Camille Froidevaux Metterie : le "Je" féministe

France Inter Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Merci d'être au rendez-vous chaque semaine. Dans un instant, retour sur quelques-uns des temps forts de l'actualité avec le duel. Et puis le débat ce samedi. Être féministe, pourquoi faire ? La question est provocatrice, elle pourra même en choquer certains. Et c'est pourtant la figure d'un renouveau du féminisme qui la pose. La philosophe Camille Froidevaux-Maitry travaille depuis des années sur ce qu'elle a appelé les révolutions du féminin. Des années qu'elle réhabilite l'expérience personnelle du corps des femmes et ce qu'elle qualifie de bataille de l'intime.

Des batailles qui sont au fond éminemment politiques. Exemple d'actualité, le congé menstruel. Autre exemple, le combat pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution. Camille Froidevaux-Maitry publie donc Être féministe, pourquoi faire ? Il y a un point d'interrogation, c'est aux éditions La Martinière et elle nous rejoindra dans 20 minutes. Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Bonjour ! Et pour commencer le duel cette semaine, on va démarrer avec une campagne électorale qui se termine. Cap sur la Turquie où Erdogan est candidat à sa propre succession à la tête du pays.

Mais le candidat Erdogan est contesté plus que jamais. Il semble prêt à tout, absolument tout, pour rester au pouvoir jusqu'à discréditer son principal adversaire, Kemal Kilishdaroglu.

Comme vous le savez, l'organisation terroriste guleniste soutient M. Kemal. Ils sont ensemble. La coalition rassemble six parties, mais derrière elle se cachent d'autres parties. Les terroristes veulent prendre leur revanche sur le coup d'État manqué de 2016. La coalition et M. Kemal négocient avec des représentants politiques du Parti des Travailleurs du Kurdistan, une autre organisation terroriste.

C'était donc Recep Tayyip Erdogan lors de son grand meeting dimanche dernier. Pour ou contre Erdogan, l'élection présidentielle turque du 14 mai prochain ressemble à un référendum. Et le président en exercice affronte donc pour la première fois une opposition unie après 20 ans à la tête du pays. Et vous l'avez vu frapper dur, très dur, contre son principal adversaire, Kemal Kilishdaroglu, qui a 74 ans, qui est candidat d'une alliance de plusieurs parties d'opposition, qui vont de la droite nationaliste à la gauche démocrate, avec le parti social-démocrate fondé par le père de la Turquie moderne, Kemal Atatürk, qui est le pivot de cette coalition.

Et il a reçu donc le soutien inédit de ce parti pro-kurde, HDP, troisième force politique du pays, qui a appelé à voter pour lui, d'où sans doute la colère d'Erdogan. Les 64 millions d'électeurs turcs vont donc devoir choisir entre différentes pratiques du pouvoir, différentes figures aussi de la présidence de la République. Ils devront également renouveler leur parlement. Natacha Polony.

Oui, depuis qu'Erdogan est au pouvoir, on a vu, justement, on a eu le temps de cerner la nature de ce pouvoir. Il faut rappeler tout de même qu'il y a 20 ans, on nous le vendait comme un islamiste modéré. Un terme qui, en lui-même, me semble absolument délirant. Et il s'est employé à prouver, en effet, que l'islamisme modéré, ça n'existe pas. Mais il faudrait se garder, en fait, de croire que cette élection va régler le problème si Erdogan est battu. Pour l'instant, évidemment, on n'en sait rigoureusement rien.

Et cela va se jouer de façon extrêmement complexe, avec une opposition dont on aurait tort de croire qu'elle va représenter ce que l'Occident pourrait rêver d'avoir comme pouvoir en Turquie. Parce que, finalement, islamistes et nationalistes sont dans les deux camps. Et que la Turquie, au XXe siècle, s'est construite assez loin, en fait, de la démocratie, dans une construction impériale, un rêve de reconstitution de l'Empire ottoman, dont Erdogan est une des facettes, mais pas la seule. Et, hélas, cette élection risque de ne pas régler tout ça. C'est-à-dire que la question de l'identité turque, elle va continuer à se poser, même si Kylis Mokdaroglu remplace Erdogan.

Deuxième point, on a vu à quel point la Turquie jouait un rôle très ambigu, mais un rôle pivot dans les relations internationales. Et, là, également, même si, face à Erdogan qui joue de l'opposition à l'Occident, qui chauffe à blanc son opinion contre l'Occident, on peut se dire que son opposant serait davantage clair sur ses rapports avec la Russie et la Chine. Pour autant, ce n'est absolument pas garanti non plus, étant donné, justement, les relations que la Russie a nouées avec la Turquie et qui dépassent le simple pouvoir d'Erdogan. Gilles Finkestein. On a une élection qui est indécise, et une victoire de l'opposition ne changerait pas tout.

Je crois que Natacha a raison, mais elle changerait quand même beaucoup, et je crois que ce serait une erreur, en partant de l'idée qu'il y a des islamistes et des nationalistes dans les deux camps, de tracer une équivalence entre les deux. Je pense que pour la Turquie, la société serait à la fois un peu plus laïque et surtout beaucoup plus démocratique, et pour le monde occidental et notamment pour l'Union européenne, on aurait un allié qui serait beaucoup plus coopératif. Et donc, c'est ce en quoi ce qui se passe en Turquie nous concerne, et je crois être très important. Évidemment, il faut rester prudent, parce qu'il est difficile de battre Erdogan.

Il a toujours gagné, tout gagné, ou presque, depuis 20 ans. Les élections présidentielles et les élections législatives, même si on l'a annoncé plusieurs fois en difficulté. Il a, en 20 ans, beaucoup reconfiguré la Turquie, en tentant et souvent en réussissant à museler les médias, la société, l'opposition. Et on voit que plus un régime autoritaire dure, plus la possibilité même d'une alternance recule. Et puis, dans cette campagne, il utilise sans vergogne les moyens de l'État. Mais, c'est ça, je crois, qui est le plus important, c'est que sa défaite est possible et que l'espoir s'est levé. On l'a entendu critiquer vertement, durement, l'opposition.

Et c'est vrai que le fait que l'opposition soit unie, après avoir déjà gagné les élections municipales à Istanbul et à Ankara en 2019, est un élément très important. Et le fait qu'il y ait le soutien implicite des Kurdes est un élément très important. Mais s'il est en difficulté, c'est d'abord et avant tout en raison de difficultés internes, d'une situation économique absolument catastrophique et des conséquences du tremblement de terre qui ont été désastreuses pour lui.

