Dubaï, ville-monde : reflet et caricature du monde contemporain ?

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous, nous voici donc à Blois, en direct bien sûr et en public, pour participer comme chaque année au Festival de l'Histoire. Le thème choisit cette fois, on le sait, la ville. Au XIXe siècle, quand le temps du voyage était celui de la formation et non de la distraction, les jeunes gens bien nés et bien dotés étaient encouragés à parcourir l'Europe et à séjourner dans les quelques villes qui, à leur époque, résumaient le monde. Où donc iraient-ils aujourd'hui ? Où vont-ils ? Pour comprendre jusque dans ces excès et ces impasses, notre époque contemporaine.

Dubaï est la ville-monde de ce premier quart de siècle, la plaque tournante de la finance, du commerce, du tourisme et de la criminalité mondialisée. Ce n'est pas ici et devant un tel parterre d'historiens que l'on me reprochera de m'en référer à Fernand Braudel. Voici la définition qu'il proposait en 1979. La ville-monde est l'endroit où les informations, les marchandises, les capitaux, les crédits, les hommes, les ordres, les lettres marchandes, affluent et repartent. Il n'est pas question d'autres formes de création, mais bien de flux, de circulation, de mouvements, de croisements d'intérêts. Et c'est aujourd'hui le rôle que revendiquent l'émirat de Dubaï.

Mirage mondialisé, né sur les rives insalubres du golfe Persique, à l'époque où on y pêchait les huîtres pour leurs perles, devenue en moins de 30 ans cette ville minérale de 3,5 millions d'habitants, où on voit tant d'expatriés, si peu de bédouins autochtones et encore moins de vieillards. Cette cité-état, ouverte à l'immédiat, refuge de tous ceux qui sont assez riches pour échapper aux guerres, aux sanctions, aux impôts et même à la justice. Chaque crise mondiale est bénéfique à l'émirat et l'accélération technologique est désormais son nouvel horizon.

Dirigé de main de fer par la même famille depuis plusieurs générations, abondamment pourvu, il est vrai, par la polygamie, le régime allie un mélange singulier de liberté et d'obsession sécuritaire, tout en délégant à l'émirat voisin d'Abu Dhabi sa défense et sa politique étrangère. Partons donc à la découverte de Dubaï, de sa complexité, de ses contradictions, de son évolution aussi en fonction des contraintes climatiques et environnementales. Grâce à vous, Carlos Moreno, vous êtes urbaniste, professeur des universités, le créateur de la formule magique de la ville du quart d'heure.

Sébastien Jean, professeur d'économie au Conservatoire national des arts et métiers, directeur associé de l'initiative Géoéconomie-Géo-Finance de l'Institut français des relations internationales. Et Camille Hamoun, chercheur associé en environnement urbain, économie du changement climatique à l'université américaine de Beyrouth et aussi romancier. Et c'est d'ailleurs avec vous, Camille, vous avez...

qu'on va commencer à nous promener dans Dubaï, puisque vous y avez vécu une dizaine d'années, vous étiez consultant en développement durable pour le gouvernement de la cité-État, et vous avez écrit un roman très original qui s'appelle Oumarit, c'est le nom de famille du héros, dont le prénom est Jérusalem, Jérusalem Oumarit, Oumarit, cette cité antique en Syrie, près de l'Attaquie sur la mer, une cité évidemment défaite et délabrée au cours des siècles. Et la mission de ce héros, dans votre livre, c'est de trouver ou de créer une âme à Dubaï. Expliquez-nous pourquoi cette quête ? C'est tellement difficile, Dubaï n'a pas d'âme.

Alors bonjour, merci pour cette invitation. Je suis arrivé à Dubaï en 2007 pour travailler sur les questions de durabilité. La première question que je me suis posée en arrivant à Dubaï, c'est est-ce que ce que je vois là est une ville ? Et c'est une question qu'on ne se pose pas quand on arrive dans une ville. Et le fait même que cette question me soit venue à l'esprit en me promenant évidemment en voiture dans Dubaï, m'a intéressé. Pourquoi est-ce que je me demande si c'est une ville ? Et donc, au fur et à mesure de ma découverte de ce lieu, je me suis dit que cette ville était sans doute un concept qui commençait à me taquiner, une ville sans urbanité.

Qu'est-ce qu'une ville sans urbanité ? Et donc, une ville sans âme. L'urbanité, c'est l'âme. Et donc, j'ai commencé à écrire ce roman où j'ai inventé un personnage principal, ou Gary de Jérusalem, qui a été appelé par le gouvernement de Dubaï pour résoudre un problème que la ville a, qui est un problème un peu existentiel, qui est que la ville ne fait pas ville. Et donc, on lui demande, on lui dit, on a tout, on a tous les objets urbains, constitutifs d'une ville. On a des bâtiments, des gens, des immeubles, des universités, des parcs, des boutiques, des centres commerciaux. Il y a tout ce qu'il faut pour faire une ville. Tous les objets constitutifs d'une ville sont là, juxtaposés.

Mais ils sont juxtaposés. Ils ne font pas ville. Et c'est là que je me suis dit, peut-être que cet urbanologue, puisque c'est le métier que je lui donne, a pour mission, donc, de chercher une âme et potentiellement d'essayer de lui en donner une.

Néanmoins, Dubaï a une histoire, une histoire qui commence officiellement il y a très très longtemps. C'est une partie de la péninsule arabique qui a été colonisée par les Britanniques, indépendance en 1971. C'est 11. Et, en fait, dans une région particulièrement peu dotée par la nature, voilà, c'était d'assez misérables pêcheurs de perles jusqu'à ce que les Japonais inventent la perle artificielle. Et à ce moment-là, c'est évidemment la déroute de tout ce rivage du Golfe Persique.

Et ce qui est remarquable, Camille, c'est la façon, en fait, dont le père du chèque actuel, donc, le clan Maktoum, lui, Mohamed Al Maktoum, a 75 ans, il vient de déléguer officiellement à deux de ses fils l'héritage et la mission de continuer à développer cette ville. Mais il y a bien une tradition marchande, mais qui est d'autant plus étrange qu'on n'y voit jamais de Bédouin.

Tout à fait.

On n'y voit que des expatriés, en gros. Tout à fait.

