« Je suis socialiste, populiste, anarchiste » avec Jean-Claude Michéa

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter en compagnie de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et de Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès, qui confronteront leur lecture de l'actualité dans le duel avant de recevoir notre invité du jour. Après trois débats consacrés à la situation internationale, retour en France aujourd'hui avec un philosophe très rare dans les médias, un philosophe qui a choisi de s'installer à la campagne il y a sept ans, d'où il regarde avec acidité le monde moderne et la gauche des villes, pour lesquelles il n'éprouve guère de tendresse.

Jean-Claude Michéa publie Extensions du domaine du capital chez Albain Michel, et plus de dix ans après, il fait son retour au micro de France Inter. Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Et on commence avec l'inauguration, c'était lundi, de la Cité Internationale de la Langue Française par Emmanuel Macron à Villers-Cotterêts. Le président a rappelé l'importance de notre langue et de la nécessité de ne pas céder à l'air du temps.

Il faut permettre à cette langue de vivre, de s'inspirer des autres, de voler des mots, y compris à l'autre bout du monde. J'y reviendrai tout à l'heure, de continuer à inventer. Mais d'en garder aussi les fondements, les socles de sa grammaire, la force de sa syntaxe et de ne pas céder aux airs du temps. Dans cette langue, le masculin fait le neutre. On n'a pas besoin d'y rajouter des points au milieu des mots ou des tirets ou des choses pour la rendre vie.

Alors, Natacha, comment est-ce que l'amoureuse de la langue française que vous êtes entend-elle ces mots ? Une espèce d'équilibre entre l'idée qu'il faut quand même moderniser, que la langue est apportée par des airs de l'extérieur, mais attention à l'air du temps, qui peut être dangereux pour la langue française.

Alors, premier point, j'ai trouvé assez triste, en fait, que toute la semaine, le débat sur la langue française se focalise sur l'écriture inclusive. Je comprends que c'est ce qui est le plus parlant pour les médias, pour les journalistes, mais au fond, c'est une part infime du problème, même si je considère qu'essayer de tordre la langue de cette façon est non seulement ridicule, mais surtout problématique, parce que ce qui me pose problème à moi dans l'écriture inclusive, c'est surtout cette idée qu'il faudrait en permanence faire apparaître le féminin, le masculin, et tout doit être distingué en tant que féminin ou en tant que masculin.

Et c'est là où il y a un paradoxe dans la position d'Emmanuel Macron. Qui a imposé quasiment dans le vocabulaire politique le fameux « celles et ceux, toutes et tous », sinon Emmanuel Macron lui-même. Or, ce qui est terrible là-dedans, c'est que ça modèle notre façon de penser. C'est-à-dire que désormais, si je dis « vous êtes tous venus », on entend « elle parle aux hommes, elle a oublié les femmes ». Et ça, je trouve ça insupportable. Parce qu'en effet, dans la façon dont on dit le monde, on n'est pas forcément obligé de distinguer le féminin et le masculin. Il y a de l'universel. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, oui, la langue s'enrichit de mots venus d'ailleurs, et c'est formidable, et c'est la vie de n'importe quelle langue. Et je trouve ça très très bien de le rappeler. Mais il me semble là aussi qu'à force de vouloir absolument insister là-dessus, on oublie le seul et unique, à mon avis, véritable problème actuel, qui est la disparition de la maîtrise de la langue par énormément de jeunes et par un nombre croissant de jeunes gens. Ça veut dire que l'école échoue à leur enseigner la capacité à dire le monde par la langue et en utilisant la grammaire.

Gilles, comment vous entendez les propos de Natacha sur la langue ? Il y a un côté querelle des anciens et des modernes, un peu.

Alors, les propos de Natacha et les propos de Macron et le projet lui-même. D'abord, sur le musée, ou plutôt cette cité internationale de la langue française, je trouve ce qui est fascinant, c'est que c'est vraiment une histoire française, au sens où c'est un mélange de volonté présidentielle qui naît des hasards d'une campagne électorale, celle de 2017, et puis d'une volonté personnelle un peu contre tout le monde.

Et dans un château de François 1er.

Donc ça rajoute en plus la dimension... C'est là où le geste politique, c'est le château de François 1er. Mais c'est le choix de Villers-Cotterêts, commune, conquise par le Rassemblement National, dans laquelle d'ailleurs, depuis lors, Marine Le Pen a fait 56% au deuxième tour de l'élection présidentielle, dans laquelle le député est d'un député RN. Et donc, il y a un geste politique qui a dit, l'État est là, et on ne vous abandonne pas. Donc ça, c'est la première chose qui m'a frappé. Deuxième chose sur le discours lui-même, dont on a entendu des extraits. Et ce qui me frappe, c'est qu'on a retenu, essentiellement, on va dire, sa pointe conservatrice.

Le masculin fait le neutre, il ne faut pas céder à l'air du temps. Alors que l'essentiel du discours, sa base, est plutôt progressiste, en réalité, avec une vision assez ouverte de la langue, reconnaissant ce que vous évoquiez, ces différents affluents. Et puis, j'en viens au fond, à la question de la langue elle-même, au-delà de l'amour commun qu'on peut tous lui porter, sur cette question de l'écriture inclusive, qui est dans l'actualité aussi. Ce qui me frappe, en fait, avec ça, c'est qu'il y a un rapport un peu frelaté à la question de l'égalité de beaucoup des acteurs. J'illustre. Il y a l'égalité comme hypocrisie.

Quand les républicains disent, c'est au nom de l'égalité que nous nous battons contre l'écriture inclusive, les mêmes étaient contre la simplification de l'orthographe il y a quelques années. Parce qu'il faut dire, leur argument c'est quoi ? En quoi c'est plus égalitaire d'interdire l'écriture inclusive ? Et l'argument peut s'entendre, parce qu'il y a un moment où de l'écriture inclusive, en tout cas de l'écriture inclusive avec le point médian, finit par rendre le texte illisible. D'accord. Il y a ceux qui sauront et ceux qui ne sauront pas. Exactement. Donc, il y a l'égalité comme hypocrisie.

Il y a l'égalité comme hémiplégie, de la part d'une partie des féministes, pour lesquelles, en réalité, c'est que l'égalité sur le genre, en tout cas de manière la plus apparente possible, peut se faire au détriment de l'égalité sociale, et donc que ce n'est pas grave si le texte devient illisible. Et puis, il y a une égalité comme masque, et c'est le Rassemblement National qui est beaucoup derrière ce combat-là, et qui était aussi à l'origine de cette proposition.