Bien sûr, avec des secours dont on se souvient qu'ils avaient tardé à rejoindre les régions dévastées. Les habitants sont toujours, d'ailleurs, les victimes du tremblement de terre dispersés, réfugiés sous des tentes dans des containers. Et il y a une situation qui s'ajoute aux inquiétudes sur la régularité des opérations électorales et l'état de la démocratie en Turquie, prévenait le Conseil de l'Europe. Natacha, vous vouliez encore dire un mot avant de passer au prochain sujet ?

Oui, un mot rapidement. Bien évidemment, je ne tire pas un trait d'égalité entre les deux adversaires. Et je suis d'accord avec Gilles sur le fait que ce serait tout de même meilleur, à la fois pour les Turcs et pour le reste du monde, qu'Erdogan soit battu par, en effet, une coalition qui serait davantage laïque. Parce que cette question de la laïcité est extrêmement importante. Et dans cette élection, il y a bien sûr ce qui se passe en Turquie, mais il y a aussi le rôle de la diaspora turque. Et il faut se souvenir à quel point Erdogan, depuis 20 ans, a tissé un lien avec cette diaspora.

Il faut se souvenir en 2014, 2015, de ses différents voyages en Europe et de ses quasi-prêches, notamment à Strasbourg, devant un public où les hommes et les femmes étaient séparés, pour expliquer que les Turcs ne doivent surtout pas s'intégrer en Europe et doivent conserver leur culture, leur religion et ne pas adopter, en tout cas, une laïcité telle que nous pourrions la leur demander.

Et à noter d'ailleurs que les 3,5 millions de Turcs vivant à l'étranger ont déjà commencé à voter depuis jeudi.

Exactement, et que ce sera un enjeu important parce que jusqu'à présent, il soutenait Erdogan. Donc, il va falloir regarder ça de près parce que ça va nous raconter aussi l'évolution de nos sociétés à nous avec cette diaspora turque.

A noter que le principal opposant, Kemal, le principal opposant d'Erdogan, a fait du cœur avec les doigts la signature de chacun de ces meetings. Histoire à suivre, on revient en France, le duel continue.

Le grand face-à-face, le duel. On nous dit alors Jean-Luc ou pas Jean-Luc ? Et ce que je dis très clairement dans le journal du dimanche, c'est que si on résume pendant 4 ans nos débats à Jean-Luc Mélenchon, stop ou encore, alors on sera passé à côté d'une énorme partie du sujet, tout le projet. Et puis le fait de trouver une bonne incarnation, moi je pense qu'il faut prendre les choses dans l'autre sens. C'est-à-dire, on ne peut pas se contenter de vouloir être au deuxième tour. On veut gagner et gouverner.

C'était la secrétaire nationale d'Europe Écologie Les Verts ce mercredi sur RFI. La présidentielle est déjà dans toutes les têtes, 4 ans avant le prochain scrutin. Et elle divise déjà la gauche au cœur des débats. L'idée d'une candidature commune, bien sûr la figure de Jean-Luc Mélenchon. Vous entendiez Marine Tondelier en parler à l'instant. Ce qui divise aussi la gauche, c'est que pour le coup, il n'y aura pas de candidature commune aux élections européennes qui auront lieu dans tout juste un an, Gilles. Et situation, alors j'allais dire, paradoxale, est-ce qu'elle l'est vraiment ?

On est en train de célébrer le premier anniversaire de la NUPES ou de la NUPES. On est un an avant l'élection du Parlement européen. Donc c'est vrai que ça peut sembler surprenant de parler déjà de cette élection. Mais vous parlez déjà de l'élection présidentielle de 2027. Donc surprenant pour surprenant, allons-y. Le débat a été relancé par Manon Aubry dans Libération qui a dit faisons le bilan du mandat écoulé, regardons quelles sont les priorités, voyons si un consensus est possible. Et le débat a été une nouvelle fois relancé. Marine Tondelier, la secrétaire nationale des Verts que l'on vient d'entendre, a une nouvelle fois refusé cette perspective.

Si on veut y réfléchir utilement, il faut distinguer deux dimensions. Il y a une dimension européenne et il y a une dimension nationale. La dimension européenne, c'est de savoir si cette candidature, cette liste unique des différentes formations de la NUPES aurait un sens, aurait une cohérence. Et au regard à la fois de l'histoire longue de la construction européenne, mais même de l'histoire courte de cette législature, ça apparaît quand même assez largement baroque. Sur l'histoire longue de la construction européenne, l'Europe est la question qui a divisé la gauche, et d'ailleurs aussi la droite, et qui a fait vaciller le clivage gauche-droite.

Il n'y a pas une grande date de l'histoire de l'Union européenne où les différentes composantes de la gauche ont toutes été sur la même position. Il n'y a pas un référendum, il y en a eu un en 1973, il y a eu 1992 sur la monnaie unique Maastricht, il y a eu le traité constitutionnel européen de 2005. Donc pas un référendum où il y a eu un même vote de ces formations. Et il n'y a pas eu une élection au Parlement européen où il y a eu une même liste. Même en 1999, au moment de la gauche plurielle où toutes les formations de gauche participaient au gouvernement, vous avez eu une liste socialiste, une liste écologiste, et une liste communiste.

Et même dans l'histoire courte de cette législature, c'est vrai que les divergences sont sans doute moins fortes. La Fondation Jean Jaurès avait publié il y a deux ans un rapport de Théo Verdier qui le montrait, et Manon Aubry dit que sur 80% des textes, on a fait le même vote.

Mais sur les grands enjeux, sur les grandes crises qui ont été relevées ou affrontées depuis cinq ans, le Covid, la mutualisation de l'achat des vaccins, l'Ukraine, la sanction contre les Russes et l'aide aux Ukrainiens, le Green Deal avec le climat, les textes sur le numérique, eh bien on a revu à chaque fois que pour certains, je reprends d'une certaine manière la formule de Marine Tandelier, l'Europe était plutôt un problème, et pour d'autres, il était plutôt une solution. Et donc, de ce point de vue-là, de la cohérence de fonds sur l'Europe, ça paraît très baroque, mais évidemment, il y a aussi une dimension nationale, une dimension d'efficacité, une dimension politique. Natacha Polony ?