Et en fait, en cherchant cette âme de Dubaï, je me suis peut-être, en écrivant ce roman, je me suis dit que peut-être cette âme était une âme marchande, justement. Vous avez évoqué la perle et on est au rendez-vous de l'histoire, donc peut-être qu'on peut dire deux mots sur cette période. Donc, Dubaï, comme aujourd'hui, Dubaï n'a plus de pétrole en termes de ressources naturelles. Le pétrole est un peu partout ailleurs dans la péninsule et dans le Golfe. À l'époque aussi, Dubaï n'était pas très doté en perles. Et donc, Dubaï a dû se transformer en cité marchande pour vendre les perles qui étaient pêchées tout autour.

Et donc, depuis l'époque, les Bédouins dans leur fort et dans leur caravane embauchaient des commerçants indiens pour vendre les perles pêchées dans le Golfe sur les marchés de Bombay et de Bagdad et qui allaient se retrouver, donc on est au 19e siècle et au début du 20e siècle, qui allaient se retrouver au collier des dames de la belle époque à Londres, à Paris et à New York.

Et c'est aussi le pont avec l'Iran. parce qu'évidemment, ce Golfe est particulièrement étroit. Et aujourd'hui encore, on sait que certains des ayatollahs les plus riches, par exemple, la famille Raf Sanjani a mis, voilà, tous ces gens, les gardiens de la révolution, mettent leur lingot à Dubaï.

Tout à fait. Dubaï est un peu le poumon économique ou la capitale économique de beaucoup de pays de la région. L'Iran en est un, le Liban un autre, la Jordanie, etc. Mais je voudrais revenir sur cette idée d'une population arabe locale qui importe de la main-d'oeuvre. Donc à l'époque, c'était les marchands indiens pour vendre les perles jusqu'au marché de Londres, de New York et de Paris. Aujourd'hui, ce sont des banquiers anglais, des publicitaires libanais, des ingénieurs égyptiens qu'ils embauchent pour continuer à maintenir cette idée de ville marchande. Et donc, finalement... Alors,

quelques chiffres, pardon que je vous interromps. Il y a à Dubaï, 88,5% d'immigrés. Un quart d'entre eux sont d'origine indienne. Il y a aussi énormément de Philippines pour toutes les... Disons, d'abord la construction immobilière, évidemment, et on va en parler parce que c'est le phénomène le plus frappant quand on débarque à Dubaï et 70% d'hommes parce que précisément la main-d'œuvre, que ce soit dans la construction ou que ce soit dans les services en tout genre et les domestiques, en particulier, beaucoup d'hommes.

Carlos Moreno, dans votre livre qui a été publié aux éditions de l'Observatoire et qui vient d'être réédité en folio, vous citer Italo Calvino et je ne résiste pas à vous lire cette citation. Donc, c'est le célèbre livre de Calvino, Villes invisibles, où il explique les villes invisibles se dissimulent. Donc, tu ne jouis pas d'une ville à cause de ses 7 ou 77 merveilles, mais de la réponse qu'elle apporte à l'une de tes questions. Carlos, la question qu'on se pose en arrivant à Dubaï, c'est quoi ? C'est comment devenir aussi riche que tous ces gens qui s'y agglutinent ?

Oui, tout à fait. Merci pour cette invitation. Je suis très heureux.

On ne s'est pas concerté, Christine, mais effectivement, j'allais commencer pour dire que Dubaï, ce n'est pas vraiment une ville-monde dans l'esprit des brodels ou celui qui a été mis de manière contemporaine par mon ami et collègue Saskia Sassen qui a vraiment remis en 1912 ce concept de ville-monde, de global city en anglais, et qui on peut retrouver avec une âme à New York, qu'on peut trouver à Londres, qu'on peut trouver à Madrid, qu'on peut trouver à Buenos Aires, où ces villes-là ont une capacité de gérer des racines, des racines pour des gens venus d'ailleurs, pour être cosmopolites, pour également porter de la culture, pour porter également une économie, pour porter des relations entre les jeunes dans les quartiers.

Dubaï n'est vraiment plus une ville-monde, je pense qu'il n'y a jamais été. Elle a cette ambition pourtant. Je pense que ça a été raté depuis le début, je pense que c'est vraiment le prototype de la ville invisible qui décrit Italo Calvino dans ce fameux dialogue entre Marco Polo et un descendant de Genghis Khan. Italo Calvino, il dit que les villes ont des signes, ont des mémoires, ont des hommes, ont des interactions et ce sont des choses que Dubaï n'en a vraiment pas eues.

Mais elle a des tours, elle a la plus grande tour du monde, ça ne va pas durer parce qu'évidemment, Mohamed Bel Salman veut en édifier des plus hautes encore, donc la tour Bourges Califat 828 mètres de haut et une espèce d'effervescence immobilière incroyable. Les deux dernières années, plus 30% de construction en deux ans.

Absolument. Non seulement la construction, mais la débauche des technologies pour faire tenir debout des bâtiments qui arrivent à presque un kilomètre. Donc j'ai vu un état à Dubaï et une démonstration technologique des fondations de ce tour qui arrive à 900 mètres. Les fondations sont en plus antisismiques, c'est-à-dire que ça pénètre en profondeur dans le sol, c'est posé dans une espèce de vérins, des coussinets qui doivent bouger non seulement par rapport à la question antisismique, mais tout simplement les vents qui souffrent à 800 mètres.

Parce que les rafales d'Ivan à 800 mètres, ça fait trembler la totalité avec donc des centimètres de déviation mais qui deviennent des mètres par la problématique de la géométrie. Mais tout ça, on va le dire, c'est du vent dans le sens précis du terme. Oui, enfin, c'est du vent qui coûte cher et qui rapporte au coût. C'est du vent qui rapporte, ce n'est pas tellement le coût, c'est ce qui rapporte. Pourquoi ? Parce qu'il y a un régime fiscal extrêmement agréable pour poser des sociétés des services et des sociétés financières qui se sont installés là.

On a l'exploitation totale de tous les immigrés, vous l'avez évoqué, philippins, thaïlandais, népalais, qui arrivent, à qui on a développé un sport, qui sont réduits quasiment à l'esclavage et qui ont bâti et qui continuent à bâtir ces lieux-là et qui sont payés de la misère, parfois juste avec un repas par jour. C'est ça, Dubaï. Ce n'est pas la ville monde, c'est la ville une monde.