Parce que quand on regarde dans le détail ce qui se passe sur le terrain, vous avez beaucoup de collectivités locales, dans lesquelles il y a des voeux qui sont adoptés à l'initiative du Rassemblement National, excluant toutes les associations qui utilisent l'écriture inclusive, des subventions des collectivités locales. Et c'est un moyen, en fait, détourné, de lutter contre les associations féministes, contre des associations de quartier, etc., qui utilisent ça. Et donc ça, on ne le voit pas, mais c'est ça qu'il y a derrière. Pour le reste, je termine par là, je trouve que ce n'est pas difficile de trouver un bon équilibre.

Alors, en réalité, cette double flexion française-français, qui même le général de Gaulle lui-même l'utilisait, la féminisation des titres, des fonctions, je trouve qu'on y vient de manière presque naturelle. Et il y a un point sur lequel, je ne sais pas ce qu'en pense Natacha, je trouve que ce ne serait pas si compliqué de faire évoluer la langue, en la rendant pour le coup à la fois écriture inclusive et plus lisible. C'est la question des accords de proximité. Que l'on m'explique pour quelles raisons les droits et libertés doivent être fondamentaux, et pas droits et libertés fondamentales. En plus, ça fait pas mal aux oreilles. Exactement.

Non, non, je suis d'accord, mais c'est pour ça que je suis toujours, en fait, extrêmement gênée, quand on réduit ce débat sur la langue, comme beaucoup d'autres débats, à une opposition entre conservateur et progressiste.

Ancien et moderne, comme je dis.

Non, mais voilà, c'est absurde. Je suis navrée, mais ce n'est pas progressiste, l'écriture inclusive. C'est une distorsion de la langue, parce qu'on s'imagine bêtement que la langue va modeler le réel, et donc on va pouvoir changer les rapports hommes-femmes en changeant la langue. Je pense que le fait que nommer les choses permet de les faire exister est vrai. En revanche, essayer de changer le réel uniquement en imposant quelque chose qui n'est pas de l'ordre de l'évolution naturelle.

Oui, mais Natacha, contre-argument, on dit, alors est-ce que c'est vrai ou pas vrai, que s'il y a une annonce qui dit « nous cherchons des ingénieurs », il y a beaucoup de femmes qui vont se sentir pas forcément concernées par l'annonce d'emploi.

Alors, je pense que le véritable problème dans ces cas-là, c'est le fait de valoriser les filles dans leur choix d'études scientifiques. Et je pense que c'est sur le réel qu'il faut agir. C'est pas sur la langue, mais juste pour y venir très très rapidement, en un mot. Donc, c'est une absurdité grammaticale, et il y a des tas de langues qui ne marquent pas le féminin et les masculins, et dont les sociétés sont épouvantablement patriarcales. Donc, arrêtons avec ces stupidités. Et en revanche, il n'est pas conservateur de défendre la langue. Elle doit évoluer, elle évolue naturellement. Bien sûr qu'il faut féminiser les noms. Je ne suis pas contre non plus des accords de proximité.

En revanche, l'enjeu, et ce n'est pas conservateur de dire ça, c'est d'enseigner correctement la langue dans sa complexité. Parce qu'en effet, quand on peut nommer les choses, on les pense. Et aujourd'hui, c'est ça le seul et unique enjeu. Ce n'est pas d'aller trifouiller la langue bêtement.

Les gens qui commettent des actes antisémites ne se sont pas réveillés antisémites hier ou la semaine dernière. Ce qu'on doit se dire, c'est qu'il y avait un antisémitisme latent dans notre pays. D'ailleurs, on le voyait à travers des centaines d'actes antisémites déjà recensés chaque année. Et qui explose au grand jour, si je puis dire, se sentant presque légitimés par le conflit israélo-palestinien. Face à cela, et le Président de la République l'a d'ailleurs dit hier à des étudiants en déplacement à l'étranger, l'État sera absolument implacable.

La population, les concitoyens d'origine juive, de confession juive, ont le droit de vivre leur vie parfaitement normalement dans la République française.

Olivier Véran, porte-parole du gouvernement. C'était jeudi dans le 13-14 sur France Inter. Gilles, la recrudescence des actes et des mots antisémites en France, et d'ailleurs dans une bonne partie du monde, on va rester en France avec, comme à chaque fois qu'un conflit éclate au Proche-Orient, le risque ou l'inquiétude de l'importation de ce conflit chez nous. Ce risque, comment est-ce que vous le mesurez, vous ?

D'abord, cette thématique de l'importation et de la non-importation est toujours bizarre. Parce que si l'importation, ça veut dire une sensibilité aux événements, c'est plutôt heureux. Si l'importation, c'est la répétition des événements chez nous en assignant à chacun son rôle, à ce moment-là, c'est tragique. Quand on compare la situation de la France à celle des autres pays, d'une certaine manière, la situation est moins pire, même plutôt, même assez nettement moins pire, qu'ailleurs. Au sens où la France, dans l'ensemble, se tient mieux, y compris quand on compare les manifestations en France aux manifestations ailleurs.

En même temps, la situation est évidemment moins bonne qu'avant, c'est-à-dire qu'avant le 7 octobre, et ce conflit joue comme une sorte d'accélération ou de révélateur de tendances, de mauvaises tendances que l'on observait. L'idée républicaine, au sens de que ce n'est pas votre identité qui détermine votre position, c'est votre position qui définit votre identité. Cette idée-là est de plus en plus mise à mal. L'idéal des Lumières, d'un débat éclairé, partant d'effets, enrichi par les échanges, est également mis à mal. L'espoir d'un rassemblement au moment des difficultés, on voit que ce conflit vient cliver un peu la majorité, et beaucoup, totalement même fracturer la gauche.

Et puis, le mythe de la puissance de la France est mis à mal aussi, parce que l'on voit qu'on réussit à parler à tout le monde, mais qu'on ne pèse auprès de personnes. On n'est pas les seuls, évidemment. Et puis, pour terminer, il y a ce par quoi je commençais, c'est-à-dire le conflit comme l'importation, comme répétition, et je trouve que c'est pas mal ce à quoi, en tout cas en partie, ce à quoi nous assistons, où chacun se voit assigner un rôle, et ça, c'est tragique.

Natacha, ça vous inquiète de voir, évidemment, à la reconnaissance des actes antisémites, j'imagine, mais de voir cette société qui se fracture autour de cette question-là, avec parfois des jeunes qu'on sent un peu perdus et qui trouvent dans cette cause-là, une cause, sans forcément en maîtriser les enjeux.

