LE MUSCLE EST-IL DE DROITE ?

[Musique] les gens derrière les gens hablaste on ne parle pas souvent de muscles et c'est bien dommage alors vu qu'on est en pleine période estivale et que c'est le moment de l'année ou le corps est le plus au centre des préoccupations on va réfléchir ensemble au pourquoi du muscle la pratique du fitness du bodybuilding ou du Crossfit est en plein essor il faut être fit sans graisse sculptée mais pourquoi les hommes en particulier veulent avoir un corps musclé qu'est-ce qui se joue personnellement et socialement derrière le pectoral et comment le désir de biceps met en place tout un système pour ceux qui veulent se fabriquer un corps mensana une corporesano quand le corps devient capital c'est l'objet de l'entretien du jour [Musique] bonjour Guillaume Valley bonjour alors vous êtes professeur à la Faculté d'économie de Grenoble et aujourd'hui je vous reçois parce que vous avez publié La Fabrique du muscle aux éditions l'échappée fin 2022 alors vous êtes chercheur mais aussi bodybuilder et avec vous je voulais parler de muscles on va parler de gains de fonte mais pas que parce que évidemment on va essayer de l'inscrire toute cette pratique autour du développement de la masse musculaire dans tout ce culte du corps même on peut dire dans un contexte économique et politique bien précis c'est le nôtre c'est à dire le capitalisme alors la première question c'est est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez choisi ce titre la fabrique du muscle qu'est-ce que ça veut dire se fabriquer un corps alors pour moi la fabrique du muscle la deux sens le premier sens c'était essayer de réfléchir à cette fabrication du corps en tant que on va dire processus de production qui semble vraiment très présent aujourd'hui qui semble partager par plusieurs générations par différents types d'individus donc en gros une pratique de masse et c'était de chercher à pour comprendre les motivations expliquer aussi finalement comment on arrive à produire le corps parce que c'est un comme j'ai dit tout à l'heure un processus de production donc ça suppose une organisation ça suppose des intrants spécifiques une quête d'un résultat spécifique donc nous sommes me fascinait en particulier dans dans le monde économique d'aujourd'hui donc avec mon regard d'économiste et puis toujours avec mon regard économiste le deuxième sens qui est associé au titre qui est bien sur lié au premier c'était de me dire comme dans l'histoire du capitalisme on peut retrouver des lieux spécifiques ou on va chercher à produire quelque chose avec des individus différents mais qui ont un objectif commun donc en gros c'était l'univers de la salle qui me fascinait qui faisait penser à la Fabrique comme une usine où on va finalement réaliser la production du corps on peut faire ce parallèle là parce que sur la sur la couverture il y a un gros rouage sur le corps c'est pas innocent j'imagine mais vous avez vraiment cette conception là du fait que le corps on peut le voir enfin c'est à la fois la matière et le but c'est qu'il y a des entrées du temps de l'énergie de l'argent et une sortie qui est le muscle et donc est-ce que vraiment on peut dire qu'une salle de sport une salle de musculation ça peut être comparé à une usine alors pour moi oui dans différents types de dimensions déjà la façon dont on conçoit le corps dans l'histoire est vraiment à la fois le reflet et le véhicule de la société dans laquelle les individus vivent aujourd'hui on est plutôt dans des sociétés qui ont sacralisé le capitalisme un capitalisme plutôt néolibéral qui crée beaucoup d'inégalités ce que j'appelle dans le livre le capitalisme des vulnérabilités ou chacun est renvoyé à lui-même donc c'était un premier point ici pour dire que finalement on peut pas concevoir la production physique du corps pour moi sans concevoir la société économique dans laquelle on vit parce qu'il y a des points communs il y a des parallèles bon ensuite la salle il faut pas oublier que dans le système que je viens d'évoquer et la plupart du temps aujourd'hui une salle qui est une entreprise donc qui fonctionne avec l'idée de capter des clients et qui va avec l'idée de survivre avec l'idée de se développer donc déjà dans le modèle économique on sait que l'attirance des ind pour produire le corps va être renvoyé des besoins qui sont finalement comblés par ce type d'entreprise là donc le premier parallèle il peut être effectué sur ce à ce niveau et puis deuxièmement oui je compare ça une usine pour différents types de raisons en tout cas une entreprise parce que on a une organisation de l'espace en interne qui fait que on a différents postes de travail on a une configuration de l'espace qui renvoie à des fonctions spécialisées où on va usiner entre guillemets certaines parties du corps donc il y a tout un ensemble de parallèles qu'on peut effectuer bien sûr avec des limites mais en tout cas dans l'image oui j'assume je dirais ce parallèle avec des machines un endroit où on pointe on va voilà prendre son poste les pour le c'est cette idée là c'est l'idée que on va arriver du monde extérieur finalement avec certaines convictions avec certaines pensées et on va dans un lieu où on a envie de se transformer on a envie qui en a envie qu'il se passe quelque chose et dans ce lieu où on invite qui se quelque chose c'est la production du muscle qui est face à une machine qui est incluse dans d'une organisation spécifique et qui finalement parle beaucoup pour certains individus par