Oui, cette distinction entre dimension européenne et dimension nationale, en effet, c'est le cœur du sujet. Sur la dimension européenne, on ne voit pas bien, premièrement, en quoi il serait indispensable d'avoir une liste unique dans un scrutin qui est un scrutin proportionnel total et qui, justement, doit permettre de faire émerger toutes les sensibilités et de les faire s'exprimer. D'autant plus qu'en effet, les positions sur l'Europe sont différentes et se sont trop souvent, d'ailleurs, dans le débat national résumés à « est-ce que vous êtes pro-européen ou anti-européen ? » comme si la question n'était pas de savoir comment orienter cette Europe.

Avec une question de cohérence, j'aurais tendance à dire du côté des écologistes qui ont finalement toujours accepté l'Union européenne telle qu'elle l'était, alors même que cela venait contredire, dans les choix qui étaient faits, assez souvent leur vision de ce que doit être un bon équilibre économique et social. Et cette question-là rejoint la question nationale. En effet, ce qui se joue derrière tout ça, c'est la question de savoir où va être le centre de gravité de la gauche. Et on a bien compris dans l'extrait qui vient d'être cité de Marine Tondelier que, évidemment, Jean-Luc Mélenchon veut se positionner comme étant le pivot, celui qui va préempter à gauche le pouvoir.

Or, les Verts savent très bien qu'une élection européenne leur est en général favorable et que ce serait une bonne façon, justement, de préparer une élection présidentielle dans laquelle il pourrait dire « Mais regardez à quel point nous dominons à gauche ».

Donc derrière la question de fond, il y a une véritable stratégie politique et on prépare le rapport de force.

Avec une stratégie qui est perceptible dans la prise de parole de Marine Tondelier qui est de dire « Le tout n'est pas de faire 20% donc d'arriver au second tour. Le tout est de faire 50%. » Et la question qui se pose derrière est de savoir si la stratégie d'agitation que prône Jean-Luc Mélenchon, la stratégie que certains pourront appeler de bordélisation, d'autres, on va dire, d'une stratégie révolutionnaire, peu importe, est-ce que ça fait 50% dans le pays ? Ça, c'est une question cruciale. Donc la gauche va devoir, la NUPES va devoir résoudre ces deux équations.

Quelle Europe veulent-ils pour être cohérents avec leurs critiques du libre-échange, de la société de consommation, de la division mondiale du travail ? Mais aussi, comment on fait pour atteindre 50% ? Et donc, pour rassurer une partie de ceux qui ne veulent pas du bordel. Gilles Finkelstein. Oui, alors justement, sur ce dernier point qui est celui de la dimension nationale, de l'efficacité de cette liste unique. Évidemment, on peut dire que les arguments, les positions des uns et des autres sont pollués par des arrières-pensées. C'est la politique. Pour la France insoumise, l'élection au Parlement européen a toujours été une élection difficile.

En 2014, comme en 2019, ils ont fait à peine 6%. En 2014, ils ont fait 5 points de moins que Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle de 2012. Et en 2019, ils ont fait 12 points de moins que Jean-Luc Mélenchon à l'élection de 2017. Mais symétriquement, pour les Verts, c'est une bonne élection. C'est même leur meilleur scrutin. Si on essaye d'aller au-delà de cette arrière-pensée, l'argument de la France insoumise peut ne pas être écarté d'un revers de main. Parce que ce qu'ils disent, ce que dit notamment Manuel Bompard, c'est que ce qui va se jouer sur la scène nationale, c'est d'arriver en tête de ce scrutin.

Et d'ailleurs, et par ailleurs, de montrer que pour 2027, la NUPES peut rester unie. Le grand face-à-face. Le duel. On a beaucoup agi pour les classes moyennes. On a supprimé la taxe d'habitation. On a fait une baisse de 5 milliards d'euros de l'impôt sur le revenu. On a défiscalisé les heures supplémentaires, permis de monétiser ces RTT. Je crois que le président nous demande de bâtir un plan Marshall pour les classes moyennes, de continuer cette action avec des mesures, pourquoi ? Pour mieux vivre de son travail.

C'était le ministre des Comptes Publics, Gabriel Attal, au micro de Léa Salamé, le 18 avril dernier. C'était au lendemain du discours du président de la République qui se donnait, vous vous en souvenez, 100 jours pour se relancer. L'allocation solennelle à la télévision pour tourner la page d'un conflit sur la réforme des retraites qui n'en finissait pas. Et Emmanuel Macron qui voulait mettre en avant les chantiers prioritaires pour la suite du quinquennat. Et parmi ces priorités, donc, vous l'entendiez, un plan Marshall pour les classes moyennes. Vous vouliez revenir sur ce dossier rapidement, un droit de suite, mais j'allais vous dire pourquoi ?

C'est un sujet absolument essentiel. On n'a pas le temps ici de se poser la question qui est pourtant la question centrale. Qu'est-ce qui a fragilisé les classes moyennes dans les pays occidentaux en général, en France en particulier ? Il faudrait revenir sur l'histoire de la désindustrialisation. La seule chose qu'on peut remarquer, et il faut le faire, c'est que nous sommes dans une phase accélérée de démoyenisation de la société. Un simple exemple, les dernières faillites d'entreprises, de textiles, par exemple, je sais qu'il n'en reste plus beaucoup, d'ailleurs ce sont des entreprises de vente de vêtements, pas de fabrication. C'est typiquement le cœur de cible des classes moyennes.

De même, si vous regardez à l'école, qu'est-ce qui est en train d'être fragilisé ? Les élèves moyens. En fait, on a une société qui se clive. Et de ce point de vue-là, un plan Marshall, c'est tout sauf précis. Je pense que un des points, par exemple, qui n'a pas été abordé pendant la campagne présidentielle, qui n'est jamais abordé politiquement et qui est pourtant le point central, c'est qu'en France, 30% du pouvoir d'achat des ménages est absorbé par le logement. Pour les fameuses classes moyennes, c'est-à-dire catégories très vastes de ceux qui ne sont pas aidés et qui, en même temps, n'ont pas de patrimoine, c'est le sujet essentiel.

Et je suis effaré que ce ne soit toujours pas mis sur le devant de la scène.

Gilles, un mot sur ce plan Marshall pour les classes moyennes avant de passer au débat.

Ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron n'a pas prononcé le mot de classe moyenne dans son allocution, mais que les ministres se relaient pour définir le nouveau cap et, pas n'importe comment, un plan Marshall pour les classes moyennes. D'un point de vue économique, il n'y a pas grand-chose. En réalité, c'est-à-dire que la définition est filandreuse. On ne sait pas ce qu'est, d'un point de vue économique, ce que sont les classes moyennes. C'est, disons, celles qui ne sont ni riches ni pauvres et le plan tel qu'il a été annoncé est assez homéopathique.

Il y a quelques mesures salariales pour les professeurs ou les magistrats et puis une promesse de mesures fiscales mais qui est, pour l'instant, assez floue. En revanche, d'un point de vue politique, ce n'est pas malhabile parce qu'en creux, ça veut dire que le gouvernement ne se veut pas au service des plus riches et en plein, ça veut dire qu'il est au service du plus grand nombre parce que si, d'un point de vue économique, on ne sait pas ce que c'est, d'un point de vue sociologique, les classes moyennes, ça recouvre beaucoup de monde.

Ce qu'on appelle les classes sociales subjectives, vous avez 50, 60, 70% selon la manière dont on pose des questions des Français qui se disent appartenir aux classes moyennes. Et puis, dernier point, ce n'est pas malhabile mais ce n'est pas non plus anodin parce qu'il y a une filiation qui est une sorte d'aveu involontaire. Classe moyenne, bizarrement, ça appartient plutôt au lexique politique de la droite ce qui n'est pas une critique parce que ça permet de parler à beaucoup de Français. Mais c'est Valéry Giscard d'Estaing qui les appelait le groupe central et qui voulait parler à deux Français sur trois.

C'est Nicolas Sarkozy qui avait centré sa campagne sur les classes moyennes pour sa réélection ratée en 2012. C'est François Fillon en 2017 qui voulait être l'interprète des classes moyennes. Donc derrière,

il y a aussi ça. à suivre tout de suite dans le grand face-à-face le débat avec la philosophe et autrice Camille Froidevaux-Mettri.

France Inter, Ali Badou, le grand face-à-face, le débat.

En débat cette semaine, l'actualité du féminisme pour beaucoup, l'essentiel est fait en France en termes d'égalité. Les femmes et les hommes ont les mêmes droits. Alors, être féministe, pourquoi faire ? C'est la question que pose l'une des figures de Proulx de la réflexion sur le féminisme. C'est même le titre de son dernier livre, un court texte d'intervention dans la collection HALT des éditions La Martinière. Bonjour Camille Froidevaux-Mettri. Bonjour. Vous êtes philosophe, romancière, professeure de sciences politiques à l'université de Reims, Champagne et Ardennes. J'ai hâte de vous entendre débattre avec Gilles et Natacha. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Vous avez profondément renouvelé l'approche du féminisme à travers notamment l'expérience personnelle du corps pour les femmes, ce que vous appelez les batailles de l'intime et vous allez nous expliquer ce que ça veut dire. Mais c'est vrai que vos travaux ont inspiré toute une jeune génération de féministes ou de personnalités qui se revendiquent comme telles. Être féministe, pourquoi faire avant de s'emparer de la question tout simplement ? Pourquoi avoir choisi de vous adresser aux plus jeunes ? Cette collection HALT elle s'adresse aux 15-25 ans pour le dire très rapidement. Il y a vraiment urgence de s'adresser à eux en particulier ?

Eh bien parce que c'est la génération qui est aujourd'hui disons à la pointe de ces combats, notamment les jeunes filles et à l'origine ce texte avait été pensé à destination des garçons et puis finalement il s'est un peu élargi.

Ça me semble important parce que mon travail s'inscrit, alors c'est pas tellement que j'inspire, je crois en fait que je viens m'insérer en fait dans une dynamique qui s'est ouverte il y a une petite dizaine d'années sur le terrain de la militance, une dynamique effectivement que j'ai qualifiée de bataille de l'intime et dans ce contexte on voit qu'il y a toute une série de luttes qui ont été engagées et c'est spécifiquement cette génération qui les mène ou qui en hérite aussi d'une certaine façon aujourd'hui et ce que j'ai souhaité faire c'est les accompagner d'une certaine façon en revenant un petit peu aux origines du problème. Aux fondamentaux ?

Voilà, aux fondamentaux, aux origines du problème et en l'occurrence au fondement du système patriarcal.

On va y venir justement parce qu'être féministe pourquoi faire ? Donc c'est le titre de ce texte je le disais pour beaucoup le constat et là il y a une égalité de droit en France entre hommes et femmes il y a une prise de conscience qui est née notamment depuis le mouvement MeToo et pourtant pour vous cette société qui est moderne qui a de nouveaux modes de vie qui laisse plus de liberté malgré tout qu'auparavant elle reste profondément patriarcale.

Oui, c'est pour ça que je nuancerai votre affirmation sur l'égalité advenue.

Ce que MeToo a montré notamment c'est que dans nos sociétés soi-disant émancipées il était resté un domaine de la vie des femmes qui avait en quelque sorte échappé à la prise féministe et ce domaine c'est le domaine de la vie privée de la vie intime encore plus c'est-à-dire tout ce qui regarde les questions liées à la sexualité mais aussi à la maternité mais aussi à l'apparence et il me semble que si on réfléchit à l'histoire du féminisme en termes de batailles successives et de batailles d'ailleurs cumulatives en partant de la toute première la bataille du vote ce qui correspond à ce qu'on appelle aussi parfois la première vague la bataille de la procréation dans les années 70 la bataille du travail dans les années 80 celle de la famille dans les années 90 et enfin le grand tournant du genre dans les années 2000 et si on observe comment au gré de ces revendications effectivement la situation des femmes a évolué parce que ce serait faux de le dire ce que c'est que d'être une femme aujourd'hui comparée à ce que c'était pour nos mères et nos grands-mères évidemment ça n'a plus rien à voir mais on s'aperçoit que dans cette dynamique il manquait en quelque sorte un domaine à investir celui de l'intime

comme s'il y avait à conquérir un nouvel âge ou une nouvelle forme d'émancipation on va en débattre justement parce que la question de l'intime elle se pose et elle se pose dans l'actualité l'un des combats à mener par exemple vous dites que tout commence par les règles il y a la question du congé menstruel on va en parler dans un instant mais d'abord Natacha Polony