Sébastien Jean, pour l'économiste que vous êtes, Dubaï, avec encore une fois ses excès en tout genre, représente néanmoins un extraordinaire exemple de la mondialisation à l'État exacerbé en quelque sorte avec effectivement Carlos Moreno y faisait allusion une toute sorte de ressorts qui explique que l'argent du monde vient à Dubaï. Absolument. Une illustration de la mondialisation et peut-être même une caricature par beaucoup d'aspects qui est pétrie de beaucoup de paradoxes. Au fond, on fait le parallèle avec l'économie monde de Brodel. Je pense que Dubaï, ce n'est certainement pas le centre d'une économie monde.

Mais en revanche, c'est un intermédiaire du capitalisme et elle essaie au fur et à mesure des années, depuis des décennies, de se positionner au fond peut-être comme le centre d'affaires de notre mondialisation. Ce n'est pas une ville, un centre d'affaires ce n'est pas un endroit très rigolo, très intéressant à fréquenter, très riche culturellement. En revanche, c'est un endroit qui veut proposer des services qui vont être très utiles à des entreprises qui tiennent du capitalisme marchand pour reprendre aussi le vocabulaire de Brodel.

Il y a toute une trajectoire qui a été développée comme ça avec une stratégie de développement très intéressante du point de vue de la mondialisation, c'est-à-dire comment est-ce qu'une ville qui est dans une zone désertique, qui a eu un peu de pétrole, mais on l'a dit, pas beaucoup et plus du tout aujourd'hui, entourée de tensions politiques, entourée de pétro-monarchies, de pays très richement notés, comment est-ce qu'elle arrive à tirer son épingle du jeu ?

Et donc, je crois que toute la stratégie économique de Dubaï, il faut la lire comme la tentative de faire levier de son positionnement, de ses atouts qui était réelle malgré tout parce qu'elle est par son positionnement géographique, un carrefour entre l'Asie, l'Europe, l'Afrique, à proximité de ressources d'énergie et maintenant de ressources financières immenses. Et comment est-ce qu'on fait levier de tout ça ? On l'a dit, notamment, il y a au moins peut-être deux dimensions qu'il faut souligner d'emblée. D'une part, la volonté de diversification pour essayer d'aller vers des champs autres que le pétrole et les hydrocarbures eux-mêmes.

Ça, c'est, disons, une première dimension constante qui a pris des formes variées. Et puis, la deuxième chose, ça a été de faire levier des ressources étrangères. On a parlé du travail et ça, c'est vraiment le paradoxe. C'est-à-dire que, si je caricature, les Dubaïotes, ils sont tous patrons. C'est que des chefs. Les travailleurs, disons, ceux qui ont les mains dans le cambouis, ce ne sont jamais des Dubaïotes. Et donc, on met des travailleurs étrangers au service d'un capital importé lui aussi parce que la richesse financière, en tout cas, au moins initialement, elle ne venait pas de Dubaï.

Et c'est un cocktail très improbable d'une certaine façon mais qu'ils ont réussi à faire monter avec des fragilités mais aussi des réussites. Alors, précisément, pour attirer l'argent, d'ailleurs, un régime fiscal franchement attractif, pas d'impôts sur le revenu, il n'y avait pas de taxes du tout sur les entreprises jusqu'à l'année dernière où là, il y a maintenant, je crois, une taxe de 9%.

Il y a 5% de TVA, ce qui, évidemment, pour le tourisme en particulier qui est devenu l'une des ressources majeures de l'Emirat avec ces galeries marchandes quasiment, enfin, qui débordent des grandes marques mondiales et aussi des zones franches où là, tout est permis et on comprend, évidemment, que l'argent de toutes sortes, c'est-à-dire pas seulement les fonds d'investissement, les grandes banques mondiales, etc., mais aussi l'argent des trafics de drogue, enfin, des trafics en tout genre, trouve refuge à Dubaï et s'investit et donc est blanchi dans toutes sortes d'entreprises, à commencer, bien sûr, par l'immobilier parce que si vous pouvez d'un coup dépenser plusieurs millions de dollars accumulés grâce au trafic du fentanyl ou d'autres drogues qui circulent dans le monde riche maintenant, ça va vite.

Oui, donc, il y a effectivement une stratégie décomplexée d'attractivité. Oui, c'est joliment dit. Et assumée en tant que telle. Et donc, assumée par le moins-disant fiscal, par une compétitivité ou en tout cas une façon aussi qui souvent va être un moins-disant réglementaire, on va tout faire pour faciliter l'installation des affaires. Ce qu'il faut maintenant souligner, c'est que malheureusement, c'est une stratégie opportuniste qui a été tentée par beaucoup mais tous ne l'ont pas réussi.

Et donc, ce qu'il faut essayer de comprendre, je crois, dans le cas de Dubaï, ce qui est intéressant à comprendre, c'est aussi comment ils ont réussi à se poser parce que beaucoup d'autres voudraient y être. Aujourd'hui, étant donné la nature réticulaire de la vendredisation, l'enjeu, souvent, pour attirer la valeur, c'est d'être au centre. Et donc, tout le monde veut être au centre.

Mais Dubaï a très bien réussi à l'être en ayant une stratégie d'une part initialement qui a été, je crois, vraiment de faire levier aussi financièrement sur la richesse de ses voisins, sur la fédération avec Abu Dhabi qui, elle, était très riche d'emblée par ses ressources naturelles pour investir dans des infrastructures, pour investir aussi dans la logistique, enfin, tout un... Ce qui était utile... Oui, un aéroport qui est devenu véritablement une plaque tournante. Qui est, je crois, le deuxième aéroport en nombre de passagers dans le monde aujourd'hui.

et donc réussir de cette façon-là à chevaucher, à tirer profit le mieux possible de deux tendances majeures qui étaient le développement du commerce international d'une part et le développement de la financiarisation de l'économie. Et ce n'est pas pour rien si l'immobilier a été au cœur du développement de Dubaï parce que l'immobilier, c'est vraiment le symbole de la façon dont la finance mondiale et la financiarisation des économies a donné une sorte d'inertie et de bulles très forte a pu valoriser des actifs notamment par un mouvement d'augmentation de la valeur des actifs qui dans les cas de l'immobilier a une très grande inertie.

Donc à partir du moment où on voit que c'est un marché qui monte, on est tenté de se dire je vais investir et ça va être très rentable et souvent c'est très rentable effectivement jusqu'à ce qu'il y ait un krach. C'est là aussi que l'épisode de 2009 de la crise financière est très intéressant. Et donc là, la crise financière qui s'abat sur Dubaï, crise financière internationale dont tous nos pays ont souffert et là, c'est Abu Dhabi émirat plus riche donc il faut quand même rappeler que ces deux émirats-là font partie d'une organisation de sept émirats. Et Abu Dhabi a donné quoi ? 20 milliards de dollars à Dubaï pour tenir Dubaï à flot. Absolument.