rapport à ce que vous venez de dire parce que certains individus qui ne trouvent pas forcément du sang dans leur travail professionnel vont avoir l'idée de recréer ce sens du travail dans le processus de production du corps en se chronométrant en notant ce qui sont en train de faire en essayant d'avoir une organisation la plus efficiente possible et de ce point de vue là à nouveau voilà des liens forts sont à effectuer avec le système dans lequel on vit ce que vous dit c'est que il y a une forme parfois de de rattrapage à l'intérieur de la salle par rapport à l'extérieur parce que le phénomène là de de massification de la du muscle vous l'inscrivez dans un contexte qu'est-ce que ça traduit en fait cette volonté des exercer un pouvoir sur son propre corps on peut quasiment parler de souveraineté de l'intime est-ce que c'est lié au fait qu'on est dans une société où l'individu voire même le politique ne contrôle absolument plus rien alors plus rien ça serait peut-être un gros mot mais vous avez raison il y a plusieurs facteurs ici qu'il faut être il s'agit de mettre en avant on est dans des sociétés alors ça date pas d'aujourd'hui mais depuis 40 ans qui ont eu tendance à faire en sorte que l'individu soit de plus en plus renvoyé à lui-même ça veut pas dire qu'il va pas se tourner vers les autres mais c'est à lui de prendre certaines décisions c'est à lui de se construire et finalement on se tournant vers lui-même il redécouvre son corps d'une certaine manière c'est la première ressource dont il dispose et cette idée de faire quelque chose de son corps en tant que ressource elle est aussi liée aux évolutions du capitalisme et qui ont tendu à développer le modèle de l'entrepreneur le modèle du self medman moi je pense la question elle est vite répondue quelqu'un qui est parti de rien et qui a réussi qui le fait savoir aux autres donc des entrepreneurs de soi-même exactement on devient entrepreneur de sommet mais on cherche à appliquer à soi-même les grands principes de régulation de contrôle de production qui sont ceux du système économique donc on n'a pas forcément besoin d'une surveillance extérieure pour dire faites ci faites pas ça c'est soi-même qui appliquons nous-mêmes qui appliquons un autre propre corps c'est grand principe là donc ce facteur d'individualisation se facteur d'entrepreneuriat du corps tentent à valoriser l'idée de pouvoir exister à travers le corps et dans d'obtenir une certaine forme de reconnaissance sociale ou économique puisque aujourd'hui on vit à l'heure des réseaux sociaux et ces réseaux sociaux permettent de de démultiplier les possibilités de se faire connaître de montrer qu'on a réussi quelque chose alors c'est ce que je disais tout à l'heure ça peut être une réussite sociale mais ça peut être aussi une réussite économique le phénomène du coaching sportif par exemple qui existait bien sûr dans les années 80-90 mais beaucoup de toute façon beaucoup se limiter et stériliser je dirais c'est aujourd'hui massifié et nous renvoie à cette nécessité une espèce de nécessité qu'on aurait en nous qu'on aurait intériorisé de construire son corps et de le faire savoir en fait donc il y a certains pour qui ça peut être le corps devient un débouché professionnel les influenceurs l'un des plus connus c'est Tibo inshape est-ce que tu veux tenter de gagner un iPhone 11 c'est compliqué pas possible au boulot il va partir en courant dans la plupart des pays en tout cas dans l'Occident mais il y a aussi cette idée de que le corps envoie ce qu'on est à l'intérieur et que dans une économie de marché de compétition de compétitivité où il faut se mettre en valeur et avoir un beau corps encore puissant c'est aussi déjà un peu faire la différence peut-être sur le marché du travail avec ses concurrents les réseaux sociaux dont j'ai parlé fonctionnent avec l'idée du signal qu'on va envoyer des des signaux des images rapides pour catégoriser les individus dans un cadre ou dans un autre et le muscle pas spécifiquement aujourd'hui mais dans sa dimension historique à de plus en plus été associée à l'idée de performance à l'idée d'une certaine forme de productivité à idée finalement de quelqu'un qui travaille et qui mérite ce qu'il lui arrive en termes de résultats donc forcément l'idée d'avoir un muscle qui correspond à un certain standard attendu ce money et permet de se valoriser économiquement sur le marché du travail en tant qu'entrepreneur certes mais aussi pour certains on disait tout à l'heure ça peut être une forme de compensation le travail professionnel qui ne fait pas forcément sens peut-être compenser par un travail à la salle ou on a la même le même type d'organisation mais là pour le coup les fruits de ce travail sont appropriables par l'individu lui-même donc tu vas voir quand les stéroïdes vont couler dans ses muscles des Bagneux je deviendrai indomptable j'ai pris plus jamais tacos je t'aurais pu le rester toute ta course de personne je vais mettre mon buff dans les tacos de ce fumier ça change tout en termes de sens du travail à la salle mais la différence avec l'usine c'est qu'il travaille pour eux exactement et ça quand j'ai pu rencontrer dans mes différents types d'études c'était très marquant puisque moi j'étais très étonné de le voir sortir du cadre de l'usine vous avez été chronométré où ils avaient été finalement cloisonné face à un poste de travail refaire finalement la même chose à la salle mais la grande différence qui mettait en avance elle fait que c'est eux qui décident de