votre livre est très intéressant et surtout votre champ d'investigation dans la mesure où je crois qu'on oublie trop souvent que le premier livre de Simone de Beauvoir de la première partie du deuxième sexe est consacré au corps et que souvent on évacue cette partie là et on ne lit que la suite on ne naît pas femme on le devient or c'est une partie extrêmement intéressante mais j'ai été assez frappée je vais commencer par quelque chose qui va peut-être sembler anecdotique mais qui dès le départ dans votre petit fascicule m'a surprise vous racontez votre expérience de mère au début c'est à dire le moment où vous vous retrouvez jeune mère obligée de faire vos cours à la fac et obligée d'allaiter en même temps que vous écrivez vos cours et vous dites que ça vous fait prendre conscience du fait que les femmes continuent à être réduites à leur corps et en fait j'ai été assez surprise parce que je pense que cette difficulté que vivent les femmes et qui est indéniable elle n'est pas imputable à quelque chose d'extérieur qui serait le patriarcat elle me semble imputable en fait à cette complexité qui est au coeur du problème qui est l'articulation entre l'égalité et une vision universaliste de l'être humain dans toutes ses potentialités et sa volonté d'accomplir ses potentialités et la différence fondamentale la différence biologique qui fait que les femmes n'ont pas le même corps qui est un corps qui peut procréer qui a des règles et que c'est cette articulation qui est complexe mais en quoi est-ce que c'est le fait d'être réduite à leur corps j'aimerais que vous m'expliquez cette phrase

alors juste pour une incise vous dites que vous êtes entrée en féminisme à cause de cet événement secousse qui est le fait d'avoir un enfant et comme le disait Natacha de vous retrouver avec votre premier poste à l'université à l'été en même temps que vous deviez corriger des copies et dans un amphi des centaines dieux braqués sur vous alors que vous étiez épuisée exténuée par des nuits sans sommeil

oui alors vous posez les termes du débat disons de façon très classique c'est à dire l'universalisme des droits humains d'un côté et le différentialisme des corps sexuels féminins et masculins de l'autre et je pense que c'est précisément ce face à face cette dualité qu'il faut essayer de dépasser c'est ce que j'essaye de faire avec ma proposition d'un féminisme phénoménologique c'était pas une dualité c'était une dialectique une dialectique si vous voulez si je reviens à cette question du corps c'est parce que c'est le socle même de toute l'histoire du système patriarcal que d'avoir été je parle des femmes définies par leurs deux fonctions sexuelles et maternelles ça remonte à Aristote et je l'ai montré notamment dans la révolution du féminin c'est une proposition qui va structurer profondément la société occidentale puisque cet enfermement des femmes dans leurs fonctions sexuelles et maternelles et l'argument et le fondement séculaire de l'organisation hiérarchiquement sexuée du monde le privé féminin inférieur d'un côté le public masculin de l'autre et cette structuration patriarcale il se trouve qu'elle a survécu même au grand tournant de la modernité démocratique et c'est ça qui rend la question du corps si importante puisque ce socle même de l'objectivation c'est-à-dire du fait de définir les femmes par leur corps objet a continué jusqu'à aujourd'hui y compris de servir d'argument d'une certaine façon à une forme de minoration ou de déconsidération des femmes dans la société J'y ajoute une autre question du coup est-ce que le cœur du problème n'est pas le fait que cette différence biologique a imprégné l'humanité depuis ses débuts c'est-à-dire que les femmes c'est un fait objectif enfante les hommes n'enfantent pas et que nous sommes sortis de là pour des raisons qui sont des raisons historiques l'avènement des sciences qui ont permis que les femmes puissent ne pas passer toute leur vie à vivre une grossesse pourquoi ?

parce qu'il y avait moins de mortalité infantile donc du coup elles ont pu petit à petit ne plus vivre ça donc en gros l'assignation des femmes à leur corps est-ce qu'on n'en sort pas grâce à la science grâce à la technique grâce à tout ce qui a permis aux femmes de ne plus être assignées à ça or dans votre livre il y a quand même une critique de ces sciences qui auraient au contraire qui se serait appropriée si vous dites par exemple dans les grossesses les femmes doivent abandonner leur corps entre les mains des médecins qui vont décider pour elles ce n'est pas du tout une critique de la science c'est un constat de ce que dans le processus de la gestation et de l'accouchement comme d'ailleurs je le montre j'en profite dans un essai à paraître sur l'expérience vécue du corps enceint qui paraîtra début septembre il y a une forme d'injonction à lâcher prise sur son propre parcours de grossesse et d'accouchement et à se remettre entre les mains de la médecine mais ce n'est absolument pas une critique de la science alors les progrès scientifiques et notamment pour ce qui regarde la maîtrise de la contraception sont décisifs évidemment dans l'histoire des femmes et dans ce grand moment où elles prennent le contrôle de leur nature procréatrice mais quand on observe concrètement comment les droits associés à cela ont été conquis on voit qu'il faut des années parfois même des décennies je pense par exemple à la question de l'autorisation de la commercialisation de la pilule pour que la société suive le mouvement initié d'une certaine façon par la science mais ce qui est important c'est la façon aussi dont on redéfinit à partir de ces conquêtes scientifiques ce que c'est que d'être une femme et de fait ça a permis aux femmes d'investir massivement le monde du travail et de prétendre exercer tous les métiers et de prétendre aussi à toutes les fonctions mais ce dont on s'est rendu compte c'est que cette féminisation du monde social et professionnel s'est faite dans une forme d'accumulation de charges pour les femmes qui ont continué d'assumer quasiment seules les charges liées à la vie domestique et d'ailleurs la dernière période de pandémie a montré moi naïvement je m'étais imaginé que le fait que les hommes restant à la maison prendraient conscience de ce que les femmes assument il n'en a rien été elles ont même dû assumer en plus de la charge mentale de la charge domestique la charge éducative la charge émotionnelle pour assurer le bien-être émotionnel de toute la famille enfin il y a une forme d'impossibilité pour les femmes aujourd'hui encore dans nos sociétés occidentales de sortir de cette assignation à la sphère familiale qui rend quand même cette question encore très importante aujourd'hui

je donne la parole à Gilles mais juste pour une note de bas de page et préciser ce qu'est le féminisme phénoménologique puisque vous en parliez la phénoménologie c'est donc ce courant de pensée philosophique qui est notamment incarné par Maurice Merleau-Ponty qui correspondait avec Simone de Beauvoir c'est surtout Simone de Beauvoir