Ce qui a mis à nu au fond l'un des ressorts principaux de cette stratégie qui était le fait qu'explicitement ou implicitement ils étaient cautionnés par la richesse d'Abu Dhabi à côté au sein de cette fédération. Parce qu'il faut bien comprendre que c'est un état fédéral. Ça veut dire que comme nous en Europe ils partagent la même monnaie. Donc ils ne peuvent pas Abu Dhabi ne pouvait pas se permettre de laisser tomber Dubaï. Donc il y a une relation en tout cas moi en tant qu'économiste sans être expert du règlement de la zone très intéressante parce que d'un certain point de vue Abu Dhabi était contre son gré garant des emprunts extrêmement développés de la spéculation à Dubaï.

Il y avait un agacement par rapport à ça. Et dans le même temps Abu Dhabi je pense peut se satisfaire économiquement d'avoir un voisin qui diversifie l'économie émiratie dans son ensemble qui aussi lui propose à portée de la main et dans un contexte politique un peu contrôlé des services financiers logistiques que certes elle aurait aimé développer en premier mais qu'elle n'aurait sans doute pas réussi une stratégie de développement dans les services telle que celle qu'a réussi Dubaï.

Camille Hamoun ce qui est très frappant et vous l'avez vécu vous-même encore une fois puisque vous y avez passé 10 ans c'est ce contraste entre une liberté d'entreprendre totale et aussi une très grande tolérance culturelle confessionnelle on peut maintenant il n'y a plus de taxe sur l'alcool donc ça a évidemment libéré certaines énergies il est même question d'y ouvrir des casinos avec une astuce évidemment c'est d'avoir des casinos flottants qu'on peut mettre dans les eaux internationales comme ça les comment dire les religieux mais enfin on ne les voit pas beaucoup à Dubaï puisque la loi islamique interdit en principe les jeux d'argent donc les religieux peuvent être peuvent dormir tranquilles et ce tourisme avec la consommation effrénée donc tout cela encore une fois c'est une politique délibérée de la part du régime

alors c'est une très belle transition sur la diversification la quête existentielle de diversification de Dubaï qui est le premier émirat de la côte du golfe qui est Persique qui a épuisé son pétrole cette quête ce tourisme effréné cette ouverture effrénée est un moyen pour Dubaï de survivre dans un contexte post-pétrole en fait et bon moi je fais partie de ceux qui pensent que Dubaï l'émirat de Dubaï et le golfe de manière générale la péninsule arabique n'a pas réussi son pari de diversification il a commencé dans les années 70-80 avec la pétrochimie ils ont pensé pouvoir se diversifier dans la pétrochimie mais la pétrochimie c'est extraire du pétrole pour le transformer en plastique ils se sont diversifiés ensuite Bahreïn d'abord qui a pris la place de Beyrouth puis Dubaï aujourd'hui dans les services financiers mais quel est le pourcentage des flux financiers qui passent par Dubaï qui sont directement ou indirectement liés au pétrole et on voit la manière dont Dubaï a vécu la crise de 2009 qu'elle a eu besoin de l'argent du pétrole pour se relever le tourisme aujourd'hui donc cette ouverture effrénée et existentielle encore une fois et c'est un tourisme très intensif en eau et 99% de l'eau donc pour des terrains de golf des piscines des hôtels pour la climatisation qui est en fait de l'eau refroidie

et les pistes de ski parce qu'il ne faut quand même pas oublier qu'il y a des pistes de ski et de bobsleigh et on peut prendre un chocolat chaud dans un gros anorak qu'on peut louer et il fait 40 degrés dehors

en mangeant des raclettes et des fondus voilà donc voilà tout ce tourisme très intensif en eau c'est de l'eau désalinisée qui ne peut pas être désalinisée sans un accès à des fossiles à de l'énergie fossile bon marché et enfin l'immobilier qui est bon on peut appeler ça du capitalisme immobilier moi je vais plus loin j'appelle ça de l'urbanisme financiarisé et Bosh Khalifa en est un exemple mais beaucoup d'autres l'urbanisme financiarisé c'est un urbanisme qui donne la priorité aux gains financiers plutôt qu'à la production de la ville et à la qualité de vie des gens qui vont utiliser ces installations et pour finir sur Bosh Khalifa puisqu'on en a parlé Dubaï était très fier de montrer maintenant l'Arabie Saoudite de montrer qu'ils vont construire la plus grande tour du monde mais ce combat là il est gagné depuis longtemps ce combat c'est un combat du 20ème siècle ces technologies de construction d'ingénierie de maîtrise des matériaux c'est le combat du 20ème siècle on a construit des tours on a fait une course autour en France puis en Europe puis aux Etats-Unis aujourd'hui le combat il est ailleurs le combat il est dans la dématérialisation dans la technologie dans l'intelligence artificielle on n'est plus dans la construction de bâtiments immenses surtout que personne n'a envie de vivre dans ces bâtiments là

précisément Carlos Moreno vous parmi vos arguments vous dites avoir des bâtiments monofonctionnels c'est absurde et c'est évidemment l'une des absurdités de Dubaï c'est que ces immenses tours qui abritent des bureaux ils sont vides à partir de 5h d'après-midi