l'organisation et qui ont l'impression de de s'approprier ce résultat et on le retrouve aussi dans certaines catégories chez les cadres en particulier aussi que j'ai pu investiguer dans ce monde là le muscle est source de productivité de meilleure confiance en soi dans les réunions dans les différentes formes d'interactions qui structure aujourd'hui le cadre du travail de plus en plus la télétravail visio etc réunion voilà où il faut prendre des décisions rapides s'affirmer et ça ça compte le muscle compte en fait une forme de confiance en soi quand on arrive tout à fait tenir physique visuel et puis qui est associé implicitement la performance tout ce que vous écrivez j'ai une citation c'est le corps est devenu une valeur en soi car il incarne d'identité physique mais aussi identité morale il est donc le lieu de la centration de l'identité contemporaine et à travers lui un individu et sceptible d'avoir le sentiment d'exercer pleinement sa liberté et même un certain pouvoir donc c'est on est vraiment cette idée-là de d'empowerment quelque part de l'individu mais qui peut être peut-être un petit peu factice en tout cas c'est quelque chose qui lui a son échelle il arrive à avoir ce sentiment là oui parce que en fait comme dans la société que j'ai présenté tout à l'heure la progression du néolibéralisme centration de la vie autour de l'individu fait que d'une responsabilité individuelle la responsabilité c'est d'avoir la chance et le pouvoir la liberté de se construire comment on souhaite mais aussi le devoir c'est pas aux autres de vous dire ce que vous devez faire c'est pas l'état ou des institutions de choisir pour vous c'est vous qui êtes finalement en charge de tout ça donc on tombe vite dans l'idée du bien ou du mal parce que c'est bien si je fais ce type d'entraînement là est-ce que c'est bien aussi je suis ce régime là est-ce que c'est bien si je suis cette tendance donc on est dans une balance perpétuelle chez l'individu entre le bien et le mal appliqué finalement au corps donc les individus qui ont ce sentiment de se situer dans le bien vont avoir cette sensation d'exercer à certains pouvoirs sur eux-mêmes et donc comme le disait Michel Foucault un pouvoir sur les autres parce que quand on a dans des sociétés qui attendent beaucoup sur le corps si nous on a réussi ça montre que on est peut-être quelque chose de plus que les autres et donc on a une certaine forme de reconnaissance supplémentaire à pouvoir obtenir mais comme vous le dites la responsabilité peut vite glisser en culpabilité si on a l'impression d'avoir échoué alors que tout était possible si on a l'impression de ne pas réussir à atteindre objectifs qu'on s'était fixés sachant que ces objectifs fixés même à la société de consommation dans laquelle on vit on y en a de plus en plus ils sont démultipliés et les réseaux sociaux exacerbes en plus cette tendance oui ça c'est un des risques je sais pas si vous l'avez en tête le film no pain no game bien sûr donc des grandes phrases du body du culturisme sur il faut souffrir pour avoir sa récompense c'est aux États-Unis c'est trois bodybuilders pas très futé qui en fait vont tomber dans le crime parce que leur vie après avoir fait tout ce qu'il fallait après avoir atteint leurs objectifs physiques ils n'ont pas la reconnaissance sociale et donc ils vont essayer de l'obtenir des gens à la fin et donc on voit bien que c'est il y a ce des fois il peut y avoir ce ce problème de de vexation de de pas se sentir qu'on a pas ce qu'on mérite en fait quelque part exactement et puis on le voit à la fin dans la dernière phrase qu'on Daniel le logo pour citer un des personnages on va dire moi en gros tout ce que je voulais c'était vivre le rêve américain et améliorer aussi à mon échelle la société américaine parce qu'il le dit souvent dans dans le film au départ numérique n'était qu'une poignée de colonies maigrichonne maintenant c'est le pays le plus costaud de toute la planète ça fait réfléchir en gros c'est construire un monde meilleur à travers ça parce que j'ai la possibilité j'ai le pouvoir de pouvoir réaliser ce que je veux pour moi comme pour ma nation c'est très prégnant donc effectivement ça renvoie tout ce qu'on vient de dire jusqu'à présent avec ses limites et forcément c'est dérives cette nécessité cette volonté d'exister à tout prix à travers le corps en particulier maintenant on parle de tout ce qui relève de la volonté de l'individu mais on est dans un système qui aussi donne des injonctions parce que ne serait-ce que si on parle de la culture on vient de parler des films on a eu les actions Miro des années 80-90 Schwarzenegger Stallone et puis maintenant on a depuis des années 2000 on a toute la vague des super-héros qui compte aussi des corps extrêmement puissants surpuissant même avec tous les toute l'industrie de Marvel ou tous les acteurs deviennent bodybuildés pour leur rôle donc tout ça c'est des quand même on est dans l'incitation que quasiment l'injonction de la société capitaliste à vouloir accéder à ce type de corps bien sûr ces injonctions on pourrait même dire parfois même dans le vocabulaire des économistes des incitations elles sont construites par des règles il y a des normes sociales qui sont véhiculés par les médias les films les dessins animés très présents aussi dans les années 1990 vont construire un certain imaginaire autour du corps qui façonne les désirs individuels c'est ça qui est très important donc on aussi un petit peu entre les deux entre ce qu'on aimerait