pour ce qui m'intéresse

c'est justement pour ça le féminisme phénoménologique c'est prendre en compte à la fois l'aspiration des femmes à devenir de vrais sujets de droit démocratiques et souveraines et en considérant en même temps leur expérience de leur corps et du corps féminin je ferme la note de bas de page Gilles Finkelstein

oui je voudrais dire à mon tour après Natacha que votre fascicule est vraiment intéressant et je voudrais revenir sur la définition que vous donnez du féminisme parce que je la trouve à la fois stimulante mais pas évidente vous dites le féminisme c'est un je vous cite un combat pour que les femmes ne soient plus des corps objets et jouissent de la liberté dans tous les domaines de leur existence est-ce que vous pouvez revenir là-dessus parce que je pense pour beaucoup de féministes il y a ce combat pour la liberté mais il y a ce que vous n'évoquez pas dans cette définition qui est le combat pour l'égalité à la fois dans la politique dans l'entreprise dans la société Oui oui on peut tout à fait ajouter cette question de l'égalité mais pour moi c'est disons une sorte de socle minimal sur lequel à peu près tout le monde est d'accord y compris des personnes qui ne se déclarent pas féministes ce que j'essaye de montrer avec cette définition et en revenant aux origines aussi du système patriarcal et à cette définition objectivante de la vie des femmes c'est que le féminisme c'est bien plus qu'un ensemble de politiques au pluriel c'est bien plus qu'une volonté d'égaliser les conditions féminines et masculines dans le monde professionnel ou de lutter contre les violences sexistes et sexuelles

Alors expliquez-nous ça justement

Le féminisme c'est un vrai projet de société c'est d'ailleurs vous entendez parler avec intérêt de l'avenir j'espère qu'il y en a un de la gauche l'incapacité de la gauche justement à saisir cette question globale du féminisme comme un projet qui vise à transformer la société en profondeur c'est-à-dire précisément à revenir sur cette hiérarchisation sexuée de la vie sociale et sur ce partage des rôles qui perdure et à renverser d'une certaine façon ce socle qui est cette objectivation et cette même aliénation du corps des femmes pour que les femmes ne soient plus que des corps

C'est-à-dire qu'il faut se réapproprier pour les femmes il s'agit de se réapproprier leur corps

Oui et toutes les dimensions de leur existence incarnée jusqu'au plus intime

Donc les règles tout part des règles

Oui si vous voulez

C'est ce que vous écrivez pour juste revenir sur l'actualité l'idée par exemple d'un congé menstruel ça montre que les batailles de l'intime les questions les plus intimes finalement sont politiques

Oui parce qu'elles sont à l'origine en fait de tout le système et c'est pour ça qu'il y a eu le moment du privé politique dans les années 70 on est au moment de l'intime politique tout commence avec les règles En effet ce n'est pas un hasard parce que les règles figurent d'une certaine façon la condition d'indignité qui est faite aux femmes depuis à peu près toujours et puis ce qu'on observe et ça me fascine et ça m'enthousiasme c'est depuis la question des règles au début des années 2010 jusqu'à la question de la ménopause et du vieillissement aujourd'hui en passant par la sexualité les organes génitaux les violences sexistes et sexuelles toutes les questions liées à la maternité les arrêts naturels de grossesse le postpartum etc et évidemment avec le moment paroxystique que constitue MeToo on est entraîné dans une séquence en fait qui est à la fois une relance parce que ces sujets-là n'étaient pas absents des combats des années 70 bien évidemment mais une relance qui est aussi un approfondissement et qui vient justement toucher ce qui tient l'ensemble du système patriarcal

c'est ce que vous appelez le tournant génital du féminisme

oui je l'ai appelé comme ça mais je crois que

c'est juste pour la formule

oui c'est vrai qu'elle est pas mal cette formule mais il faut peut-être aller encore au-delà parce que c'est quelque chose maintenant que je conçois dans une perspective encore plus ample

Juste un mot

pour prolonger ce que vous venez d'évoquer sur le congé menstruel on voit que les choses sont en train de bouger la ville de Saint-Ouen a été la première ville à accorder un congé menstruel il y a des grandes entreprises qui viennent de le faire est-ce qu'il faut laisser la société évoluer à son rythme qui accélère mais qui est encore long ou est-ce que c'est une question sur laquelle il faut légiférer

Camille Fradou et Mestri

Ah oui alors légiférer sans une seconde hésitation on a bien vu avec la question de la parité à quel point si on laissait les choses et soi-disant les mentalités évoluées on se préparait à attendre des décennies pour ne pas dire plus pour notamment par exemple la question de la une représentation égalitaire des femmes dans la sphère politique on a vu d'ailleurs que les dispositifs prévus à quel point ils étaient insuffisants puisqu'ils n'étaient qu'incitatifs donc oui il faut légiférer et de fait c'est ce que ce que ça permet d'observer c'est à quel point les partis qui sont en position précisément de légiférer restent assez largement frileux sur ces sujets-là alors évidemment je sais que c'est aussi des sujets qui divisent pourquoi ?

écoutez parce que c'est des sujets qui peuvent paraître anecdotiques dont on ne perçoit pas toujours l'importance mais si on rappelle par exemple

non mais il n'y a jamais eu autant de femmes à l'Assemblée Nationale par exemple alors être femme ça ne veut pas dire qu'on est féministe mais ça veut dire qu'il y a aussi un renouvellement de génération quelque chose se passe on pourrait se dire oui que ces sujets sont moins tabous qu'auparavant