Je pense qu'on est dans un moment extrêmement dangereux, parce que, comme le disait Gilles, c'est un révélateur, en fait. Ça vient cristalliser des choses qu'on voit se développer depuis 20 ans. C'est-à-dire que la montée de l'antisémitisme, par exemple, chez une partie des jeunes, c'était déjà dans les territoires perdus de la République en 2002. Et on a vu monter cela petit à petit. Et ça aboutit aujourd'hui à voir des jeunes gens qui braillent dans le métro, on est des nazis, on est fiers, niquent les juifs et niquent leur grand-mère. C'est à la fois une preuve de bêtise absolue, mais c'est une bêtise qui raconte quelque chose de beaucoup plus profond.

C'est-à-dire, pouvons-nous vraiment espérer faire, en effet, des citoyens éclairés qui vont débattre selon l'idéal des Lumières dont parlait Gilles quand on en est à ce degré de bêtise ? Bon, ça, c'est le premier point. Deuxième point, la communautarisation de la société française qui était en œuvre éclate au grand jour. On a vu pendant longtemps, et ça s'explique parfaitement, toute une partie des Français de confession juive, et je m'interdis de dire la communauté juive parce que, justement, à force d'employer ces mots la communauté machin, la communauté truc, on rend réel cela, d'où le pouvoir du langage dont on parlait à l'instant.

C'est performatif.

Exactement, c'est performatif. Donc, les Français de confession juive, petit à petit, pour beaucoup, ont glissé vers la droite. Pourquoi ? Parce qu'ils ont eu l'impression qu'on n'allait pas les protéger de cet antisémitisme qu'ils voyaient monter et que personne n'osait nommer. Je pense que Mohamed Merah a constitué un moment particulier là-dedans, la mort d'enfants juifs parce que juifs tués à bout portant. Donc, on a vu petit à petit ça. Et on voit des jeunes gens, aujourd'hui, de confession musulmane, qui s'identifient totalement à la cause palestinienne. Et le plus dangereux, ce serait à la fois de dire tout soutien aux Palestiniens est un soutien au Hamas.

Or, il peut y avoir de temps en temps ce petit glissement, c'est-à-dire qu'on ne distingue pas suffisamment les choses. Et de l'autre côté, il y a une espèce de lâcheté à ne pas nommer l'antisémitisme, à ne pas dire qu'aujourd'hui, il vient d'une petite partie, d'une minorité de Français de confession musulmane. Mais qu'il y a un antisémitisme chez cette catégorie-là qu'il faut, justement, traiter par l'éducation, par le travail. Voilà. Si l'on ne nomme pas les choses, on va fracturer la société et ce conflit va devenir un conflit français.

Un mot politique, Gilles. Quand vous voyez le Rassemblement National devenir le parti qui se présente comme celui qui protège les Juifs de France, comment est-ce que vous l'entendez ?

Avec consternation. Mais c'est un discours qui prend. C'est un discours qui prend sans doute chez une partie des Juifs de France. Mais je vais vraiment dire non pas sur la partie politique, mais sur une partie, pour le coup, plus personnelle par rapport à ce que disait Natacha et ce que vous disiez aussi, Thomas, sur un antisémitisme ancien, un antisémitisme nouveau et cette communautarisation. Parce que, en fait, c'est sans doute la première fois que je me sens assigné à cette catégorie de Juifs. Je m'appelle Finkelstein, de mes grands-parents, quatre grands-parents sont Juifs.

Et ce, alors que, si je suis culturellement Juif, si c'est une partie constitutive de mon identité, je suis totalement athée et totalement rétif à toute idée de communauté. Et que, par ailleurs, si je suis sentimentalement attaché à Israël, je suis politiquement extrêmement critique par rapport aux dérives d'extrémisme à la fois politique et religieux de ce pays. Malgré tout, et je dis, c'est sans doute la première fois que je me sens assigné à cette catégorie, à la fois par les autres, mais y compris de manière très généreuse par des amis qui m'ont appelé après le 7 octobre pour...

Comment ça va, Gilles ? Voilà.

Mais aussi, et c'est ça qui est un élément très intéressant, par moi-même, au sens où je suis, je me sens profondément affecté par ce qui se passe. Alors, en tant qu'humaniste et pour le coup, par les enfants tués aussi bien à Gaza qu'en Israël, mais aussi, c'est ça qui me frappe, en tant que juif, au sens où ce qui s'est passé le 7 octobre, ce sont des pogroms. C'est-à-dire qu'on est allé chercher, les terroristes du Hamas sont allés chercher, torturer, assassiner des enfants, des femmes, des hommes parce qu'ils étaient juifs.

Que ce qui s'est passé au Dagestan quand cet avion a été pris d'assaut était aussi une tentative de pogroms et donc tout cela résonne avec une histoire de familles qui, pour mes grands-parents, ont fui les pogroms en Roumanie et ont émigré en France. Et je termine par là, ils ont émigré en France, pays de leur rêve, pays des libertés, et où, pour la première fois, on sent qu'il y a quelque chose qui vacille, non pas que, là aussi, il faut garder le sens de la mesure, non pas que l'antisémitisme soit plus présent aujourd'hui, il l'est moins, il l'est beaucoup moins présent dans l'opinion qu'il ne l'était il y a 50 ans.

Mais les actes antisémites ont fleuri de manière incroyable depuis le 7 octobre. On n'a même pas réfléchi à quelque chose qui nous semblait évident, le jour de ces assassinats, qu'est-ce qu'on est allé protéger des synagogues ? En quoi c'est logique ? On aurait pu dire on va aller protéger les mosquées contre des réactions. Non, on est allé protéger des synagogues. Il y a eu plus de 800 actes antisémites qui ont été commis et donc, il y a quelque chose qui vacille. Je termine par là. Ce témoignage, il vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire pas grand-chose au sens où...

Je pense qu'il résonne chez pas mal de gens qui nous écoutent.

J'appartiens à juif, ashkénaz, athée de gauche, c'est-à-dire je suis une minorité d'une minorité d'une minorité. Donc, c'est évidemment quelque chose de singulieux. Ça peut avoir une portée plus universelle si on mesure, alors qu'on est malheureusement sans doute qu'au début de ce combat et de ce conflit, de la nécessité de garder à la fois son humanité et puis une capacité d'empathie, c'est-à-dire se mettre à la place des autres.