suivre en termes de normes sociales et puis la volonté de se distinguer individuellement d'une certaine manière mais forcément vous avez raison le projet corporel il s'inscrit toujours dans une certaine normalisation des désirs dans un certain cadre social et c'est pour ça que je faisais tout à l'heure le parallèle avec l'idée de l'évolution historique du capitalisme dans les années 80-90 pour moi on est toujours dans cette idée de confrontation quand même avec de grands systèmes économique mondiaux le capitalisme qui se croit finalement supérieure ou communisme et qui est dans l'idée d'aller toujours plus vite toujours plus haut et puis le communisme avec d'autres résultats attendus mais qui dans les moyens finalement n'est pas très très différent en termes d'organisation et l'idée de produire toujours plus donc ce qui est valorisé dans l'idée c'est de toujours aller plus loin et de construire de la masse et on le voit à travers les physiques de Schwarzenegger par exemple qui ont connu leur âge d'or ou de certains bodybuilders dans les années 90 de Ryan Gates Ronnie Coleman par exemple qui incarne vraiment cette tendance là aujourd'hui pour moi on est plus dans une attente de corps certes toujours musclé parfois un développement musculaire assez important en tout cas chez les hommes mais d'un muscle qui a aussi une fonction qui doit s'adapter qui doit être endurant qui doit être prêt à résister parce que fonctionnel davantage exactement par rapport aux crises diverses que produisent et de plus en plus le système à très grande échelle et qui renvoie à l'individu l'idée de d'y faire face par lui-même donc on a davantage une valorisation d'activités comme le street workout le CrossFit par exemple le cross training et on le voit à travers l'évolution des physiques on passe d'une échelle assez large sans doute mais de Cristiano Ronaldo a Dwayne Johnson parce qu'on parlait de nos pays nos gaines il a joué dedans qui sont davantage les physiques attendus en tout cas pour la construction de la masculinité et l'inscription des désirs individuels dans cette fameuse norme sociale mais alors si ce corps musclé est une norme une norme capitaliste est-ce qu'il y a pas une contradiction d'être un petit paradoxe à vouloir étudier un système voir le critiquer quand on est chercheur et en même temps s'intégrer totalement dedans c'est à dire est-ce que vous moi malgré les discours qu'on peut porter est-ce que le fait que notre pratique sportive et que nous aussi on soit soumis peut-être ces injonctions qu'on en est conscience ou pas est-ce que ça fait de nous des personnes aliénées non pas forcément en tout cas ça fait des personnes je pense je vais appeler ça comme ça qui sont réflexif qui réfléchit sur ce qu'elles font dans un certain système moi effectivement j'ai la double casquette de pratiquants et finalement de chercheurs ce qui est pas évident parce que à la fois on cherche à prendre de la distance et essayer d'être objectif d'une certaine manière et puis à la fois on n'est pas neutre parce qu'on vit le truc et puis même jusqu'au plus profond de soi-même tout à l'heure quand vous parlez de pouvoir le pouvoir de voir ses muscles se développer pendant une séance se créer une certaine forme finalement de jouissance émotionnelle qui est recherché et qui est créé de certaines formes d'accoutumance donc on est pris un petit peu entre deux feux mais ça ça c'est pour tout les finalement dans toutes les sphères de l'existence c'est soit on se dit effectivement on quitte totalement le monde et pays en ermite et puis on fait plus rien soit on se dit on peut vivre le truc mais ça nous permet que malgré tout en réfléchissant sur ce qu'on fait de trouver des limites de trouver d'autres formes de préoccupations et de pas tomber dans un processus c'est ça mon avis plus important qu'on ne maîtrise plus quoi on ne maîtrise plus parce qu'on en est totalement dépendant on se coupe des autres on maîtrise plus parce qu'on est totalement esclave de certaines logiques commerciales de grandes firmes voilà c'est essayer de trouver finalement des limites par soi-même je pense que c'est ça le plus important dans l'engagement des individus ici de dans le sujet du sport de la construction du corps et du muscle mais dans d'autres domaines de la vie puisque théoriquement le capitalisme n'a aucune limite toutes les sphères peuvent être pénétrées par ce système et devenir marchande oui parce que on est quand même en phase du d'une industrie il y a voilà il y a une démarche individuelle mais les il y a des il y a des chaînes de salle de sport qui ce qui compte des centaines et des centaines de salles il y a tout un matériel parce que la pratique peut se déplacer maintenant beaucoup on l'a vu avec le covid chez les personnes et puis il y a une surcouche de véritablement partie de l'économie qui nous caractérise aujourd'hui parce que cette idée quand même qui est sous-jacent dans tout ça c'est que le corps est un capital qu'il faut faire fructifier alors on peut un capital de base qui peut être génétique ou avoir un capital voilà qui n'est pas très élevé mais par le travail on peut ça s'appelle le capitalisme à faire fructifier ce capital ça idéologiquement on voit que quand même cette cette conception elle est marquée quand même ah oui complètement parce que très vite on comprend que il faut exister dans cette société en passant par la valorisation d'un capital qui lui-même lié à l'idée d'exister sur un marché c'est à dire que une prestation