et d'autant moins qu'ils sont portés sur le terrain par une effervescence et un foisonnement militant qui vient adresser à nos représentants ces demandes sur ces sujets c'est comme ça que ça se passe en ce moment le fonctionnement de la vie politique est très largement maintenant des demandes sociales adressées à nos élus puisque il y a quand même un déficit programmatique spécifiquement à gauche dont on a constaté les ravages la nouvelle dirigeante de la CGT Sophie Binet a exprimé non pas son refus mais en tout cas sa réticence ou sa perplexité face à l'idée du congé menstruel et j'ai l'impression que ça résume une partie du problème et une partie des différentes façons d'être féministe c'est à dire que beaucoup de femmes en fait se vivent dans la sphère publique et dans leur façon d'agir dans le monde comme les égales des hommes et ne veulent pas être ramenés à leurs conditions féminines ou en tout cas à la différence des corps qui relève selon elles de l'intime et vous incarnez me semble-t-il au contraire un féminisme qui considère qu'il faut mettre en avant cette différence et l'intime en général et j'ai l'impression je lis votre petit fascicule et j'y trouve en permanence cette idée qu'on aurait bridé cette expression de l'intime par exemple le fait que les fausses couches seraient un tabou dont on ne parlerait pas mais en fait la question de l'intime j'ai pas l'impression qu'elle s'exprime plus pour les hommes que pour les femmes c'est à dire qu'il y a des formes d'intimité du corps chez les hommes qui ne s'expriment pas plus donc ma question c'est comment on résout une fois de plus cette contradiction c'est à dire la volonté de beaucoup de femmes de ne pas être en permanence renvoyées à leur corps féminin mais d'être renvoyées à leur statut d'être humain tout en sachant très bien qu'elles ont un corps féminin et que ça évidemment ça induit une partie de ce qu'elles sont et de leur façon de vivre

Camille je rebondis

sur le terme de différence que je ne mobilise pas parce que je ne m'identifie absolument pas comme une différentialiste il ne s'agit pas de revenir justement à cette bicatégorisation il s'agit de penser simplement notre condition incarnée dans sa sexuation qui a longtemps pris une forme binaire mais c'est une forme qui est en train aussi d'être questionnée puisque je travaille dans une perspective qui est celle aussi des études de genre et donc que je mobilise la notion de fluidité et ce que ça permet de faire c'est de dépasser justement ce qu'on pourrait interpréter en effet comme une façon de revenir en quelque sorte à une assignation des femmes à leur corporealité

Qu'est-ce que c'est la sexuation ? Parce que c'est un mot que vous employez mais qui n'est pas évident pour tout le monde

Oui c'est le fait de pouvoir comment dire de pouvoir s'approprier le processus par lequel

on se construit soi-même

on se construit on se présente aux yeux du monde et aux autres dans un corps sexué dans un corps genré avec cette idée que la nature n'est pas un destin et que l'on peut comme individu réflexif avoir prise sur cette condition incarnée qui est la nôtre dans la diversité de ces expressions qui va bien au-delà justement de la binarité féminin-masculin

Vous n'avez pas complètement répondu à Natacha parce que quand elle dit qu'il y a une expérience du corps féminin très forte dans votre travail évidemment mais il y a aussi une expérience du corps masculin

qui est très forte Moi je ne la travaille pas spécifiquement mais je vais y répondre précisément parce que c'est vrai que je vois bien aussi comment dans le champ féminin du congé menstruel divise parce que ce serait le risque de revenir aux discriminations qui sont liées par exemple au congé de maternité Mais ma position c'est de dire que si l'on continue de faire comme on l'a fait dans les années 80 90-2000 de nier ces dimensions incarnées de la vie des femmes qui quotidiennement produisent des effets en termes de discrimination d'une part et de violence et si l'on fait comme si les femmes n'avaient pas de corps et bien on perpétue tous ces mécanismes qui les empêchent d'une certaine façon de devenir véritablement les égales des hommes dans la sphère sociale et professionnelle Donc il faut lutter comme l'annonçait la défenseur des droits récemment sur notamment les discriminations liées au congé de maternité mais aussi en intégrant le congé menstruel prendre en considération que celui-ci ne devienne pas un motif supplémentaire de discrimination C'est une politique globale sur la question notamment de la santé des femmes au travail qu'il s'agit de mettre en place

D'ailleurs c'est assez passionnant parce que vous avez réalisé plusieurs documentaires où vous êtes allé interroger avec votre mari des hommes de différents âges des mâles comme vous le dites et notamment des jeunes sur leur vision des femmes des mouvements féministes et c'est vraiment absolument édifiant Gilles Finkelstein

Vous terminez votre fascicule par une question Peut-on être un homme féministe qui est un peu dans le prolongement de la discussion que l'on est en train d'avoir Vous répondez oui et vous dites c'est refuser de jouer le jeu de la domination masculine et reconsidérer ses propres comportements à l'aune de l'égalité et vous donner des exemples de ce que ça voudrait dire d'être un homme féministe Est-ce que si on va jusqu'au bout ça serait peut-être ma question va vous paraître incongrue Mais est-ce qu'on peut envisager qu'un homme soit ministre de l'égalité femmes-hommes ?

Camille Frotte-Vauméthry En toute cohérence dans la mesure où je considère que les hommes peuvent et surtout doivent être féministes pourquoi pas Commençons d'abord par l'immense majorité des hommes aujourd'hui et effectivement c'est un sujet et un combat qui m'est cher en travaillant notamment à ces documentaires donc vous évoquiez les mâles du siècle et on vient de terminer la suite qui s'appelle les petits mâles sur les garçons de 7 à 18 ans où il s'agit de les entendre et de réfléchir et de les faire réfléchir surtout sur toutes ces conquêtes féministes et sur ce qu'elles produisent dans leurs existences où l'on observe que pour ce qui concerne les plus jeunes générations il y a des transformations évidentes notamment sur la question de la remise en cause de la binarité et des rôles genrés en revanche il y a des questions où on voit bien pour ce qui concerne la vie familiale par exemple

Il y a des choses qui résistent

Il y a des choses qui résistent bien évidemment

Des tâches ménagères

Voilà Oui notamment Et si je considère que les hommes ont leur place c'est d'abord et avant tout pour leur dire qu'être féministe quand on est un homme c'est d'abord faire l'effort de l'information de se renseigner de s'informer de comprendre ce dont les féministes parlent pour ensuite prendre la mesure d'abord de sa propre responsabilité dans l'histoire du féminisme et puis ensuite éventuellement contribuer et ce qui me paraît crucial c'est que les hommes eux-mêmes prennent leur part et produisent des outils féministes à destination des hommes

Natacha Polony

Il y a quand même une dimension dans votre ouvrage qui fait qu'on se pose quelques questions quand on doit élever des garçons puisque vous expliquez que le sexisme est systémique et que donc tous les hommes sont sexistes et que finalement être un homme féministe c'est en quelque sorte passer son temps à se dire qu'on est un horrible privilégié et qu'on est coupable mais ma question n'est pas celle-là ma question c'est sûr