absolument et j'ai même ce combat dans le monde entier mais Dubaï c'est la caricature nous avons des bâtiments monofonctionnels dédiés pour des activités qui sont censées être corporate donc accueillir ces bureaux qui sont essentiellement essentiellement de la production des services de la financiarisation de la financiarisation qui est en majorité faite de manière électronique des trading en particulier et donc on voit aujourd'hui après la crise de Covid mondiale qui s'est produite la désaffection dans la fréquentation de ces tours et donc comme ça vient d'être dit effectivement on est dans quelque chose qui est absolument contradictoire parce qu'on montre la puissance par rapport à des grands tours à des éléments matériels qui sont bardés des technologies mais absolument dingues j'ai eu à travailler à voir donc ces types de projets donc les silicium les algorithmes tout est automatisé ça va très très très très loin mais pour personne ce sont des lieux complètement déshumanisés donc le les grands combats pour le climat dans ces pays là et à Douailles en particulier il est perdu d'avance ce qui ne s'est pas empêché d'accueillir la COP 28 bien sûr quand même et des paradés devant le monde entier en accueillant donc tous les présidents de la planète pour dire le développement durable c'est la préoccupation principale les énergies fossiles on va changer les paradigmes mais là on est non pas face à des émiratis puissants on est face au roi du pipeau certes mais ça s'appelle l'habileté politique c'est plus que l'habileté politique si je peux permettre c'est la puissance financière parce que ils gardent encore une puissance financière les jours où ces rois du pipeau n'auront plus de la puissance financière le roi sera nu et on en parlera plus d'eux mais aujourd'hui cette puissance financière représente une plaque d'intermédiation c'est leur rôle aujourd'hui de faire l'intermédiation le reste c'est juste pour faire du bling bling et tout cette espèce de débauche des pistes de ski des stades refroidis tout ce qu'on a vu récemment sur ces loisirs etc les taux de fréquentation sont très bas ce n'est pas des lieux dans lesquels les gens se précipitent tous les week-ends par aller faire du ski comme s'ils étaient à Courcheville ou ailleurs non

vous ne pouvez pas nier car c'est peut-être du pipeau mais c'est du pipeau qui attire des millions de gens

des touristes effectivement c'est ça aujourd'hui la problématique de ces lieux c'est pourquoi on a des millions de personnes qui vont à Dubaï pour faire du ski à 45 dégrés à 50 dégrés

enfin je connais de meilleures adresses il y a des gens

qui élisent il y a aussi des gens qui élisent des abrutis comme président donc voilà l'un et l'autre peut-être qu'il commence à y avoir des corrélations

il y a eu un moment tout à fait dramatique et caricatural de ce que vous décrivez c'était en avril dernier quand il y a eu des pluies absolument torrentielles qui se sont abattues sur Dubaï et là on a vu les ferrari flotter dans la boue

absolument on va dire à la manière de Gabriel Garcia Marquez c'était la chronique d'un désastre annoncé là c'était pas un meurtre mais c'était un désastre parce que c'était inévitable que ça arrive et tous les rapports des scientifiques tous les rapports des GIEC les disent ils répètent d'année en année d'année en année et donc c'est passé le monde Dubaï mais l'ensemble de la région a été prise par des pluies torrentielles qui sont tombées entre les 13 et les 16 avril je me souviens parce que c'est le jour d'universaire les 16 avril on le saura pour la prochaine fois pour la prochaine fois et donc en deux jours et demi il est tombé l'équivalent de deux années des pluies mais ce qui est particulier c'est que les Emiratis considéraient qu'il ne pleuvrait jamais là-bas donc il n'y a pas de réseau des eaux des pluies il n'y en avait pas et avec deux années de pluie tombées en quelques heures l'eau a débordé de partout et donc on a vu 50 000 voitures d'ailige qui flottaient comme des lièges tout était inondé de partout les générateurs de neige étaient noyés dans l'eau donc il n'y avait plus de neige bref les systèmes électroniques n'émergaient plus donc la technologie on s'est retrouvé à l'âge des pierres en quelque sorte en 48 heures et on a vu en fait la fragilité de ces lieux les coûts directs ont été 850 millions de dollars en 48 heures et les coûts indirects 8 milliards dans la première tranche 14 milliards dans la deuxième tranche pourquoi ?

parce qu'ils ont été obligés de faire un conseil extraordinaire pour donner un budget pour faire un réseau des eaux des pluies qui a été voté