qui effectuait hors marché est considérée comme sans valeur alors que exactement la même prestation qui passe par le marché avec une référence monétaire prendre la valeur et considérer socialement donc c'est un des dimensions du capitalisme d'aujourd'hui et forcément pour des individus qui comprennent le système et qui se disent bah quels sont les formes de capitaux que je vais pouvoir mobiliser si la ressource corps est considérée comme potentiellement celle qui doit être se remet en capital en premier on va se tourner vers le corps en croyant effectivement que c'est la meilleure des façons possibles d'exister et à nouveau les réseaux sociaux d'aujourd'hui démultiplient cette croyance et désirs avec beaucoup d'échecs aussi parce que comme tout système économique il y a des élus et il y a des non élus et il existe aussi de grandes inégalités autour de ça mais dans les années 80-90 on pourrait rêver d'être Schwarzenegger mais c'était très compliqué il aurait fallu frapper à la porte des industries pharmaceutiques pharmaceutiques cinématographiques et aussi pharmaceutique peut-être pour pouvoir exister aujourd'hui on se dit il suffit d'être chez soi je poste quelque chose sur un réseau social et j'existe donc tout ça était aussi démultiplié avec les transformations je dirais technologique du capitalisme capitalisme des vulnérabilités alors politiquement ce rapport au corps quand on traîne sur Internet souvent il y a une remarque de ce qu'on appelle des trolls en général qui explique qu'on a le physique de ces idées voilà c'est que une personne toujours dans l'idée que le corps transparaît à travers le corps ce qu'on est à l'intérieur et alors est-ce que du coup une fois qu'on a développé le fait que la production du muscle s'inscrit totalement dans un système capitaliste même une idéologie capitaliste est-ce que c'est possible d'être musclé et de gauche alors c'est peut-être finalement moi je dirais l'inverse on a peut-être les idées de son physique d'une certaine manière au sens où on va peut-être en faire ce qu'on a envie d'en faire et c'est un reflet des valeurs qu'on associe encore une fois au monde dans lequel on vit il est clair que historiquement pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure le muscle a été très tôt réservé aux hommes à l'idée d'une masculinité assez dur assez binaire parfois violentes aussi que le sport a régulé mais que le sport a peut-être aussi dans certains cas continuer à exacerber et de ce point de vue là le corps l'idée d'un corps esthétique parfait fort puissant a été récupéré parfois par des personnes de droite ou d'extrême droite bien sûr c'est connoté parce qu'il y avait la recherche d'un ordre d'un ordre plutôt puissant qui ne permet pas la déviance donc il existe cette dimension là on peut lui donner cette dimension là encore et du sérum aussi et du surhomme voilà cette idée là mais on peut très bien aussi lui donner finalement cette idée alors peut-être toujours dans une logique d'ailleurs de surhomme mais dans une volonté aussi de de libération de soi par un travail finalement qui retrouve son sens social aussi c'est ce que dit tout à l'heure dans dans la configuration des salles de sport ou certains individus qui sont plus de gauche d'une certaine manière vont aussi considérer que c'est le vrai travail il est là le vrai travail qui permet de se connecter aux autres de créer une petite communauté de se retrouver finalement dans une logique de production à soi qui est hors système d'une certaine manière alors après on rentre dans des débats est-ce que c'est totalement hors système est-ce qu'il y a pas aussi des recherches d'ordre etc mais je dirais que il a été davantage récupéré politiquement le muscle en tant que tel par ce qu'on appelle la droite au sens large dans l'idéologie mais il peut aussi y avoir un muscle de gauche et certains se rejoignent aussi dans cette dans cette cas-là dans cette quête là aussi pourquoi parce que les vulnérabilités qui nous touchent aujourd'hui finalement ne sont ni gauche ni de gauche ni de droite au fond c'est à dire que la touche potentiellement tout le monde et chacun doit être amené à porter une réponse individuelle à ça en fait et la perte de sens ça peut ça pas de couleur politique la danse dans ce sens là elle peut être plus accentuée dans pour des individus fragilisés pour différents types de raisons mais les les phénomènes dont je suis en train de décrire je suis en train de décrire parce qu'il touche tous les individus et les affects dans leur quotidien font que chacun est amené à finalement ce questionner sur son propre corps et au-delà de de comment dire du symbole de l'esthétique du corps puissant magnifique pur souvent voilà on pense à toutes l'esthétique du peut-être du fascisme des choses comme ça est-ce que parfois peut-être en réaction à gauche on n'a pas un peu un sentiment qui a une idéologie antisport anti-effort physique sans parler du body positivisme qui est l'acceptation de tous les corps y compris ceux qui ne sont pas dans la norme qui pour le coup là est une idée marquée du côté progress c'est pas c'est pas quelque chose de droite et d'extrême droite on a quand même l'impression que c'est que c'est que c'est des idées elles rentrent un peu en collision avec le phénomène que vous décrivez de produire du muscle oui alors pour la production du muscle c'est certain mais on voit malgré tout qu'il y a quand même une fascination sur le corps quand même en tant que ressource c'est utiliser