Merci Gilles. C'était, je crois, très précieux et vraiment, je reste persuadé que même s'il n'y a pas que des ashkénazes juifs de gauche qui nous écoutent, ça doit résonner. Athée, vous oubliez athée. Ça doit résonner chez quelques-uns de nos auditeurs. Allez, c'est l'heure du débat. Bonjour Jean-Claude Michéa. Bonjour. Bienvenue sur France Inter où vous n'avez pas mis les pieds depuis plus de dix ans, j'ai vérifié, rare dans les médias, rare tout court et pourtant toujours très lu, adoré par les uns, détesté par les autres, y compris et peut-être même surtout au sein de votre famille politique d'origine, la gauche anticapitaliste.

Vous venez de sortir extension du domaine du capital chez Albain Michel, critique profonde du libéralisme et d'une forme de modernité sur laquelle nous allons ensemble revenir. Mais pour entrer dans le vif du sujet, je vous propose d'écouter Evelyne, auditrice de France Bleu Alsace.

J'ai une maladie pulmonaire et donc tous les ans je fais une réadaptation pulmonaire. Et dans notre centre actuellement qui se trouve à UQIR, UGECAM, ils ont un gros problème pour trouver un pneumologue. Ils ont été dans l'obligation de supprimer des lits parce qu'ils ne peuvent plus l'assumer. Donc, voilà, moi je devais rentrer en septembre, du coup je ne vais rentrer qu'en novembre et encore, c'est pas sûr.

Donc il faut effectivement ça craint quand même. Ça craint quand même, conclut Evelyne. Comment est-ce que Jean-Claude Michéa, vous les entendez ces mots, ça craint quand même ? Comment est-ce que vous les intégrez dans votre système de pensée ?

L'exemple du désert médical quand on a la campagne, c'est peut-être la première chose qui frappe, surtout quand on vient d'une ville comme Montpellier qui est une ville où la structure médicale est une des plus célèbres de France. Le fait est que, comme je le dis souvent, comme je le dis dans le livre, le seul médecin qui accepte des nouveaux patients a donc 77 ans. Puis, je sais très bien que quand on avait été le voir, il avait dit je vous accepte à une condition que c'est que vous ne veniez jamais. On fait une croix en comptant sur la bonne santé que donne la vie rurale sur tout un ensemble de services médicaux.

C'est vraiment, c'est une des choses qui frappe le plus, négative, de l'abandon des territoires ruraux. Parce que, être dans la France rurale mais située au plus loin des métropoles, ce qui est vraiment notre cas, on est à la fin des diagonales du vide, on a fait une croix sur l'idée d'aller voir le médecin comme une démarche normale alors qu'à Montpellier, le moindre souci, on avait le rendez-vous immédiatement.

Le sacrin quand même d'Evelyne qu'on vient d'entendre, est-ce que pour vous c'est aussi le signe que les gens ont intégré qu'ils sont fatalistes et qu'ils ne sont pas révoltés par la situation ?

Alors, certains sont fatalistes, la plupart sont révoltés mais tous sont intégrés, j'ai le sentiment quand je discute avec les voisins que les choses iront de mal en pis. Et le plus étonnant d'ailleurs, c'est sur le dérèglement climatique. Je cite dans le livre des voisins qui depuis trois ans n'ont aucune récolte. Le ton général, c'est qu'on va vers l'abîme. Je ne vois jamais quelqu'un d'optimiste sur ce qui est sa vie professionnelle.

Alors, vous vous êtes installé, vous avez commencé à le dire il y a quelques années dans ce que le géographe Roger Béteil appelait il y a 30 ans le rural profond, vous êtes à côté de Mont-de-Marsan. Qu'est-ce que quitter la ville et vivre dans ce rural profond vous a profondément appris ou a peut-être changé votre perception de la société ?

Une des choses étonnantes c'est que la transformation s'effectue pour déjà une bonne partie presque du jour au lendemain. J'ai passé toute ma vie depuis mes études à la Sorbonne où je ne pouvais pas commencer une matinée sans prendre un café et lire un journal dans un café. Bon, ici, il n'y a pas de café. Le premier est à 10 kilomètres. Avoir des journaux, c'est impossible ou encore à 10 kilomètres. Du jour au lendemain, faire son café soi-même devant une pièce d'eau dans un bois, ce genre de choses. Du jour au lendemain, on oublie que la ville existe. Après, c'est un travail qui s'étale sur le temps.

Je réfléchissais tout à l'heure quand je dis parfois le métropolitain qui reste en moi, il est resté pendant des années. Par exemple, quand je me rendais à Mont-de-Marsan entre midi et deux pour aller chercher quelque chose et qu'on découvre que la notion d'ouvert entre midi et deux n'existe pas même dans la préfecture des Landes. Ça, c'est des changements. Ça, c'est les changements matériels après, il y a le changement psychologique qui est beaucoup plus long et là, il suppose non pas d'être un simple résident ou habitant mais d'avoir adopté soi-même en grande partie un mode de vie local. Ça veut dire à un moment, mettre la main à la patte. Natacha Polony.

J'ai un préambule à faire avant de vous poser une question Jean-Claude Michéa puisque pour que les auditeurs sachent d'où je parle nous ne nous sommes jamais rencontrés et pourtant vous occupez ma vie depuis 24 ans parce qu'en salle des profs un collègue m'a offert un petit livre L'enseignement de l'ignorance et ses conditions modernes et que ça a changé ma vie et que depuis vous m'accompagnez et je vous dois une part immense de ce que je suis.

Ça, c'est le préalable parce que justement au fil de mes lectures de vos écrits je vous ai vu approfondir systématiquement votre pensée et y intégrer les bouleversements du monde pour les faire rentrer dans cette réflexion qui est votre réflexion fondamentale sur le capitalisme et dans ce livre Extensions du domaine du capital j'ai trouvé un développement fondamental sur cet élément essentiel dans votre pensée le capitalisme comme fait social total le néolibéralisme c'est-à-dire l'industrie financière qui modifie la nature du capitalisme et vous expliquez à un moment que en fait la consommation n'a fait que repousser l'avènement des contradictions du capitalisme j'aimerais que vous expliquiez un petit peu ça et que vous nous disiez en quoi après l'étape du néolibéralisme on aboutit aujourd'hui à un moment où finalement le bout va être que le bout du chemin va être que ce sont les individus qui deviennent un produit c'est-à-dire ce qui me frappe dans les réseaux sociaux c'est ça c'est le fait que finalement le capitalisme essaye de se recomposer par l'usage ultime l'instrumentalisation ultime des êtres humains