bon on a tendance effectivement à sourire néanmoins on voit dans notre propre pays notre cher pays à quel point les phénomènes naturels peuvent bouger dans le plus grand désarroi des villages et des villes entiers Sébastien Jean ce qui est singulier dans le cas de Dubaï c'est que chaque crise internationale et je ne parle plus là du climat mais je parle notamment de la guerre en Ukraine qui va entrer dans son troisième hiver et là on a vu à Dubaï en deux ans un afflux de Russes et d'Ukrainiens certes les oligarques avec leur yacht qui se sont mis à acheter des propriétés des tours entières mais aussi beaucoup de gens comment les décrire des managers des gens qui travaillaient dans différentes grandes entreprises et par exemple tout le négoce des céréales du blé russe en particulier se négocie maintenant à Dubaï parce que toutes ces sociétés de matières premières ont quitté la Suisse c'est tout dire pour aller s'installer à Dubaï donc expliquez-nous comment Dubaï en quelque sorte bénéficie en fait des crises et des crispations loin très loin du Golfe Persique oui au fond elle essaie d'adapter et en temps réel avec beaucoup d'agilité sa stratégie opportuniste d'intermédiaire de plaques tournantes de centres d'affaires de la mondialisation à ces différentes crises en l'occurrence une crise ancrée dans ce conflit dans les sanctions commerciales qui ont suivi et donc y compris d'ailleurs c'est intéressant la Suisse elle-même a appliqué des sanctions commerciales ce qui est plutôt contre sa culture avec réticence et au fond Dubaï qu'est-ce qui est prémédité ou qu'est-ce qui est juste réaction sur le moment en tout cas en a profité largement Dubaï n'appliquant pas du tout les sanctions occidentales restant neutre par rapport à ce conflit donc n'ayant pas d'obligation de restriction par rapport au commerce russe pouvant tirer profit de sa culture du négoce longuement créée en particulier pour les pierres précieuses des diamants l'or on a parlé des perles les matières premières aussi et puis sa tradition aussi d'essayer d'attirer la richesse les riches aussi d'ailleurs les personnes et les capitaux et donc tout ça ils ont vu aussi l'opportunité les russes concernés ou l'état russe et les personnes elles-mêmes ont vu également pour elles l'opportunité et de ce fait on parle de Nouvelle-Genève aujourd'hui pour Dubaï parce qu'elle est en train de devenir un centre de négoce et ça fait partie de je pense sa stratégie c'est à dire que c'est vraiment l'exemple type du coeur de réseau de la plaque tournante les négociants et avec une énorme valeur ajoutée une empreinte physique assez faible c'est typiquement l'activité déterritorialisée le négoce et une opacité dont bénéficient évidemment toutes sortes d'activités à commencer par celle de Pavel Dourov on s'en souvient il ne peut plus quitter désormais le territoire français mais donc qui est ce russe qui a créé entre autres plateformes Telegram qui est utilisée en particulier mais pas que par les trafiquants de drogue à l'échelle planétaire Pavel Dourov qui a installé ces sociétés à Dubaï dont il apprécie dit-il la neutralité ce qui est un joli terme mais Sébastien il y a aussi tout ce qui concerne le blanchiment d'argent et pendant longtemps Dubaï a été mis je crois en 2022 sur la liste grise pas rouge ni noir grise du groupe action financière qui est cet organisme international de lutte contre le bâchiment et bizarrement en février de cette année les émirats ont été retirés de cette liste je crois que c'est assez typique c'est à dire qu'il y a une stratégie qui consiste à essayer d'être suffisamment peu exigeant pour le dire de façon euphémisée pour attirer un certain nombre de personnes impliquées dans des trafics plus ou moins licites et en même temps suffisamment à l'écoute des plaintes des autres parties prenantes pour arriver à se faire sortir de la liste donc typiquement c'est pas Dubaï c'est pas un pays enfin une ville avec laquelle il n'y a aucun contact aucune coopération judiciaire non il y a juste des plaintes sur le fait que cette coopération est extrêmement difficile et entravée mais ils ne vont pas refuser de but en blanc parce qu'ils sont bien conscients que dans ce cas là en fait ils seraient exclus enfin en tout cas ils feraient face à des mesures comme ces listes grises ou noires qui les empêcheraient de faire du commerce ou d'accueillir des trafiquants ils vont avoir une stratégie beaucoup plus nuancée beaucoup plus fine qui va consister à de fait leur octroyer une paix assez royale mais tout en donnant des signes de coopération et en faisant le minimum nécessaire pour disons pouvoir prétendre être sorti de ces listes même si en l'occurrence ça a été contesté par un certain nombre d'acteurs y compris en France mais il y a évidemment toutes sortes d'enquêtes une notamment que je recommande ceux qui s'intéressent à tous ces réseaux complexes une enquête du Financial Times il y a deux jours sur la façon dont un groupe à Dubaï des armateurs rachète des vieux tankers pour transporter du pétrole russe qui est en principe sous sanction mais pas complètement parce que les occidentaux ne veulent pas que les prix du pétrole montent trop donc on tolère quand même une certaine circulation de pétrole c'est saisissant absolument on peut dire aussi qu'au fond ils s'insèrent dans nos propres contradictions parce que ce qui a limité l'ampleur des sanctions contre la Russie opérée par les occidentaux ça a toujours été la volonté de minimiser l'impact sur les marchés mondiaux du pétrole parce que on craignait les répercussions politiques chez nous les américains aussi beaucoup même s'ils sont très sensibles au prix du pétrole et puis pour nous pétrole et gaz en l'occurrence surtout gaz dans notre cas européen au fond on craignait les répercussions internes donc on était prisonniers de cette situation où finalement l'instrument le plus efficace pour sanctionner la Russie était un instrument qui était très douloureux pour nous et finalement on ne pouvait pas se résoudre enfin on n'a pas voulu se résoudre à utiliser et tout ça passe par Dubaï Dubaï Kami Amoun où il y a en place encore une fois depuis plusieurs générations cette même famille qui avec beaucoup d'intelligence et de clairvoyance a fait évoluer un système totalement autoritaire totalement verrouillé sur le plan politique et néanmoins totalement libéral en ce qui concerne non pas les mœurs mais on parlait de l'alcool tout à l'heure et surtout tout ce qui concerne encore une fois l'entreprise mais aucune mobilisation politique n'est tolérée et il y a un système de sécurité avec des plateformes dédiées et je crois des drones qui surveillent les lieux les espaces publics

oui alors c'est le système c'est le modèle de Dubaï c'est ce capitalisme autoritaire ce libéralisme mené d'une main de fer qui semble pour le moment fonctionner on le disait tout à l'heure la question existentielle pour Dubaï est passée de la diversification économique à celle de la durabilité et la COP28 en est un exemple une COP28 montée d'une main de fer avec des objectifs de détourner pas de rentrer dans de détourner l'agenda climatique international donc cette question les émirats

la prochaine est à Bakou

en Azerbaïdjan avec une forte influence des émirats voilà et donc ces pays du golfe et Dubaï en particulier sont face à un dilemme aujourd'hui avec leur hyper développement ils ont réalisé qu'ils consommaient énormément d'énergie fossile localement et que ce n'était pas du tout rentable et qu'il fallait plutôt les vendre sur les marchés internationaux et donc ils sont dans ce dilemme où ils tentent tant bien que mal de rendre plus durable leur système localement en investissement ici ou là dans des infrastructures vertes solaires etc c'est pas un grand succès mais c'est une tentative sincère mais en même temps d'un autre côté ils essayent de ralentir à travers leur puissance diplomatique grandissante au sein du G20 au sein des BRICS avec la COP etc en train de ralentir la transition globale vers des énergies vertes pour pouvoir profiter au maximum de cette période et vendre leurs fossiles sur les marchés internationaux donc ils essayent d'en consommer moins localement avec un succès mitigé discutable mais ils essayent sincèrement d'en consommer moins localement en tentant de ralentir la transition globalement pour en vendre le maximum sur les marchés internationaux c'est un aspect de ce capitalisme autoritaire et dirigiste en fait finalement

et encore une fois avec un régime qui a une capacité d'anticipation il sera intéressant de voir ce que vont faire donc les deux princes héritiers le Hamdam qui a 41 ans qui est le premier prince héritier à des millions de followers sur Instagram puisque c'est comme ça qu'on calcule maintenant la popularité et voilà c'est un fou de vélo c'est un fou de sport ils deviennent tous fous de sport ça ne se voit pas toujours même si c'est même si c'est dissimulé sous de très très belles candouras mais Carlos Moreno cette capacité d'adaptation est tout à fait remarquable et elle est d'autant plus remarquable qu'évidemment il y a c'est non seulement un cas d'école mais il y a désormais ce ce master plan 20 minutes auxquelles vous êtes associés ce qui est intéressant c'est que du temps de Le Corbusier c'était 10 minutes à Chandigar 15 minutes avec vous et maintenant 20 minutes c'est paradoxal on va de plus en plus lentement

