"Les politiques n’ont plus rien à dire, il n’y a plus de combat idéologique" selon Jean-Louis Debré

[Musique] et notre invité ce matin c'est l'ancien président du Conseil constitutionnel bonjour Jean-Louis devrait merci beaucoup d'être avec nous ce matin en étant ça pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche bonjour Christelle bonjour Oriane on va essayer de parler de la Constitution on vous reçoit aussi beaucoup pour ça j'en ai Debré un constitution écrite par votre père qui fête ses 65 ans va longuement parler mais d'abord évidemment on pouvait pas ne pas réagir avec vous au décès de Jean-Pierre Elkabbach on l'a apprière Jean-Pierre Elkabbache grand évidemment journaliste politique fondateur de cette chaîne publique c'est là qu'est-ce que vous retenez j'aime bien beaucoup connu notamment quand j'étais président l'assemblée que on a créé la Chaîne parlementaire et le prix Sénat j'avais eu des discussions avec lui importantes puisque je voulais fusionner et qui est qu'une chaîne parlementaire plutôt que deux j'étais venu on avait fait une réunion ici une époque c'est une époque d'abord où les politiques avaient quelque chose à dire et donc il y avait ces grandes émissions politiques avec ces Cabache qui avait une connaissance de la vie politique des arrières boutiques politiques et qui posaient des questions c'était l'époque aussi où face à ces grands journalistes politiques il y avait des grands leaders marchait aujourd'hui je retiens pas les noms tout le monde a retenu et retient encore les débats avec avec marchait les débat du politique aujourd'hui pour vous mais oui cher que d'abord un chez plusieurs phénomènes les politiques n'ont plus rien à dire il y a plus de débat idéologique il y a très peu de période dans notre histoire politique où il y a pas de grand personnage qui émergent aujourd'hui il y a personne comment vous l'avez pas Emmanuel Macron pour vous quoi même pas Emmanuel Macron aucun personnage quand vous aviez Mitterrand alors mission dominé la gauche et la droite se déterminer par rapport à Mitterrand quand il y avait Chirac peu importe quand même j'ai un dominé la droite et la gauche bon il y avait des combats idéologiques aujourd'hui le plus de combats plusieurs choses c'est d'abord je pense que les réseaux sociaux jouent un rôle qui est médiocre je pense en second lieu que la règle qui a fait que un élu national ne peut plus être individu parlementaire à écarté un certain nombre de personnages je vois je tourne au théâtre dans toutes les villes et qu'est-ce que je vois je vois que un certain nombre de [Musique] comment vous prépariez vos comment ça se préparait une interview face à Jean-Pierre quand il m'a dit interrogé il y a deux il y a deux Cabache il y a le Cabasse qui écrit beaucoup de livres et c'était une des rares interview sur un livre par un journaliste qui avait lu le livre on est souvent interviewé par des journalistes qui au mieux ont lu la quatrième de couverture là il avait lu le livre et donc il y avait des savait très bien elle avait coché des pages ou interroger ça c'était donc il faut se préparer et en politique il avait une telle connaissance de la vie politique qu'on ne pouvait pas raconter n'importe quoi et Jean-Pierre Elkabbach c'est aussi évidemment le fondateur Public Sénat on va parler tout à l'heure de la place du citoyen dans la Constitution et dans la démocratie mais avec cette chaîne il a voulu faire entrer la politique chez les Français il a voulu rapprocher le citoyen des élus c'était ça aussi ce qui animait Jean-Pierre Elkabbach oui mais pas uniquement avec pardon Public Sénat l'époque car sur table je sais plus les titres des émissions mais il y avait la part du public qui ne soif de connaître de connaître ses élus de réfléchir avec eux je trouve qu'on a plus cette soif et qui a maintenant un désintérêt de la politique voilà et donc elkabache restera à la fois un très grand journaliste mais aussi un témoin privilégié d'une époque à l'époque du développement cette époque révolue de la Constitution Emmanuel Macron et ce matin devant le Conseil constitutionnel à l'occasion des 65 ans de la Constitution écrite par votre père c'est un peu la Constitution Debré de Gaulle 65 ans elle a dépassé en longévité celle de la troisième est-ce