Jean-Claude Micher ça c'est la formule célèbre que les internautes connaissent quand c'est gratuit c'est que c'est vous le produit c'est l'aboutissement mais si je reviens à ce que vous avez dit via les datas qu'on offre aux plateformes les datas dont au passage je signale que l'entrée dans le numérique la 5G etc c'est l'entrée dans un monde de pollution auprès duquel l'énergie fossile classique deviendra bientôt quelque chose qu'on regrettera je renvoie ici au dernier livre de Guillaume Pitron sur l'enfer numérique où on s'aperçoit qu'alors que la pensée officielle se bloque sur les simples émissions de CO2 on ne va pas chercher en amont tout le problème des intrants de l'extraction minérale on sait par exemple que pour que les technologies qui économisent du gaz à effet de serre soient mises en jeu il faudra 4 fois plus d'extraction de minerais rares bon voilà ça c'était la parenthèse maintenant c'est vrai que dans le dans ce texte j'ai repris il y a eu une sorte de comeback à Marx combiné avec Corwell qui est beaucoup plus prononcé et je fais simplement allusion au livre 3 du Capital qui développe la fameuse théorie de la baisse tendancielle du taux de profit et si j'en ai parlé autant dans ce livre c'est parce que finalement Marx est un auteur dont au fond le principal défaut quand il écrit Le Capital c'est qu'il a été prématuré il a pensé que ses analyses se réaliseraient dans les décennies à venir en fait il fallait attendre un siècle parce que le Capital est très plastique c'est un système fondé sur l'innovation et il a pu reculer pendant très longtemps acheter du temps dit Wolfgang Streik pour reculer la rencontre avec sa barrière interne Marx dit la seule limite du Capital c'est le Capital lui-même mais quand on en revient à sa thèse fondamentale c'est si on admet d'un côté qu'il n'y a pas de profit en dernière instance qui ne vienne du travail humain mais d'autre part chaque capitaliste pris à part est pris dans une course contre lui-même parce que la concurrence l'oblige à toujours innover technologiquement et remplacer du travail humain par de l'algorithme de la machine du robot de l'intelligence artificielle ça arrivait à cette idée que le Capital dans cette course contre lui-même compte ça progressivement la base de production du profit le néolibéralisme ça a été on va régler à partir des années 70 cette contradiction en injectant massivement du crédit pour faire repartir l'économie et pour cela il fallait déréguler l'économie financière et ça a été la folie de l'effet de levier de la titrisation des produits dérivés dont la somme la dette mondiale produit que représentent tous ces produits financiers qui sont des traites escomptées sur l'avenir un jour l'économie nous remboursera et de toute façon c'est impossible que ce remboursement ait lieu puisque la somme du capital fictif est infiniment supérieure à celle que produit le capital réel c'est-à-dire que depuis les années 70 alors évidemment les privatisations l'injection au départ a permis jusque dans les années 90 un rebond de cette économie mais on arrive depuis 20 ans dans la situation que Marx avait prédit les investissements sont tellement lourds pour produire quoi que ce soit que le profit réel se rétracte et qui doit être remplacé par du crédit on vit à crédit et on arrive maintenant même aux limites de cette vie à crédit et le système va faire feu de tout bois mais je ne vois pas comment il pourrait en restant sur ses bases et cette logique trouver une solution pour sortir de cette contradiction fondamentale qui pour Marx était la contradiction du capitalisme point final en passant par Lénine qui avait trouvé une solution dans la colonisation en tout cas dans l'impérialisme oui mais l'impérialisme bon bah la mondialisation c'est vrai que la mondialisation c'est on a étendu le terrain de jeu mais dès 1913 Rosa Luxembourg disait que une fois que cette colonisation du monde et de la planète aurait été menée à bien il faudrait aller sur Mars ou sur quelque chose à un moment la limite arrive et nous y sommes nous sommes rentrés dans l'ère des limites dont Rosa disait aussi quand on sera dans l'ère des limites on rentrera dans l'ère des catastrophes et je crois qu'on est en plein dedans Gilles Finkelstein

alors après le préalable de Natacha le mien en vous lisant je me disais que je représentais à peu près tout ce que vous tout ce que vous vilipendez c'est-à-dire intello urbain social-démocrate je ne coche pas toutes les cases métropolitain métropolitain plus qu'urbain mais je cochais pas mal pas mal de cases il y a beaucoup de sujets sur lesquels on est d'accord mais depuis des années je ne partage pas pas du tout la thèse centrale de l'unité du libéralisme et je demeure fermement et on y reviendra attaché à la fois au libéralisme politique et à l'état de droit et à certaines dimensions du libéralisme culturel et notamment à l'égalité entre les femmes et les hommes et pourtant sans être masochiste je pense que vous êtes un des auteurs que j'ai le plus lu depuis 20 ans surtout l'auteur avec lequel je suis en désaccord que j'ai le plus lu et je le fais je le dis aux auditeurs qui ne vous ont pas nécessairement lu avec plaisir parce que c'est intéressant c'est érudit mais c'est en plus c'est drôle c'est original très original dans la construction de vos livres et c'est encore le cas avec l'extension du domaine du capital où comme moi comme beaucoup d'autres vous écrivez d'une certaine manière le même livre que depuis 20 ans mais Natacha l'a dit en le renouvelant et un des éléments de ce renouvellement est le fait que vous soyez installé dans les Landes et ma première question va porter aussi là-dessus parce que le michéisme est une sociologie et une géographie et notamment il y a une vision hyper critique c'était déjà le cas avant et elle l'est encore davantage aujourd'hui de la ville du phénomène métropolitain et donc ma question est est-ce qu'il n'y a pas aussi en ville une liberté par rapport au village le fait de pouvoir vivre sa vie non pas sous le regard des autres mais sans le regard des autres est-ce qu'il n'y a pas une émancipation et notamment un accès à toute l'activité culturelle qu'il n'y a pas nécessairement à la campagne est-ce qu'il n'y a pas une diversité d'échanges qu'il n'y a pas nécessairement à la campagne avec un brassage de population et de catégories donc est-ce que votre vision votre opposition entre les petites communautés locales et la ville n'est pas par trop manichéenne