aussi le corps pour en faire quelque chose dans le système et le faire savoir alors ici plutôt par rapport à des idées politiques mais il y a aussi des des vidéos de personnes qui montrent sur différents types de réseaux sociaux une transformation du corps dans un phénomène de grossissement sens de quête de l'obésité d'une certaine manière en réaction avec le système qui a des attentes de performance associées aux muscles c'est certain mais au fond oui on veut du muscle d'un côté et de l'autre on rejette le muscle mais malgré tout le point commun c'est le corps donc il y a aussi quand même malgré tout cette fascination par le corps encore une fois avec un processus qui est finalement le même en termes d'organisation et de vision de la façon dont on va pouvoir mettre quelque chose en avant à travers le corps après le point que je rappellerai aussi c'est que alors de muscles fonctionnel moi ce que je pense vraiment ce que j'observe beaucoup c'est que le muscle qu'on cherche à construire ou le corps qu'on cherche à construire plus largement il est allié à des vulnérabilités qui renvoie à des insécurités matérielles et des la peur d'être agressé aussi d'une certaine manière c'est-à-dire que si vous avez des individus d'un certain références politiques qui vont considérer que le corps est important pour dominer d'autres d'autres en réaction vont aussi faire en sorte de considérer le corps pour répondre à ces nouvelles attentes voir on peut le dire agression donc vous avez finalement un phénomène de miroir comme ça qui font que de plus en plus d'individus se tournent aussi vers l'idée d'une certaine quête du corps et en particulier du muscle pour faire face à des vulnérabilités plutôt liées à de l'insécurité physique de plus en plus et concrètement en résumé ça veut dire que on voit aussi de plus en plus de salles et d'individus qui sont intéressés par les sports de combat ça j'ai c'est quelque chose que je trouve marquant pour les plus jeunes générations depuis une dizaine d'années en fait des sports de combat de nouveaux entre guillemets qui ont émergé mais il y a aussi une massification de la demande qui est impressionnante ça en nombre donc on parle de boxe on parle tout à fait Krav Maga tout à fait rapling karaté et qui fait que on encore une fois on peut avoir des salles spécifiques ou des attentes spécifiques mais de plus en plus il y a une il existe une offre où on va mixer différentes types de disciplines vous avez des cours de cross training qui parfois inclut des mouvements de boxe et puis vous avez une salle de musculation associée ou symétriquement la salle de musculation propose aussi quelques cours de self-défense etc pour à la fois bien sûr élargir son offre mais aussi capter plus de plus de demandes alors ça veut dire quoi que la société elle est plus violente ou elle est plus anxiogène moi je dirais qu'elle est plus anxiogène parce que c'est le bon côté des choses c'est de se dire que ça offre aussi des nouvelles possibilités des canalisations des pulsions que des individus n'auraient peut-être pas si tout ça n'avait pas existé et que finalement ce désir de se battre de lutter d'une certaine manière c'est pas quelque chose qui est à condamné en soi il est à canalisé et il permet une certaine forme d'apprentissage puisque les sports de combat sont pas théoriquement sensés être là pour développer de la violence bien au contraire ils sont là pour apprendre certaines règles on contrôle de soi etc mais en tout cas je trouve qu'il y a beaucoup plus d'attentes qui pour moi vous avez raison renvoie une société qui est vécu de plus anxiogène beaucoup plus de peur vécu individuellement qui va falloir combler rapidement on en a un petit peu parlé là depuis le début on parle de muscles on parle de gros muscles bon et en filigrane en fait on parle d'hommes donc dans votre livre vous décrivez la salle de musculation comme the big men land donc là l'endroit des hommes gros énormes et donc c'est un espace d'homme de vrais hommes puissants hétérosexuels et alors c'est un espace qui est marqué par cette masse finit là et tout cette pratique là les femmes et les personnes qui ne sont pas hétéros elles sont où dans tout ça alors j'en parle en distinguant plusieurs types d'espace c'est clair que dans encore une fois il faut raisonner en termes d'imaginaire comment c'est en particulier l'imaginaire du bodybuilding qui lui-même s'inscrit dans l'imaginaire des sports l'idée c'est d'avoir un espace où les hommes se retrouvent entre eux ou les hommes sont en compétition d'une manière ou d'une autre les uns par rapport aux autres que ce soit en confrontation directe ou symbolique ce comparant à ce comparant à travers le corps et le bodybuilding échappe pas ça les salles n'échappe pas ça donc vous avez un cœur de la masculinité et j'ai Monique comme on l'appelle qui valorise l'hétérosexualité officiellement qui correspond à des espaces de développer couchés là où les poissons très présents avec beaucoup de miroirs là on peut se faire voir d'une certaine manière donc c'est clair que cet espace dans l'imaginaire il reste un peu un domaine des hommes hétérosexuels ce qui ne veut pas dire que ici on va trouver que des hommes étaientrosexuels parce que bien sûr la tente aujourd'hui est tellement forte pour les pratiques de développement du muscle que vous avez des individus de différents types d'identité sexuelle qui vont être attirés par cette zone et bien sûr en particulier les personnes homosexuelles masculines qui