que c'est une forme de fierté pour vous cette longévité parce que je me souviens de ce grand professeur de droit qui quelques jours ou quelques semaines après le début de la cinquième république annonçait que ça elle ne durerait pas et toutes les politiques de l'époque disaient mais c'est fini on passe à la Sixième République on entend ça depuis 65 ans mais c'est effectivement comme vous l'avez dit la constitution du général de Gaulle de mon père mais c'est plus que ça c'est une constitution qui a examiné le fonctionnement de l'État et d'abord qui a analysé les causes de l'échec de la Quatrième République et qui a analysé les causes de l'incapacité de l'État à diriger la France et la volonté des constituants et qu'on retrouve dans le discours de Bayeux dans le discours d'Épinal a été de faire en sorte que la France soit un pays dirigé gouverné donc c'est plus qu'un texte un projet politique pour vous c'était un projet politique qui est devenu une réalité et le rêve d'un certain temps de personnes c'est de revenir à l'ancien temps où le gouvernement sous la Quatrième République les gouvernements duraient moi tous les six mois ont changé le gouvernement dire que personne ne dirigeait la France mais alors aujourd'hui vous le disiez tout à l'heure le monde politique a beaucoup changé depuis la rédaction de cette constitution les extrêmes n'ont jamais autant de poids en France qu'aujourd'hui est-ce qu'elle est encore adaptée à ce paysage politique qui a été profondément modifié notamment lors de l'élection d'Emmanuel Macron mais je trouve que plus le climat politique est détérioré plus ces institutions montrent leur utilité le pouvoir actuel pourrait remercier tous les matins les constituants de 1958 si ils ont traversé la crise des gilets jaunes sans qu'il y ait en plus une crise ministérielle c'est bien parce que les institutions ont donné les moyens au gouvernement de diriger le pays politique la crise démocratique est due à la constitution de la 5e ou est-ce qu'au contraire la Constitution de la Cinquième à moins de riz la crise politique aurait pu être beaucoup plus grave sans un texte pareil je pense que les institutions ont permis à la crise politique de ne pas se traduire par une crise gouvernementale une crise de l'État c'est ça l'important alors c'est vrai qu'on me dit souvent la Cinquième République n'ont pas permis d'enrayer l'abstention aux élections mais je voudrais simplement qu'avant qu'on examine les mécanismes que les élus politiques étaient s'interroge sur leur comportement quand aujourd'hui on voit les débats à l'Assemblée nationale quand on voit les questions d'actualité quand on voit un centre de choses on comprend pourquoi les gens n'ont plus aller envie d'aller voter c'est pas la faute du texte c'est la faute du comportement des hommes politiques actuelles tout évolue c'est un texte quel qu'il soit il est porté par des hommes et par des femmes ceux qui ont des responsabilités alors faites une distinction entre les institutions et la pratique la pratique de tel président n'est pas tel or aujourd'hui on est dans une pratique qui est une pratique qui je pense n'est pas conforme à ce que les Français attendent alors à l'époque ce que lui reprochait ses adversaires à cette constitution c'est de donner trop de pouvoir au Président de la République à l'heure ou partout en Europe montrent les populismes est-ce que justement elle ne donnerait pas trop de pouvoir à quelqu'un qui se réussit de ces rangs là on fait pas une constitution en fonction de un tel ou un tel simplement ce que je constate c'est que pour l'instant le populisme de droite ou de gauche n'est pas arrivé en France mais comme vous le dites c'est préoccupant parce que dans toute l'Europe il est en train de monter et c'est quelle est la cause c'est pas les institutions c'est ceux qui ne sont pas populistes qui n'arrivent pas à attirer la confiance des citoyens donc ne mettez pas en côte c'est trop facile de dire ce sont les institutions que chaque homme et femme politique s'interrogent sur l'image qu'il véhicule je suis Catastro fait par le fait que dans une réforme on a interdit aux députés oscillateur d'avoir un mandat local mais c'est une absurdité car c'était là où l'homme politique trouvait sa légitimité en étant j'étais