réponse à l'éloge de la ville par Jean-Claude Michel

je n'ai pas fait une énigme réadaptation de Mao l'encerclement des villes par les campagnes en fait pour vous répondre il suffit de distinguer métropole et ville la ville j'écris dans l'enseignement de l'ignorance que c'était synonyme magnifique de liberté en pensant aux villes de la renaissance italienne et ce qu'a été la ville jusque dans mon enfance parisienne puisque je suis né assigné parisien et qu'on n'a toujours pas reconnu le droit de changer de lieu de naissance sur son passeport c'est très dur à porter quand on vit dans le sud le fait dans une conversation que vous révélez que vous êtes à Paris c'est un act-in-out qui est vraiment très dur à vivre quand vous êtes là-bas et évidemment la ville je suis tout à fait d'accord avec vous Gigle ça a été un lieu qui au fond pouvait démultiplier les possibilités du village la vie de quartier conservait quelque chose du village en mettant en relation avec des gens différents il y a toujours la fameuse chanson de Jean-Yann dans ma jeunesse Barre-toi t'es pas du quartier pour montrer que même à l'intérieur de Paris il y avait cette culture locale mais ce qui change avec le néolibéralisme c'est qu'il produit là où il y avait finalement de la ville et de la campagne avec des liens il remplace ça par de la périphérie et de la métropole ce qui me frappe dans la métropolisation c'est qu'à travers la gentrification due à toute une série de processus économiques il y a une homogénisation des habitants en sorte que c'est devenu une grande ville et il suffit de voir comment Paris en se gentrifiant expulse ça avait commencé déjà dans mon enfant j'étais dans un HLM du 12ème arrondissement comment c'est HLM il n'y en a plus comment la population devient différente à envoyer vers les banlieues le prolétariat qui à l'époque à Paris pour moi quand j'étais dans une cellule du parti communiste il y avait plein d'ouvriers qui venaient me rééduquer quand je disais trop de bêtises et tout ça ce Paris là a disparu en sorte que pour le Parisien des classes moyennes quelle est l'image du peuple qui existe alors moi ce qui me frappe de plus en plus quand je viens à Paris une fois tous les 5 ans c'est le travail qui n'est pas celui de cadre et fait par des gens issus d'immigration et ce sont des services à la personne alors là je le découvre à chaque passage c'est de plus en plus étonnant dans un hôtel et autre la femme de ménage et du coup on comprend que ça fausse complètement la vision du métropolitain parce qu'il peut avoir le sentiment que le prolétariat c'est finalement une catégorie à la fois sociale et ethnique et que au fond régler la question sociale c'est la transformer en question ethnique mais dès que vous avez franchi non pas les limites du périph' mais les limites de la métropole vous plongez dans un monde où je vois des sorties d'usines des paysans des tracteurs des éleveurs où je vois une France avec un vrai prolétariat producteur d'ailleurs qui n'est pas dans le service le système des services qui produit des biens matériels qui produit du lait n'importe quoi et évidemment c'est là que je comprends en vivant là à quel point quand j'étais à Montpellier et à Montpellier moins qu'à Paris parce que la gentrification y était encore moins poussée quand j'y vivais mais à quel point la vision métropolitaine n'est plus une vision simplement urbaine mais est devenue la production d'un monde refermé sur lui-même où il est difficile de briser les œillères de béton qu'ils produisent par rapport

au reste de la France mais ne peut-on pas aussi voir davantage de tolérance à la différence dans les métropoles par rapport à l'espace que vous qualifiez de périphérique si vous êtes homosexuel à Paris c'est plus facile qu'être peut-être homosexuel dans un village

pas du tout il n'y a aucun problème par exemple dans les villages dans les villes à la Sète et autres pour les homosexuels s'ils partagent les valeurs du quartier la pointe courte à Sète etc c'est le phénomène de Pride le film magnifique de Varchot sur ce groupe de gays et lesbiens londoniens socialistes qui viennent aider les mineurs gallois dans la Grèce sous Thatcher c'est un film prodigieux ils viennent en tant que camarades de combat ils vont manifester un tel partage des valeurs de ces mineurs gallois que ceux-ci du coup vont non seulement les accueillir en tant que camarades de combat mais vont changer totalement de regard sur l'homosécurité à ce point qu'en 82-83 l'année suivante les mineurs gallois seront à la tête de la Gay Pride pour les remercier d'eux et ce qui est frappant c'est le contraire de la technique de l'LGBT actuelle le LGBT veut chacun rentre dans sa boîte c'est le livre de Nora Bussini où quand on doit organiser une manifestation bon combien de points ça vaut si tu es maghrébin noir transgenre ceci ce que tu passes avant ou après on met chacun dans des boîtes on arrive en affichant son identité et du coup c'est très dur de reproduire du commun tandis qu'eux viennent d'abord le commun et c'est parce qu'ils sont dans l'action commune que leur différence en tant qu'homosexuel ou autre est reconnue et complètement intégrée c'est la démarche inverse de celle que le wokisme produit

j'ai l'impression j'ai l'impression qu'en fait au coeur de tout ce débat il y a la question de l'émancipation et de la définition qu'on donne de l'émancipation parce que dans ce qu'on pourrait appeler le libéralisme culturel et notamment ce que Gilles ou Thomas vous évoquiez avec la liberté qui peut être donnée à l'individu d'être ce qu'il veut être sans le regard des autres il me semble que ce qui ressort de votre livre c'est le fait que le système capitaliste a pour processus de rendre les individus totalement dépendants de l'industrie notamment et fait en sorte qu'un individu ne soit plus capable de subsister par lui-même et dans votre expérience rurale il y a ça il y a l'idée de reprendre fondamentalement en main le fait de se nourrir le fait de se transporter ce sont deux émancipations différentes je voudrais que vous me disiez comment vous voyez cette différence entre ces deux émancipations