oui oui je confirme et c'est exactement ce que décrivait Camille il y a un instant les gens ne le savent pas mais pendant qu'il y avait la COP 29 qui était accueillie à Dubaï avec tout ce qu'on vient de dire au milieu de cette débauche technologique de déshumanisation permanente les princes héritiers que vous avez évoqués qui se posent beaucoup de questions sur le modèle de Dubaï des 20-30 prochaines années parce que c'est une réalité pour eux que ce modèle il n'est pas ténable qu'ils vont dans les murs parce qu'ils n'ont pas d'énergie tout ce qui vient d'être dit tout à l'heure qu'effectivement ils vont mieux faire des merchandising du pétrole comme ça a été décrit et donc la question c'est pour quoi faire quand la température frôle les 50-55 degrés l'été j'y étais à plusieurs reprises on ne peut même pas tenir dehors donc il faut absolument trouver de l'ombre donc il a été effectivement évoqué par les autorités et Dubaïot la mise en place d'un masterplan qui s'appelle Dubaï 2040 que vous pouvez consulter sur le site web de Dubaï et qui s'appelle les 20-minute-Dubaï donc le concept qui a fait le tour du monde objet du livre édité par l'observatoire de la ville monde à la ville des quart d'heure les 15 minutes c'est une manière de dire aujourd'hui ce concept ce n'est pas le nombre de minutes on a la ville des 10 minutes des 15 minutes des 20 minutes d'une demi-heure c'est la proximité et donc il faut le dire que cette gouvernance a effectivement des capacités d'anticipation qui ne sont pas uniquement reliées aux comptes bancaires et aux milliards qui sont dans les banques c'est qu'il y a quand même des gens qui réfléchissent et qu'il y a une nouvelle génération qui va arriver au pouvoir et cette génération elle va arriver au pouvoir je pense d'ici une dizaine d'années et eux ils se posent la question quoi faire et donc dans ces plans ils sont investis déjà quelques milliards notamment pour créer pour ceux qui connaissent Dubaï donc il y a tous les centres modernes où il y a la course au grand tour des 800 mètres il y a le reste de Dubaï dans lesquels il ne se passe pas grand chose donc ils sont lancés un plan qui s'appelle désaturer Dubaï désaturer les gens qui sont sur le tour et pour cela ils ont créé une nouvelle ligne de métro qui coûte plusieurs milliards qui aujourd'hui est un cours de construction qui s'appelle la ligne bleue

construite par qui ?

et je crois que c'est un je ne suis pas sûr c'est un construction allemand qui a gagné dommage et qui fait le tour donc je crois que c'est la ligne bleue mais je ne suis pas sûr de voir constructeur et donc le but est de créer une zone qui va border les centres à l'extérieur et dans lesquelles ils viendront installer des nouveaux services de proximité et vous verrez donc sur le website de Dubaï Masterplan 2040 vous trouvez les minutes à pied les minutes en vélo les minutes en voiture électrique les zones vertes les services médicaux etc. qui correspond effectivement à ce que j'ai proposé dans le monde entier qui aujourd'hui est adopté

et ça c'est remarquable parce que quand on arrive à Dubaï qu'est-ce qu'on voit des autoroutes à six voies

absolument plus encore

et donc au contraire on a l'impression d'être dans une mégalopole complètement dédiée à la circulation automobile il n'y a pas de piétons

absolument absolument je confirme et donc il y a aujourd'hui je ne sais pas dans quel sens ça va aboutir ou pas mais ce projet a été voté il est financé il est structuré à l'horizon 2040 et il y a donc une vague des services qui sont en train de se mettre en place sur cette zone qui est le sud-est pour des Saint-Gourget je n'ai pas à me prononcer sur sur le fait qu'il va réussir ou pas par contre est-ce que je peux dire et je pense à la naissance ce que disent mes collègues ici sur ce plateau c'est que malgré tout ce qu'on a dit de la débauche de l'idéologie la désignation de l'exploitation la libéralisation demeure qui accompagne ce développement de la financiation économique il y a quand même des gens qui réfléchissent au futur au centre de cette famille financière il faut le dire et qu'on n'est pas à l'abri d'une bonne surprise qu'il peut y avoir à un moment donné quelqu'un qui peut infléchir un certain chemin avec qui un certain avantage c'est que si les métros ils coûtent plusieurs milliards ils les mettent sur la table et ils disent on y va on veut tester ça mais Renaud il dit la ville des quart d'heure est connue il y a un coup médiatique à faire aussi puisqu'il se raccroche au wagon 2040 à la ville des quart d'heure la décentralisation des services donc on va tenter le coup après je ne fais pas partie des conseillers je refuse d'y aller dans cette voie là j'y serai quand je vais à Dubaï pour une conférence internationale qui se reviendra

j'espère que vous laisseront entrer après cette émission

je plaisante ils sont très libéraux quand même dans ce sens là je ne dirais pas la même chose si j'étais invité par les mots là iranien je ne pense pas que j'aurais cette chance là

je ne crois pas qu'ils vous inviteront

ou même à beaucoup ou même à beaucoup oui absolument

Sébastien Jean dans cette quand même remarquable capacité d'anticipation il faut remarquer que dès 2007 le gouvernement émirati a créé un ministère de l'intelligence artificielle 2017 et je crois que c'est l'endroit où les autorités ont permis à Amazon de tester les livraisons par drone donc on voit bien qu'il y a à la fois cet appétit et cet intérêt dans les nouvelles technologies pour devenir véritablement comme on dit aujourd'hui un hub puisqu'on ne peut plus dire un centre mondial de technologie oui et je crois que ça fait complètement partie de ce qui vient d'être bien décrit c'est à dire cette capacité d'adaptation ce paradoxe dans lequel on a un état qui est à la fois un état de développeur qui est à la fois très planificateur et très investi les entreprises d'état enfin relier au gouvernement comme on dit là-bas mais les entreprises d'état sont très présentes donc il est investisseur et en même temps que planificateur il est aussi ultra libéral c'est paradoxal mais c'est comme ça et ils ont montré depuis longtemps une grande capacité d'adaptation donc d'un certain point de vue c'est aussi un marqueur des temps de l'époque et de ce qui nous attend en tout cas de ce qui est vu aujourd'hui comme planificateur pour l'avenir donc aujourd'hui ils investissent vous l'avez dit dans l'intelligence artificielle on aurait pu dire aussi qu'ils ont le plus grand parc d'énergie solaire au monde en construction c'est vrai ils ont des investissements massifs dans en tout cas importants dans la pharmacie l'industrie pharmaceutique et des ambitions très grandes dans le spatial donc et j'en oublie certainement donc il y a plusieurs dimensions intéressantes la première c'est que dans cette économie de service il y a un regain d'intérêt pour l'industrie pour la fabrication et ça aussi je pense que c'est un signe des temps c'est-à-dire qu'aujourd'hui ce qu'on considère comme stratégique là où on considère que demain il peut y avoir une valeur ajoutée en tout cas une dimension une valeur stratégique c'est notamment dans l'industrie et puis ensuite évidemment ils font levier de leur capacité à attirer des talents donc il y a plusieurs phases dans leur stratégie leur grande stratégie de développement d'abord investir dans les infrastructures ensuite attirer des des travailleurs et du capital de l'investissement direct puis essayer de faire de son positionnement un avantage concurrentiel pour l'industrie aujourd'hui ils veulent vraiment être dans l'économie de la connaissance pour demain donc se dire on est arrivé à être riche et attractif donc on peut capitaliser là-dessus faire venir les entreprises faire venir les talents investir aussi dans l'éducation de notre propre main d'oeuvre parce que demain c'est la connaissance qui sera au coeur de l'économie mondiale et puis le dernier point sur lequel je veux insister c'est que il y a une dimension aussi je pense très intéressante du point de vue de l'observation de la mondialisation c'est la façon dont Dubaï investit dans les institutions mondiales ça n'est pas du tout un hasard évidemment s'ils ont accueilli la COP dans le même temps à Abu Dhabi ou presque dans le même temps accueillir la conférence ministérielle de l'OMC en 2020 Dubaï a fait son exposition enfin l'exposition universelle donc il y a un investissement très fort dans les institutions internationales pourquoi ?