merdéreux député c'était un complément fantastique non mais pour revenir sur la question de Christelle cette constitution elle n'a pas été pensée pour des après mon pouvoir est-ce qu'elle pourrait se révéler dangereuse si les extrêmes arrivent au pouvoir dans notre pays à ce moment-là du pays après c'est pas la responsabilité des constituants c'est le peuple qui choisit ses élus la Constitution la Constitution c'est quoi ce qu'elle permettrait à la tête du pays c'est d'abord un président de la République qui a une légitimité souvenez-vous chronicoti très sourde scrutin pour élire il était lui aussi fragile universel assure par son fonctionnement fonctionnement régulier les pouvoirs publics et pour ce faire il a quelques pouvoirs sans contre ça c'est ça le pré deuxième institution c'est le Parlement qui donne au gouvernement la possibilité de diriger le pays le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation et troisième avec domaine là un artiste très précis que l'article 34 qui délimite le domaine de la loi le reste c'est de mettre réglementaire et troisièmement un conseil conditionnel qui veille à la bonne architecture si vous voulez pourquoi il y a une désinfection quand vous regardez l'inflation législative quand vous regardez la logorrhée législative il y a de plus en plus de textes les pagesja officiel j'ai statistiques ça a explosé et on apprend en plus que bien souvent ces lois voter parce que c'est devenu un objet de communication politique ne sont pas appliqués parce que le décret d'applications ne sont pas et comment voulez-vous que nous concitoyens aient confiance dans ce système politique c'est pas ce ne sont pas les institutions c'est les hommes et les femmes qui la pratique est-ce que malgré tout Emmanuel Macron va s'exprimer ce matin il nous annonce il annonçait hier de grandes annonces justement sur la modification de ce texte est-ce que vous aimeriez qu'il évolue quand même sur certains points est-ce que je sais pas soit constitution et ça ça fait cinq ans ou 6 ans qu'il faut des annonces il annonce il annonce ça veut dire quoi notamment est-ce que vous pensez qu'il serait souhaitable d'élargir un peu par exemple à des sujets comme l'immigration mais peut-être qu'il faut je suis pas opposé ouvrir le champ du référendum mais attention les constituants ont voulu une harmonie entre la démocratie directe que le référendum et la démocratie représentative qui est le Sénat et l'Assemblée nationale attention à ne pas opposer les deux donc [Musique] il faut l'ouvrir jusqu'où alors ce champ du rêve on peut on peut l'ouvrir à des problèmes de société il faut permettre un référendum sur l'immigration sur la question migratoire pourquoi pas oui pourquoi pas alors attention si vous voulez tout ça ce sont des mots parce que l'utilisation des référendums depuis le début de la cinquième république montre que bien souvent nos concitoyens ne répondent pas à la question posée mais c'est une question de confiance à l'égard du président etc ne créons pas une instabilité d'ailleurs si on utilise plus beaucoup de référendum c'est justement à la suite de l'échec de du référendum du général de Gaulle et celle de Chirac qui ont fait que en région on s'est rendu compte que c'était des remises en cause du pouvoir alors on peut faire évoluer je pense qu'il y a des dispositions qui sont nécessaires à ajouter mais attention attention on est dans un système ou grâce à René Capitan qui était un gaulliste qui est croyait à la suite d'un juriste célèbre carré Malberg qu'on pouvait cohabiter faire cohabiter le référendum et la démocratie représentative mais attention il y a un équilibre à trouver et ne faisons pas trop de déséquilibre autre sujet qui est sur la table depuis plusieurs années notamment réclamé par François Bayrou c'est la proportionnelle est-ce que vous pensez que c'est la connerie permettez-moi il y a pas un pays au monde il y a pas un pays au ou la proportionnelle a abouti à une stabilité regardez la proportion de l'intégrale en Israël c'est qui c'est le petit parti au milieu religieux qui gouverne c'est ça ce que veulent les centrices comme il se dit qu'ils sont plus de deux ils sont satisfaits ils veulent être celui qui va en allant à droite ou à gauche arrêtons donc c'est intéressant