font partie quand on regarde certaines études du cœur même de la consommation de ce type de pratique physique pour différents types de raisons donc vous avez bien sûr une mixité qui est beaucoup plus large de même les femmes ont investi la pratique directement du bodybuilding depuis les années 70 et de façon de plus en plus marquée mais aussi à travers d'autres types de sport et investissent aussi ces lieux donc les choses sont un petit peu plus brouillées bien sûr dans la réalité mais je maintiens quand même l'idée que on a du mal à s'échapper de cette de cette imaginaire là totalement puisque il y a une espèce de coexistence en fait entre plusieurs types de modèles une plus grande mixité une plus grande tolérance vis-à-vis de tels groupes et de tel autre groupe mais par contre il y a toujours ces valeurs ses règles qui implicitement nous renvoie l'idée d'une masculinité hégémonique qui hétérosexuelle où l'homme fort et le finalement le mal dominant suprême quoi d'une certaine manière et ça on peut le voir je vous dis dans les attitudes d'ordre de certains mouvements de certains exercices et dans finalement je dirais le fait de prioriser certains muscles vous pouvez demander à beaucoup de bodybuilders que font la plupart des hommes lundi en arrivant c'est à dire la semaine un débutant la semaine là où sont censés être le plus en forme les biceps ou les pectoraux donc il y a la queue devant les développer les bandes développées couchées par exemple alors que la pratique féminine c'est pas exactement les différentes c'est pas exactement les mêmes groupes oui de muscles qu'on va chercher à travailler en priorité bien sûr de pratique genre qui persistent voilà bon vous l'aurez compris j'essaie de mettre en avant des résistances des facteurs un petit peu je dirais pas immuables mais en tout cas qui ont du mal à bouger qui reste qui demeure voilà ça c'est certain mais on voit aussi la diversité des pratiques donc c'est la même chose chez les femmes vous pouvez avoir des femmes pour différents types de raisons qui vont s'inscrire dans l'idée du bodybuilding de façon très transgressive on pourrait dire ça comme ça [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] la quête du muscle d'imasculin les attire parce que c'est une façon de montrer que les choses ne sont pas binaires et qu'on peut aussi à son échelle transgresser c'est normal voilà et vous avez aussi des femmes effectivement par rapport à d'autres attentes autour de la féminité qui vont privilégier d'autres parties du corps en particulier le bas du corps parce que c'est une norme sociale de autour de la féminité vont plutôt valoriser ses parties-là et puis vous n'avez vous en avez d'autres qui vont plutôt être dans aussi dans une quête comme n'importe quel type d'individus finalement ni homme ni femme se dire j'ai un objet encore une fois ma disposition cette ressource à ma disposition que j'ai envie de transformer et c'est ça qui m'intéresse finalement donc après ce que je suis plus dans les codes masculins est-ce que je suis plus dans les codes féminins c'est pas mon objectif premier mon objectif c'est de me construire c'est d'être en bonne santé c'est de faire ce que j'ai envie de faire parce que ça m'appartient ce quand on parle d'injonction au niveau du corps la première chose qui vient à l'esprit c'est d'abord les femmes qui ont constamment des injonctions autour de ce que doit être leur corps comment il doit être couvert comment il doit être quelle forme il doit avoir alors on en parlant on voit bien qu'en fait ces injonctions existent aussi pour les hommes mais c'est quand même prégnant première première chose à laquelle on pense c'est ça bien sûr parce que historiquement jusqu'à présent on voit que je dirais les femmes desquelles naissent sont dans un souci d'esthétique pas parce qu'elles l'ont choisi mais parce que les attentes de la société sont là et elles naissent avec cette cette contrainte alors qui peut parfois se transformer en opportunité sans doute mais ce facteur va l'appeler comme ça avec lequel elles doivent composer tout au long de leur vie parce que elles vont savoir que c'est avant tout sans doute à travers ce facteur là qui va falloir se positionner ça n'empêche pas de l'investissement d'autres sphères mais il faudra on sera elles seront toujours rappelées à l'ordre par rapport à ce facteur esthétique qu'elles auront su plus ou moins bien gérer entre guillemets mais les hommes sont aussi confrontés de plus en plus à cette nécessité on va dire d'esthétisme alors à travers le muscle parce que le muscle est considéré historiquement comme masculin c'est une partie du problème mais on nous l'avons évoqué tout à l'heure il y a des attentes autour de l'esthétisme parce que on va projeter de plus en plus une image de soi à travers le corps qui est très attendue par rapport aux attentes du système donc les hommes se sont aussi de plus en plus mis à l'esthétisme par rapport à des époques on avait l'impression que c'était moins le cas directement à travers leur corps parce que le système attend plus aussi des signaux envoyés par le corps qu'est-ce qui est le plus dissidant en fait c'est d'aller à la salle ou de ne pas aller à la salle je pense que par rapport aux attentes du système c'est sûr que celui qui arrive à se couper de tout ça il est il est finalement dissident parce que il refuse une certaine forme de de modèle et une inscription dans une norme sociale qui pourrait l'amener vers un processus non maîtrisé etc tout ce