parce que quand on est comme ça un intermédiaire de la mondialisation on est partie prenante et on a un intérêt immense à essayer de préserver ce qui peut l'être dans les institutions qui organisent la mondialisation ça ne veut pas dire que leurs préoccupations premières sont les communs globaux on voit bien que ça n'est pas le cas mais disons qu'il peut y avoir dans un certain nombre de cas en tout cas un alignement entre leur intérêt personnel et un certain degré de coordination et d'organisation des relations internationales y compris d'ailleurs je finis là-dessus sur les accords commerciaux bilatéraux ils ont un programme que ce soit les émirats eux-mêmes parce que de toute façon c'est forcément au minimum au niveau de la fédération souvent c'est plutôt au niveau du conseil du conseil de coopération du Golfe et ils ont des projets de négociations d'accords commerciaux avec la Chine avec l'Inde avec tout un tas de pays avec l'Europe c'est une très longue histoire ça avait commencé en 90 ça a échoué on se demande si ça va reprendre et c'est aussi quand même un peu dans les cartons et la Chine est particulièrement active à Dubaï ?

la Chine est particulièrement active c'est évidemment le premier partenaire commercial c'est aussi un investisseur très important y compris dans le port le port c'est quand même et ça les britanniques l'avaient compris ils avaient compris beaucoup ils ne construisaient pas d'infrastructures au moment de la colonisation mais ils avaient compris la touche géographique absolument et le dragage d'ailleurs de la baie a été commencé avant l'indépendance dans les années 50 donc il y a eu déjà des premiers les prémices disons d'un investissement dans les infrastructures en particulier portuaires avant même l'indépendance Camille Amoun je vais vous laisser le dernier mot très fugitif de cette conversation parce que nous venons pendant pratiquement une heure de discuter de cette ville qui paraît vous l'avez très bien dit dès le début cette ville qui paraît une sorte d'instantanée surgit instantanément sans ambition de durée on vient de comprendre je crois grâce à Sébastien Jean et Carlos Moreno qu'au contraire il y a cette capacité d'anticipation et pour vous qui êtes Libanais au moment où votre propre pays est hélas à feu et à sang pour y avoir un peu travaillé dans cette partie là du monde arabe comme dans le golfe j'ai toujours été frappée par le sentiment de supériorité culturelle de ces arabes du levant évidemment le fruit d'une très longue histoire et on voit que c'est au contraire le monde bédouin qui surgit au XXIème siècle comme étant véritablement les lieux de puissance une sorte de bouleversement des rôles

oui c'est très difficile ce que vous dites effectivement il y a les arabes du levant et les arabes du golfe et il y a une relation un peu de condescendance admiration mais qui va des deux côtés les arabes du levant qui sont en train de détruire leur ville millénaire que ce soit à cause des guerres à cause du développement immobilier ou autre regardent ces villes qui sortent apparemment de nulle part avec une sorte d'admiration et de la même manière les arabes du golfe regardent les villes millénaires du levant comme un modèle qu'ils admirent et qu'ils souhaitent répliquer et qu'ils n'arrivent pas à répliquer il y a d'ailleurs pour finir peut-être une dialectique permanente entre Beyrouth la ville du levant par excellence et Dubaï la ville du golfe par excellence après la guerre du Liban en 1990 Beyrouth s'est rêvée en Dubaï et a échoué à devenir une Dubaï on voit le centre-ville aujourd'hui de Beyrouth qui est un centre vide qui n'a pas pris Dubaï en parallèle et quand je travaillais au gouvernement de Dubaï en rencontrant des émiratis me disaient mais nous on veut devenir la Beyrouth du 21ème siècle donc Dubaï s'est rêvé en Beyrouth mais Dubaï aussi a échoué à devenir une Beyrouth et donc c'est cette dialectique un peu Beyrouth qui se rêve en Dubaï mais qui n'y arrive pas Dubaï qui se rêve en Beyrouth mais qui n'y arrive pas qui fait qu'aujourd'hui on est dans la situation actuelle où on a deux villes très différentes les unes des autres mais qui matérialisent un peu les tensions et les problématiques du 21ème siècle et c'est en fait finalement deux villes faillies chacune à sa manière

et bien merci merci à vous trois Camille Hamoun je rappelle votre roman Ougarit qui a été réédité en 2022 aux éditions Inculte Dernière Marge et vous venez de publier à Terre Urbaine Subsidians Carlos Moreno Droite cité de la ville monde à la ville du quart d'heure réédité ce mois-ci aux éditions Alpha un livre publié d'abord aux éditions de l'Observatoire et vous Sébastien Jean co-auteur avec Isabelle Bensinoun et Enzo de une BD très réussie La folle histoire de la mondialisation à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique je remercie Sébastien Huel Jérôme Casamayou Franck Malabry et Victoria Asper Laura Duteche-Pérez m'a aidé à préparer cette émission je remercie aussi comme chaque semaine la documentation de Radio France et voici Carnet de Santé avec Marina Carrère d'Encos très bon week-end et à samedi prochain