Non mais c'est une vraie bonne question

Oui parce que c'est très très compliqué Je ne dis pas que tous les hommes sont sexistes je dis que tous les hommes ont été éduqués dans un système patriarcal et socialisés dans une société qui leur a disons inculqué un certain nombre de quasi pré-réflexes sur la façon notamment je pense à la façon dont on envisage les relations amoureuses et sexuelles mais je vous laisse terminer Oui enfin là aussi ça va nous lancer dans quelque chose d'un peu plus mais j'ai une autre question parce que revenons-en au corps justement et à la question de la biologie parce qu'il y a tout un courant du féminisme qui a tendance actuellement justement à repousser cette question-là au motif que ce serait revenir à des différences et donc à des inégalités or on est confronté aujourd'hui à un débat qui a l'air anecdotique mais qui est très intéressant quand on a des athlètes transgenres qui s'investissent dans du sport féminin et donc la question qui se pose quand on voit par exemple des athlètes remportés des compétitions dans du sport féminin et des accusations d'inégalités etc vous dans votre travail à quoi ça vous renvoie sur ce que c'est qu'un corps féminin oui ça m'envoie

Camille Freud de Vométrie

merci de cette question parce qu'elle me permet d'éclairer un point qui est crucial pour moi savoir ce que j'entends par féminin par ce terme en fait j'entends quelque chose qui n'a rien à voir avec la féminité laquelle est un mixte très ancien de disponibilité sexuelle de dévouement maternel et d'une certaine forme d'infériorité sociale le féminin n'est pas la féminité n'est pas cet idéal patriarcal adressé aux femmes je le définis comme un rapport à soi aux autres et au monde qui est nécessairement incarné c'est-à-dire que avoir un corps sexuel féminin c'est ne pas pouvoir esquiver un certain nombre de discriminations et de violences quotidiennes qui sont associées au fait d'être ce corps féminin et dans cette perspective j'associe donc aussi les femmes trans puisque c'est l'expérience vécue de la discrimination et de la violence de la sexuation féminine qui définit pour moi le féminin et c'est important de le dire parce que ça permet d'esquiver et de mettre de côté cette question qui je le sais vous intéresse et peut-être même un peu vous obsède la question de la biologie c'est-à-dire qu'on est à ça ne m'obsède pas c'est juste que deux trois questions qui reviennent sur ce même sujet on est en train de parler du corps le corps était un construit social et historique c'est ça aussi le sujet en tout cas moi c'est comme ça que je le définis et donc ça permet de le penser autrement au-delà de sa biologie est-ce qu'il y a un problème avoir des athlètes des femmes trans remporter des compétitions féminines est-ce que ça ne nous renvoie pas à un problème qui est celui de la différence des corps

Camille alors c'est vrai que c'est une question compliquée dans le sport c'est vrai qu'on mesure les niveaux de testostérone

parce que justement le sport se rapporte à cette question de la différence des corps il y a plein de travaux qui ont montré aussi qu'il y a des athlètes qui ont des physiologies compris au plan hormonal qui ne sont pas disons strictement binaires et en fait je ne pense pas que ce soit un sujet je trouve que ce n'est pas un sujet important en réalité c'est-à-dire qu'on peut multiplier les exemples concernant des micro-phénomènes liés à ce que peuvent vivre ou éprouver ça commence à déstabiliser pas mal de fédérations sportives quand même oui non mais voilà c'est un sujet de débat oui ça peut se discuter mais ça ne me paraît pas être un sujet crucial pour ce qui concerne ce qui nous intéresse ce matin c'est-à-dire ce qu'est devenu le féminisme aujourd'hui et les enjeux qu'il pose à la société et notamment alors si en tirant le fil on peut dire que précisément sur cette question-là il permet de remettre au centre cette question du corps comme un construit social et historique

et c'est intéressant d'ailleurs on va devoir en rester là malheureusement mais il y a beaucoup de choses dont on aurait pu parler parce que ça concerne aussi la représentation des femmes et du corps des femmes et de la place des femmes dans les oeuvres dans la culture avec le test de Bechdel-Valas par exemple pour voir si un film est plus ou moins sexiste avec le nombre de personnages féminins comment est-ce qu'elles interagissent les unes avec les autres de quoi elles parlent d'ailleurs puisque si elles ne font que parler de mecs et de relations amoureuses il y a un problème si elles ne font

que parler du féminisme il y a aussi un problème heureusement que les femmes s'intéressent à d'autres choses

mais en tout cas c'est vraiment passionnant de vous entendre Camille vous avez choisi la fiction récemment pour investir d'une autre manière la question du féminisme comme si le combat politique philosophique ne suffisait pas en prenant le point de vue de différentes femmes à tous âges d'ailleurs de 6 mois beaucoup plus âgées pourquoi cette démarche-là ?

Oui dans ce roman qui s'intitule Plaine et Douce qui est paru il y a quelques mois chez Sabine Vespiseur j'ai voulu explorer par un autre registre d'écriture ce que c'est que d'être une femme aujourd'hui et si je le fais ce n'est pas simplement pour illustrer ou donner une sorte de version fictionnelle de mes propositions théoriques mais c'est parce que l'écriture littéraire ouvre aussi un espace de création et je dirais même de créativité qui permet de penser autrement et même de faire advenir d'autres questions comme par exemple celle du père intime qui est au coeur de ce roman la question de savoir comment on fait famille autrement aujourd'hui comment on peut être un père qui n'est ni un père géniteur ni un père social mais un père intime c'est-à-dire quelqu'un qui accompagne son enfant dans une proposition de famille qui vient un petit peu repenser et révolutionner aussi la façon dont on fait famille aujourd'hui

En tout cas c'est vraiment passionnant et merci infiniment d'avoir été notre invitée Camille Froidevaux-Maitry je rappelle donc pleine et douce c'est chez Sabine Vespisère pour la version fictionnée et pour ceux qui voudraient comprendre être féministe pourquoi faire vous donner quelques éléments de réponse donc dans ce petit texte d'intervention publié dans cette nouvelle collection ALT des éditions La Martinière merci d'avoir été l'invité du Grand Face à Face et merci à vous Natacha et Gilles merci à vous de nous avoir suivis merci à Alexandra Brouillet qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Vincent Désière Mathilde Clat également qui a préparé cette émission avec nous journal de 13h à suivre avec Frédéric Barrère Merci à mes Tipeurs