Jean-Claude Micher je rappelle que évidemment le capitalisme émancipe mais il émancipe toujours selon la loi de Guy Debord dans le capitalisme le vrai est un moment du faux c'est à dire que dès que le capitalisme émancipe partiellement une catégorie sexuelle ethnique peu importe c'est toujours à travers un cadre qui fait surgir avec une nouvelle aliénation c'est quand Christopher Lach disait c'est bien de s'émanciper de la tradition de la tyrannie de la tradition mais si c'est pour tomber sous la tyrannie de la mode le progrès est relatif et les contradictions n'ont été que déplacées donc oui il émancipe mais il oblige chaque fois à dégager dans l'émancipation capitaliste son noyau rationnel qu'il faut se réapproprier de la gang qui l'emmène dans de mauvaises directions le deuxième point c'est vraiment l'idée que j'ai toujours formulée à travers mon rapport à Moss la Commendie mais là je comprends ce que je voulais dire mieux depuis que je vis à la campagne c'est la notion d'autonomie de base c'est à dire que quoi qu'il arrive une société humaine libre suppose cette autonomie de base la capacité pour les gens de faire seul ou avec la famille les entourages les voisins produire ce qui est nécessaire pour les besoins vitaux c'est ce qui était la France jusque dans les années 60 où la base qui était nécessaire à la vie du village était produite dans le village ou dans un rayon très proche l'autonomie c'est d'être capable de les avoir sous la main et donc cette base quel que soit le monde qu'on construit dessus capitaliste ou autre on ne sera jamais dans la dépendance des fois je me dis je devrais utiliser la formule remplacer le monde doit changer de base c'est la base doit changer de monde la seule chose qui a changé quand on est passé dans le capitalisme c'est que le capitalisme c'est le premier monde qui s'est construit en détruisant la base sur laquelle il s'asseyait et sur laquelle s'asseyait toutes les sociétés de classe et hiérarchiques antérieures pour faire de l'autonomie première des individus une cible parce que comme l'a dit madame Smith rien n'est plus stupide que de chercher à faire soi-même ce qu'on peut acheter alors pourquoi produire des tomates si je peux les importer d'Australie pourquoi avoir des médicaments s'ils peuvent venir de Chine et ce qu'on découvre aujourd'hui c'est à quel point ce fondement même du libéralisme économique est absurde parce que le capitalisme détruit la base autrement dit sur cette le socialisme c'est ce que j'appelle comme je dis mon moment conservateur le moment conservateur c'est pas de vouloir vivre comme au néolithique mais c'est conserver la base d'autonomie et sur cette base construire un monde qui avec le progrès et ses bons aspects etc donne

quelque chose de mieux Gilles Finkelstein sur ce conservatisme c'est un des paradoxes et un des éléments qui est intéressant c'est que vous êtes loué par un certain nombre de conservateurs qui souvent ne vous lisent d'ailleurs qu'à moitié dans vos livres vous avez souvent une partie centrale et puis vous avez de longs développements qui sont parfois plus longs que la partie centrale qui étaient auparavant des scolies qui sont maintenant des notes et même des notes de notes et là il y a une note qui s'appelle tout ce qui bouge n'est pas rouge en écho inversé du slogan de mai 68 dans lequel vous expliquez que le capitalisme est révolutionnaire et vous évoquez cette panique morale que la gauche de progrès la mienne doit éprouver quand elle doit se dire qu'il y a des choses qui étaient mieux avant je voudrais renverser la perspective et vous demander qu'est-ce qui va mieux aujourd'hui et est-ce qu'on peut dire que c'était mieux avant très bonne question

réponse de Jean-Claude Michel sauf que la question est posée d'une manière très générale avant d'y répondre ma philosophie socialiste avec son moment conservateur vous allez en 1965 vous écoutez la montagne de Jean Ferrat et tout ce que j'ai écrit est dans la montagne de Jean Ferrat or je ne sais pas si on l'entend encore dans les radios modernes mais aujourd'hui pour beaucoup de jeunes Jean Ferrat serait un pétainiste qui refuse de rejoindre le poulet aux hormones grand progrès dans les grands ensembles et qui pense que la montagne est belle que l'horrible Picrate avait un sens etc vous parlez cette question vous l'auriez posée à Jean Ferrat il aurait à peu près été dans la même situation maintenant ce que je réponds tout progrès s'il prend appui sur cette base d'autonomie réglée par les pratiques du don du recevoir et du rendre j'ai pas dit tout à l'heure une des choses qui frappent quand on a la campagne c'est l'entraide mais extraordinaire c'est sur cette base fondée sur la logique du don sur l'autonomie pouvoir être capable de faire de ses mains avoir produire les traitements médicaux de base je dis de base la nourriture de base être capable de réparer soi-même tout un ensemble on est dans quand on est dans un village on est dans une culture de la réparation permanente et si l'un ne s'est pas réparé l'autre viendra le faire pour lui etc quand le progrès qui est une notion globale disons prenons l'exemple de telle ou telle innovation technique quand elle prend appui sur cette base pour en développer les vertus on part dans une bonne direction mais quand chaque innovation se fait à l'intérieur d'un monde dont le but premier est de supprimer cette base et l'autonomie des individus le progrès se retourne contre lui-même et la question d'où Orwell quand il dit Orwell ne dit pas qu'il faut rejeter le progrès technique ou il dit quand on a un robinet dans le cas de Vigan il dit chez soi c'est bête d'aller à nouveau chercher de l'eau dans le puits on se sert du robinet mais il dit devant chaque innovation il faut les prendre cas par cas en se demandant est-ce que cette innovation si on l'introduit je parle des innovations essentielles est-ce qu'elle me rend plus humain ou moins humain or or dès qu'on croit au progrès au sens négatif du terme les progressistes appellent les réactionnaires les réacs on peut appeler les progressistes les prog dès qu'on est un prog c'est-à-dire quelqu'un qui a l'équivalent du réac chez qui le progrès c'est pas quelque chose de pensé invention par invention est-ce que ça c'est bien est-ce qu'on ne devrait pas corriger tel ou tel point mais qui pense que c'est une marche automatique en avant et que tout ce que l'humanité peut inventer est forcément un bien là quand la base sur laquelle on se construit est celle que le capitalisme met en place on est sûr que le progrès technique se retournera contre lui-même ce qui va nous attendre avec l'intelligence artificielle vous allez voir qu'on va rentrer dans la logique prévue par Marie Chelet avec Frankenstein nous sommes capables de produire un monde qui se retourne contre lui-même mais parce que nous n'avons plus les garde-fous qui permettraient d'utiliser le progrès pour nous rendre plus humains parce que ces garde-fous c'est la base de vie quotidienne cette région autonome qui va du village au quartier et qui s'étend on dit la décroissance proposait 40-50 kilomètres pour avoir l'essentiel je ne dis pas tout pas l'autarcie mais les choses de base sans lesquelles la vie devient impossible ou difficile et bien tout le problème est là la question du progrès mais il y a des tas de choses c'est certain que sur le plan médical il y a je préfère aller chez le dentiste aujourd'hui que chez l'arracheur de dents du 18ème siècle mais en même temps même la manière dont nous utilisons ou produisons les antibiotiques va dans la logique qui est la nôtre faire que leur capacité diminue avec le temps tout peut se retourner en son contraire de ce qui pourrait être un progrès autrement dit ce n'est pas le progrès avec un P majuscule il faut apprendre à penser dialectiquement voir surtout pour chaque invention comment elle interagit avec les autres vous connaissez tous les problèmes qui sont arrivés quand on a voulu aider au développement de pays dit à l'époque du tiers monde ou du sud les femmes allaient au lavoir ma grand-mère allait encore au lavoir en Bourgogne et on a remplacé ça par l'eau courante c'est très bien que l'eau soit courante plutôt que le lavoir mais on l'a fait sans savoir ce qu'était l'anthropologie du lavoir ce moment où les femmes étaient dans l'entre-soi et où elles reprenaient un pouvoir très particulier dont elles ont été privées parce qu'on a introduit l'eau courante sans compenser les effets anthropologiques que ça avait à côté c'est-à-dire que la moindre innovation technique a des effets collatéraux anthropologiques mais pour ça il faut penser autre chose que technique économie marché droit et il faut en revenir c'est l'idée socialiste

