle des violences, dans 92% des cas, il ne reçoit pas une réponse de type de soutien social positif.

Enfin, cette petite fille, en l'occurrence, celle dont les parents ont porté plainte l'été dernier, elle a été entendue dans le cadre du protocole d'écoute et de recueil de la parole des enfants. Donc ça, ça existe. C'est assez précis, c'est précautionneux. Elle a été entendue. Ce qui pose problème, c'est que dix mois plus tard, la personne, l'homme qu'elle dénonce, lui, n'est pas convoqué, n'est pas placé en garde à vue.

Alors, on a compris qu'il y avait ce fameux logiciel Cassiopée qui recense les antécédents judiciaires et on a du mal à comprendre comment on peut passer à côté d'un cas comme celui-là, puisque si on tape le nom du monsieur dans le logiciel Cassiopée, on suppose que l'enquête doit clignoter en rouge. Qu'est-ce qui fait qu'en fait, pendant dix mois, on comprend aussi qu'il y a une histoire de Parc-et-Toulouse qui transfère le dossier au Parc-et-Doche, outre ces difficultés administratives, qu'est-ce qui fait que pendant six mois, on ne convoque pas un homme contre qui une plainte est déposée de la part d'une petite fille de 11 ans ?

Vous voyez, il y a une seconde, vous m'interrogiez sur la légitimité de mettre en question les grands principes du fonctionnement des institutions, et notamment des institutions judiciaires. Mais c'est la réponse à votre question. Pourquoi ? Parce qu'on ne considère pas suffisamment que c'est grave, que ça peut être vrai, que c'est dangereux, que la priorité doit se manifester par des actions concrètes, d'aller chercher, d'aller entendre, d'aller perquisitionner les ordinateurs, d'aller faire des enquêtes globales de voisinage pour recueillir d'autres éléments sur la personnalité, sur les plaintes.

Edouard Durand, juste parce que là encore, et on sollicite aussi votre expertise non seulement d'ancien président de la civisme, mais aussi aujourd'hui de magistrats, de juges des enfants, dans la tête de ces juges, de ces gendarmes qui sont chargés de l'enquête. Qu'est-ce qui peut se passer ? Est-ce que c'est une question de moyens, comme on l'a entendu, et comme ce que répondent notamment les procureurs qui considèrent que Gérald Darmanin les a jetés en pâture en parlant de dysfonctionnement ? Est-ce que c'est une question de façon de fonctionner face à ces violences sexuelles commises sur les enfants ? C'est d'abord une question de pensée du problème.

Donc ce n'est pas une question de moyens ? Et donc pas d'abord une question de moyens. Mais quand on parle des services publics en général, quand on parle du service public de la justice en particulier, on ne peut pas faire l'impasse sur la question des moyens. Ce serait de mauvaise foi de dire qu'il n'y a pas un travail à mettre sur les moyens. Mais ça n'est pas d'abord une question de moyens. C'est d'abord une question de pensée du problème. C'est-à-dire de penser qu'il s'agit d'une très grande criminalité. 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année. Un enfant victime de violences sexuelles toutes les trois minutes.

5,5 millions de femmes et d'hommes adultes victimes de violences sexuelles dans leur enfance. Des coûts économiques pour la société qui sont monumentaux. Ceci n'est pas encore entré dans la pensée du problème.

Donc, il y a bien une question de moyens. Quand Emmanuel Macron la récuse, cette question, et qu'on a en France, on s'aperçoit qu'on a trois procureurs pour 100 000 habitants en France alors que la moyenne européenne est à 12, on comprend bien que le système peut avoir des difficultés à faire face à cette quantité astronomique de victimes.

Oui, bien sûr. C'est une évidence. Le problème est le même pour la question des soins spécialisés du psychotraumatisme. C'est pourquoi nous avions tenu absolument dans le travail de la civise à faire le chiffrage du coût économique pour les dépenses publiques des violences sexuelles faites aux enfants. Et pour arriver à un chiffrage de 9,7 milliards d'euros par an. Voilà le coût de l'impunité des agresseurs. Et je rappelle que les soins spécialisés du psychotraumatisme sont un instrument de prévention primaire.

Edouard Durand, il faut qu'on pose la question aussi des sanctions contre les magistrats puisque ça a été mis dans le débat notamment par le ministre de la Justice Garde des Sceaux qui, après les résultats de l'enquête administrative, se laisse la possibilité de formuler des sanctions contre les magistrats. Est-ce que ça vous paraît légitime que ceux qui ont potentiellement commis des erreurs, des fautes, soient sanctionnés ?