majoritaire a montré qu'il pouvait ne pas y avoir de majorité absolue à l'Assemblée nationale et qu'on s'interroge quelle est la finalité d'un mode scrutin la finalité il y a deux finalités la finalité ça peut être de donner une majorité à l'Assemblée nationale pour permettre au gouvernement de conduire la politique de la France et ça c'est scrutin majoritaire dit anglo-saxons plus ou moins fort premier taux un tour de tour deuxième finalité à mode de scrutin c'est donner une une image de différentes tendances si c'est ça il faut faire les élections tous les ans parce que les Français changent de coloration mais on sait très bien que la proportionnelle aboutit à la multiplication des parties d'autant plus qu'en France nous avons des règles de financement des partis politiques qui avec la proportionnelle inciteront les parties à exploser et à aujourd'hui il y a quand même une demande de la population d'être mieux représenté au Parlement comment accède à cette demande il y a un sentiment de la population de ne pas être représenté parce que l'image donnée par beaucoup de politiques n'est pas l'image que les français reçoivent encore une fois je pense très profondément un qu'il faudrait absolument que l'on revienne sur cette incompatibilité entre la fonction de sénateur ou la fonction la décentralisation la place des collectivités Emmanuel Macron était encore la semaine dernière il a souhaité que la Corse rentre dans la Constitution ouvrant ainsi la voie à une autonomie est-ce que vous êtes favorable juriste magistrat c'est quoi je vous répondrai invitez-moi le jour où le texte sera précis car qu'est-ce que c'est que l'autonomie sans l'État mais pas contre l'État il va falloir rédiger juridiquement ça comment est-ce qu'on va rédiger c'est là où on va voir la réalité on peut lancer des mots oui on peut lancer des mots mais de toute façon il y a des frontières qui sont incontournables la République est une et indivisible c'est le préambule de la Constitution on vous a remettra en cause unité de la République je vous je vous répondrai lorsque je verrai le texte la langue de la République est le français l'emblème national le drapeau tricolore bleu blanc rouge est-ce que l'autonomie va remettre en cause l'article premier et l'article 2 de du préambule de la conscient de 1958 c'est de la communication ce qu'a fait manuel Macron pour vous je sais pas moi je j'ai entendu ça j'avais envie de l'interroger dire mais qu'est-ce que vous dites c'est quoi alors aujourd'hui la politique c'est un métier de la communication on lance des mots autonomie etc et puis après moi montrez-nous le texte j'aurais préféré qu'on le dise je souhaite autonomie voilà le texte que je vous propose justement vous parler de communication est-ce que de la communication ces nouveaux outils politiques utilisés par Emmanuel Macron je pense au Conseil national de la refondation je pense se rencontrent de Saint-Denis ou c'est vraiment quelque chose qui peut faire avancer le débat politique autre chose un attention de ne pas jouer pour moi la loi notre règle commune elle est faite par les représentants du peuple c'est-à-dire des femmes des hommes au Sénat à l'Assemblée nationale qui ont reçu mandats du peuple qui a voté tous ces organismes que l'on crée ou on tire au hasard ne sont pas l'expression du peuple c'est l'expression d'une loterie c'est l'expression un tirage au sort et attention le président qui rencontre chef de partie entre ces organismes consultations on prend les gens au hasard on étire au sort et le fait de consulter les partis politiques je ne vois là rien d'exceptionnel que le Président de la République le Premier ministre le ministre consulte leur proposant des partis politiques merci Jean-Louis Debré on dit un mot de votre spectacle oui oui qui est en tournée ces femmes qui ont réveillé la France oui on sera dans quelques le 10 octobre à Évreux puis après on va au Touquet Toulon ça fait deux ans qu'on tourne dans toutes les villes de France et c'était bon c'est un grand succès c'est c'est le combat des femmes pour obtenir leur liberté l'histoire est écrite par des hommes mais l'histoire a été faite aussi par des femmes on donne quelques dates Évreux le 10 octobre et le Touquet le 22 octobre merci Jean-Louis devrait merci beaucoup