vous parliez tout à l'heure de garde-fou il me semble qu'au coeur de votre pensée il y a l'expression de George Orwell de la commandescency la décence des gens ordinaires qui est ce garde-fou dont vous parliez qui permet justement selon vous de mettre à distance l'ensemble des effets du capitalisme à ceci près que j'ai le souvenir d'avoir lu au bas d'une page dans un de vos livres ce questionnement est-ce que finalement ça va perdurer et est-ce qu'on n'est pas dans ce moment de bascule où peut-être que ça risque de disparaître or j'ai tendance à penser que l'effet des smartphones de TikTok d'Instagram etc c'est justement ce risque de faire disparaître la commandescency la sociologie dont vous parlez est-ce que même dans la ruralité profonde elle n'est pas petit à petit en train de disparaître dans les jeunes générations

Jean-Claude Michel c'est tout le problème j'ai cité à nouveau dans le livre un auteur anarchiste espagnol que j'adore et que je citais déjà dans l'enseignement de l'ignorance Miguel Amoros qui dit le capitalisme ne produit pas simplement des conditions insupportables il produit les hommes capables de les supporter j'ai écrit l'enseignement de l'ignorance parce que je disais attention à quels enfants allons-nous laisser le monde selon la formule de Remsen-Prin c'est là le problème parce que le capitalisme justement cette base dont je parle si cette base était toujours tranquille en place et peu importe les mondes qu'on construit dessus parce que l'habitant de base qui est capable de réparer de ses mains de produire de sa nourriture etc ça ne bougera jamais évidemment on pourrait être optimiste il suffirait d'attendre et quand le monde construit sur cette base se détruirait on pourrait construire un nouveau monde changer de monde la base doit changer de monde sauf que puisque entre une fois le capitalisme Marx dit à la différence de tous les systèmes antérieurs sa base est révolutionnaire alors que celle des anciennes sociétés hiérarchiques était conservatrice il le dit dans le capital et on ne peut pas comprendre le capitalisme autrement que comme une dynamique c'est à dire il est toujours ça répond à la question de c'était mieux avant plus il développe ses métastases le capitalisme des années 50 est selon moi plus vivable sur le plan psychologique sur le plan anthropologique que celui d'aujourd'hui qui le sera beaucoup moins que celui dans 20 ans quand on sait que par exemple on vous dit que dans 30 ans 70% des objets qui nous seront devenus indispensables n'ont même pas encore été imaginés ou inventés il faut préparer notre future dépendance à des objets dont nous n'avons même pas idée c'est quand même quelque chose de relativement fou il faudrait ce que Virilio appelle un remords préventif pour empêcher d'aller dans cette direction en 2013

vous avez déclaré j'ai rompu avec la gauche vous en êtes où aujourd'hui avec la gauche

mais en fait je crois que c'était une journaliste qui avait donné ce titre j'ai rompu avec la gauche à partir du moment où on accepte l'idée c'est toujours le vieux enfant qui a eu la chance d'avoir des parents communistes où on se vivait c'est encore plus fort chez mes grands-parents bourguignons pour eux ils étaient des rouges ils n'étaient pas dans les blancs et les bleus mon grand-père j'ai mort à la fin des années 70 et ses dernières paroles ont été méfie-toi de Mitterrand et des socialistes ils nous trahiront toujours c'est-à-dire que je rappelle que la gauche elle-même a une histoire au 19ème siècle c'est les partisans de la droite c'est les partisans de l'ancien régime contre ceux de la révolution avec entre tous les passerelles les centres et tout ce qui parenthèse fait que les Etats-Unis nous obligent à catégoriser la politique autrement parce qu'il n'y a pas d'ancien régime et que le fait que désormais la politique européenne s'américanise nous réimportons en gardant le vocabulaire gauche-droite des catégories faites dans un monde sans Moyen-Âge sans ancien régime sans clergé dominant ce qui ajoute au pataquès ambiant pour essayer de comprendre le monde et donc cette gauche était la philosophie des Lumières contre Bossuet la tradition et le socialisme partage évidemment la critique du féodalisme du cléricalisme mais il comprend en même temps que le libéralisme économique d'Adam Smith de Turgot et de Voltaire viennent de la philosophie des Lumières donc le socialisme a une vision dialectique du clivage gauche-droite d'accord pour supprimer l'ancien régime mais pas pour faire ce que Pierre Leroux appelle un nouvel ancien régime qui serait fondé sur l'industrie et l'argent et qui fait que vous êtes socialiste mais pas de gauche donc moi je me dirais socialiste populiste anarchiste c'est gens qui pensaient populiste le le vrai le vrai populiste quand j'étais enfant dans la bibliothèque de mes parents chaque année on recevait le prix du livre populiste et dans toute ma jeunesse les populistes c'était les populistes russes lecteurs de Marx mais qui pensaient contre Marx leur différence avec Marx c'était la suivante attention le capitaliste ne prépare pas la base du socialisme il nous en éloigne si on s'éloigne trop des bases de la communauté rurale et qu'on la remplace par la grande industrie vous aurez des ennuis les populistes ont eu raison et je prends populiste en ce sens et c'est qu'à la fin des années 70 que le mot populisme est devenu dans le monde médiatique l'équivalent de fascisme et autres alors que même encore en 68 on considérait les populistes comme des éléments fondamentaux c'était le socialisme rural

merci merci Jean-Claude Michéard on vous lira avec intérêt extension du domaine du capital chez Albain Michel Merci-Gilles et merci Natacha d'avoir été à nouveau à mes côtés pour le grand face-à-face merci à l'équipe merci Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Mairier pour sa réalisation et Sofiane Actib aujourd'hui à la technique et Sofiane Actib

merci à l'émission et Sofiane Actib à l'émission et Sofiane Actib