Quand vous me posez cette question, monsieur, j'ai d'abord un regard introspectif sur les jugements que je rends et sur la responsabilité que j'ai. Et évidemment, quand on a des responsabilités, on doit les assumer. Moi, le premier, en tant que juge, dans ce cas précis, je n'ai pas d'observation à faire parce que je serais bien malvenu de commenter ça. Mais les magistrats ont une responsabilité disciplinaire et comme tous les agents publics, il y a un mécanisme qui est d'abord en jeu qui est celui de la responsabilité de l'État pour les erreurs qui sont commises dans le cadre de l'exercice des responsabilités publiques.

Mais vous avez tous les jours des magistrats qui sont sanctionnés par l'institution judiciaire.

Quand Bruno Retailleau propose une cour disciplinaire de la magistrature avec des citoyens tirés au sort aux côtés de magistrats, en considérant que le conseil supérieur de la magistrature aujourd'hui est trop corporatiste, ça vous inspire quoi ?

Cela m'inspire d'abord ceci. Ne dévions pas du problème tel qu'il se pose qui est comment mieux protéger les enfants avant le viol, avant la mort et ne dérivons pas vers des problèmes entre les institutions. Parce que c'est toujours comme ça que ça se passe. Et lorsque vous me posez cette question, moi j'ai en tête les images des victimes dans l'affaire Betaram et de ce groupe de victimes là devant les télévisions du monde entier et leur porte-parole qui disait « Entendez ce cri ! » « Entendez comme ça fait mal ! » « Entendez le cri des enfants violés ! » mais déjà on était passé à autre chose on ne les écoutait plus parce qu'on disait qui savait qui ne savait pas qui doit être sanctionné.

Edouard Durand une autre proposition formulée par un responsable politique l'ancien premier ministre Dominique de Villepin dit il faut créer un parquet dédié aux violences faites aux femmes et aux enfants sur le modèle de ce qu'on peut avoir sur notamment la lutte contre le terrorisme est-ce que ça avec l'expérience qui est la vôtre se dire qu'il y ait un parquet dédié à ce type de violence est-ce que ça pourrait être utile ?

Alors il y a déjà dans chaque parquet de France en tout cas dans les plus grands d'entre eux des sections spécialisées sur les violences familiales les violences conjugales les violences sexuelles et les violences

qui ne sont pas toujours saisies et l'affaire Liana

en est un exemple qui ne sont pas toujours saisies mais il y a toujours des magistrats spécialisés dans les parquets s'il y avait un parquet national spécialisé il faudrait qu'il y ait 2000 parquetiers dans ce parquet national ce que nous avions montré à la civise c'est qu'il faut renforcer les capacités de traitement judiciaire des violences sexuelles faites aux enfants pour lutter contre l'impunité des agresseurs avec des processus plus formalisés d'enquête avec des processus de préparation des enfants au procès pour que le procès ne soit pas une épreuve une souffrance et une revictimation pour l'enfant avec l'accompagnement des enfants victimes dans le procès il y a des pistes nous les avions mises sur la table il y a 3 ans

on a beaucoup d'appels d'auditeurs aux standards de France Inter parce que c'est un sujet qui touche beaucoup beaucoup beaucoup de personnes vous êtes bien placés pour le savoir beaucoup de questions sur les moyens de la justice des questions aussi sur la façon dont on peut parler aux enfants puisque vous-même au sein de la civise aviez préconisé qu'on dépiste en fait tous les enfants presque chaque année donc j'accueille Agnès au standard de France Inter bonjour Agnès bienvenue bonjour allez-y posez votre question Agnès

alors voilà je suis médecin scolaire en Bretagne et je vois très régulièrement des enfants pour lesquels les comportements interrogent font suspecter des abus sexuels dans le cadre familial dans l'environnement proche la plupart des enfants ne parlent pas même quand on les interroge les écoles signalent et je voulais savoir déjà comment comment faire au mieux parce que la plupart du temps il ne se passe rien il y a des enquêtes sociales qui sont diligentées et qui ne et qui sont quasiment tout le temps suivis de enfin de non-lieu il ne se passe rien donc merci de votre éclairage

Merci Agnès pour cette question de terrain et de fait vous disiez au moment de la civile que un enfant sur dix s'exprime et porte plainte au moment où les faits lui arrivent pendant que les faits lui arrivent donc comment est-ce qu'on fait parler les enfants comment est-ce qu'on dépisse comment est-ce qu'on agit