qu'on a pu dire jusqu'à présent maintenant c'est aussi quand même le message que j'envoie je pense je l'ai répété tout à l'heure il faut être critique par rapport à ce qu'on fait mais dans n'importe quel type de se faire aujourd'hui dans un système économique voilà il s'agit quand même d'être averti prudent de pas trop être engagé dans un certain nombre de cas quand on a le sentiment de plus maîtriser les choses mais je considère avant tout par rapport au sensations procurées par rapport à la canalisation des pulsions par rapport aux rencontres qu'on peut effectuer que ce phénomène de développement du muscles reste positif si on devait mettre en balance comme les choses parce qu'il construit parce que il a eu tendance à sauver des individus finalement de situation plus ou moins désespérées de situations où j'étais vraiment seul donc là encore c'est une question de mesure c'est une question de collectif il faut que ce projet individuel s'inscrive dans un collectif et qui soit pas unique dans la vie des individus voilà je pense que la clé elle est là en fait oui une entité plus rien en fait une identité plurielle tout à fait mais alors on comprend que il y a une forme de voilà de positive d'influence positive de cette pratique après il y a quand même quelque chose de paradoxal parce que pour bâtir encore et accéder donc au bien-être ou décrivez il faut souffrir nos peines no gains et pour afficher sa bonne santé le corps musclé puissant et donc fonctionnel en bonne santé il faut parfois se mettre en danger donc le surentraînement par exemple la blessure la prise de complément voire de drogue voilà il faut pas c'est quand même quelque chose qui existe c'est aussi un des risques liés à la musculation récemment on a eu un influenceur bodybuilder allemand qui s'appelait jolinder qui est mort à 30 ans une rupture d'anévrisme avec des soupçons sans doute que cette mort il y a une prise de stéroïde donc ça c'est aussi des aliénations qui existent avec cette pratique là oui ben c'est parce que encore une fois pour moi le lien c'est le système en économique dans lequel on vit j'insiste beaucoup de dessus mais parce que ça me paraît vraiment fondamental la production du corps en tant que tel elle est positive et elle permet de créer des sensations et un projet de soi qui peut vraiment construire le problème c'est que dans notre société capitaliste actuelle face à toutes les vulnérabilités dont on entend parler et qu'on ressent et à la démultiplication des désirs en particulier en lien avec les réseaux sociaux nous donne une volonté d'immédiateté du résultat à une volonté d'éphémère on en veut toujours plus on veut changer on a vu quelqu'un qui avait si on le veut aussi etc donc vous avez c'est ce que j'explique dans le livre une espèce de décalage alors faut se le mentaliser ce que je suis en train de dire mais un espèce de décalage entre la consommation du corps qui est infinie dans système là on peut en voir toujours plus on peut vouloir modeler le corps et comme on le veut on peut voir 400 aujourd'hui entre production et consommation du corps qui est inquiétant qui ne doit pas remettre en cause l'idée que la production du corps elle est bénéfique mais elle nous interroge à nouveau sur le système dans lequel on vit parce que on a un système qui démultiplie les désirs en fait c'est ça le problème surtout vous avez dit que la base le moteur principal soit en télé vulnérabilités personnel ou sociale et que la pratique elle est marquée par les grandes caractéristiques du capitalisme individualisme la compétition le marché voilà est-ce que vu que cette quête apparaît sans fin est-ce que des facto on est forcément face à quelque chose d'aliénant ou quand même voilà entre le positif et le négatif mais vous avez répondu c'est que vous pensez que c'est plutôt positif quand même si on arrive à garder de la mesure de la mesure alors c'est pas évident bien sûr mais en fait c'est ce que vous disiez c'est l'identité plurielle c'est le fait d'avoir plusieurs sphères de reconnaissance et d'existence ça veut pas dire être le meilleur du monde sur tous les marchés ça veut dire avoir des amis ça veut dire avoir une famille une certaine manière un travail qui construit voilà quelque chose dans lequel on se retrouve dans celle dans le toute la diversité des possibles et qui permettent compenser pouvez pas avoir le sentiment qu'on n'existe que dans une seule sphère et que tout est tout autre vide à jouer là quoi c'est ça qui est dangereux mais qu'on pourrait retrouver dans d'autres dans d'autres cas parce que l'individu qui a envoyé à lui-même et on en a parlé aussi dans l'actualité il peut se radicaliser pour des idées religieuses mais il peut aussi se radicaliser pour se pas à travers son corps quoi très vite il pourrait être dans un processus ou il dit voilà j'ai trouvé ce que je veux faire je me coupe de tout et maintenant je m'isole et je vais leur montrer quoi que je suis capable d'exister c'est pas le corps qui pose problème c'est l'idéologie du toujours plus c'est de croire qu'on va avoir uniquement par soi-même les réponses si on s'investit à fond dans un domaine bonheur c'est passe par la diversification des passions oui je pense je pense voilà cet entretien est à présent terminé j'espère qu'il vous a plu il s'inscrit dans la perspective de nos entretiens d'été pour nous permettre de continuer à réfléchir tout en se reposant et surtout si vous le pouvez soutenez nous 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