Il y a une manière d'avancer dans le repérage des enfants victimes c'est le repérage par le questionnement systématique et la question de cette dame qui est médecin scolaire le démontre nous disons dans une classe de trente élèves il y a au moins trois enfants qui sont victimes de violences sexuelles oui d'accord mais lesquels ces enfants ont un visage ils ont un prénom ils ont un nom

mais alors qu'est-ce qu'on fait

pour le savoir il faut poser la question des violences à tous les enfants

mais aussi brutalement que ça

non pas aussi brutalement mais moi je peux vous dire les questions que je pose quand je suis en audience avec des enfants je pose des questions qui sont tu sais parfois il y a des enfants qui me disent qu'on leur fait des choses qu'ils n'aiment pas et peut-être qu'il y a des choses qu'on te fait que tu n'aimes pas et tu peux me le dire si tu veux ou bien est-ce qu'on t'a déjà fait du mal ou bien est-ce que ça t'arrive d'avoir peur est-ce que tu peux raconter ce qui se passe quand tu as peur et qu'est-ce qui te fait peur enfin chacun peut trouver la question mais qui doit la poser cette question ?

toutes les personnes qui travaillent avec les enfants et je voudrais vous dire quelque chose lorsque nous avons travaillé à la civile nous avions construit en lien avec tous les ministères concernés un programme de formation de tous les professionnels au repérage et au signalement et nous avions j'y tenais beaucoup commencer une formation de tous les formateurs de tous les agents publics de l'état avec ce programme Mélissa et les autres et bien il a été interrompu

Edor Durand sur le recueil de la parole de l'enfant on a beaucoup parlé notamment dans la foulée du procès Outreau et du fiasco de ce procès le fait qu'il y avait une sorte de balancier sur la façon dont on conçut juger comme crédible la parole des enfants parole qui était donc à certains égards remis en cause puisque rappelons dans le procès Outreau c'est une parole qui avait notamment conduit à inculper des personnes qui finalement n'étaient pas coupables de ce qui leur était reproché est-ce que ça vous considérez qu'aujourd'hui il faut rattraper ce mouvement de balancier là on continue à ne pas assez croire en la parole des enfants

c'est une évidence de même qu'il est absolument évident que le traitement social politique de cette affaire d'Outreau a conduit à un déficit de notre volonté de protection des enfants je rappelle que dans cette affaire d'Outreau tous les enfants ont été reconnus victimes de violences sexuelles extrêmement graves mais des accusés l'ont été et je rappelle que parmi ces personnes dont vous venez de parler certaines ont été après leur acquittement poursuivies mises en cause et parfois déclarées coupables pour des faits de violences sexuelles faites à des enfants ce que je sais c'est que après cette affaire d'Outreau on voit statistiquement un déficit de prise en compte de la parole des enfants victimes et il y a un choix à faire le choix à faire est est-ce qu'on veut protéger avant ou est-ce qu'on veut attendre après et on ne peut pas à la fois et vous voyez ça ça n'est pas une question de moyens c'est une question de politique publique et de ce que j'appelle une doctrine on ne peut pas à la fois dire vous devez protéger sinon vous serez sanctionné si vous n'avez pas protégé et dire en même temps attention si vous n'êtes pas sûr vous ne devez rien faire

on peut Edouard Durand pardon entendre la parole des enfants et aussi s'assurer dans le cadre de l'état de droit que des innocents ne se retrouvent pas inculpés absolument et d'ailleurs

la présomption d'innocence n'a jamais été conçue pour créer cette impunité des agresseurs

est-ce que toute dernière question pour finir en quelques mots simples est-ce que tout ça doit passer par une loi il y a une loi intégrale qui sommeille dans les placards de l'assemblée qui a été signée par 110 députés est-ce que ça peut être une solution pour prendre le problème dans sa globalité

la réponse doit être multiple mais elle doit être catégorique claire ambitieuse il y a la loi d'abord oui c'est ce que j'appelle une législation plus impérative que j'appelle de mes voeux depuis 15 ans maintenant c'est-à-dire une loi qui ne consent pas à ne pas être appliquée vous avez des exemples avec la loi sur le seuil d'âge dans les violences sexuelles et puis il y a des choses qui ne relèvent pas de la loi qui sont par exemple un vrai plan de formation des professionnels au repérage et au signalement

ce qui paraît être une évidence merci beaucoup Edouard Durand d'avoir été au micro de France Inter Merci à tous