Agences de l'État : audition de France compétences

OK. Ben écoutez, je vous propose de poursuivre cet après-midi emploi formation de notre commission d'enquête sur les agences et autres opérateur de l'État. Monsieur le directeur général, madame le rapporteur, chers collègues, après avoir entendu le directeur général de France travail, nous recevons à présent monsieur Stéphane Lardi, directeur général de France Compétence.

Bonjour monsieur. Créer le 1er janvier 2019 France Compéten a pour objet la gouvernance nationale de la formation professionnelle et de l'apprentissage. Sa première mission consiste à répartir et assurer le versement des fonds mutualisés auprès des différents acteurs et institution du champ de la formation professionnelle et de l'apprentissage.

À ce titre, France Compéten reçoit le produit de plusieurs taxes affectées pour un montant supérieur à 11 milliards d'euros, soit plus de la moitié de l'ensemble des taxes affectées à des opérateurs. France Compéten n'est pas seulement un canal de financement. L'agence a aussi pour mission d'organiser le conseil et en évolution professionnelle donc le fameux CEP pour les actifs occupés hors agent public et de maintenir le répertoire national des certifications professionnelles et le répertoire spécifique.

Vous émettez également des recommandations sur les coûts, les règles de prise en charge et l'accès aux formations. Enfin, vous assurez une veille sur les coûts et les règles de prise en charge en matière de formation professionnelle lorsque les prestataires perçoivent un financement public. Votre établissement résulte de la fusion du Conseil national de l'emploi, de la formation et de l'environnement professionnel, du fond paritaire de sécurisation des parcours professionnels et de la commission nationale de la certification professionnelle.

Je vous poserai donc la même question qu'aux autres opérateurs. Pouvez-vous faire un bilan de ces fusions ? Avez-vous rencontrer des difficultés liées à des cultures professionnelles ou des statuts de personnel différents ?

Et estimez-vous que cette fusion a permis soit d'améliorer le service rendu, soit de réaliser des économies d'échelle ? Peut-être ces difficultés éventuelles doivent être relativisées par le fait que bien que vous soyez l'un des opérateurs qui manip le plus argent public, vous êtes aussi l'un de ceux qui a le moins de personnel selon les documents budgétaires. En effet, 91 est qu'avent plein travailler euh seulement, ce qui vous fait de vous une des structures les plus les moins euh gourmandes en personnel.

Évidemment, çaile bien des effectifs complets parce que ça paraît tellement incroyable. Avez-vous recours à des intermédiaires ou des sous-traitants ? Nous organisons nos auditions par domaine de politique publique cet après-midi la politique inférieure du travail et de l'emploi afin d'identifier les possibilités d'amélioration de celle-ci par réduction de doublon entre opérateur les services de l'État et les collectivités territoriales.

Pourriez-vous nous expliquer le partage de compétences avec France Travail auditionné juste avant vous ainsi qu'avec les autres opérateurs du domaine de la formation et les compétences de l'administration centrale et des collectivités territoriales, notamment les régions ? Euh je vous propose parce qu'en fait on a pas mal de questions, notamment madame le rapporteur a a prévu un cycle de questions assez important de de passer directement aux questions tout simplement en et en ne faisant pas appel à un propinaire qui qui serait peut-être même redondant par rapport aux éléments que vous avez déjà pu apporter dans les questionnaires qu'on a envoyé. Euh par contre, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera réalisé.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 ans à 7 ans d'emprisonnement, de 45000 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite donc à prêter serment à dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire je le jure.

Je le jure. Parfait. Ben écoutez, j'ai passé la parole à madame le rapporteur sur un une première série de questions et on demandera à madame Séné, notre sénatrice présente avec nous sur cet après-midi, de poser les questions qu'elle a préparé de son côté.

Merci. Donc, monsieur le directeur, je vais commencer par des questions sur les attributions de France Compéten donc dans un référé de 2022, la Cour des comptes estimé que compte tenu de la place centrale de France Compéten dans le financement et la régulation de la formation professionnelle et l'alternance, l'État gagneraient à l'associer plus étroitement à la préparation et au suivi des prochaines conventions pluriannuelles qu'il conclut avec les opérateurs de compétences et la caisse des dépôts et consignations qui gère les principaux dispositifs. Donc cela a-t-il été réalisé ?

Si France Compéten a une place si centrale au point qu'il soit nécessaire de l'associer à des à des tâches qui relèvent de la tutelle d'autres opérateurs, pourquoi est-ce qu'on ne confierait pas tout simplement ces missions à un service de l'administration centrale ? Pour répondre à votre question, madame la rapporteur, la réponse est non. n'avons pas été associés au dialogue de plutôt dialogue de gestion puisque effectivement le la DGFP organise un dialogue avec les OPCO dans le cadre de leur com euh et donc France Compétence nous n'a pas été associé à ce à cette négociation des conventions d'objectifs et de moyens.

Est-ce qu'il serait pertinent que France Compétence y soit associé ? France compétence n'est pas la n'est pas la tutelle des opérateurs de compétences. Donc je donc la question est de savoir sur quoi nous serions associés dans le cadre des conventions de moyens des des OPC, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Donc c'est pas une réflexion qui a été engagée par rapport notamment aux recommandations de de la Cour des comptes. Idem pour la CDC. Euh on a enfin je pense que je l'évoquerai plus tard.

On a on a des vrais rapports assez étroits avec la CDC, la CT dépôt et consignation notamment dans le cadre de du compte de personnes de formation, dans le cadre des contrôles qu'on fait des organismes de certification. On a des réunions tous les 15 jours avec la CDC. On a également des relations bien évidemment avec les opérateurs de compétences, mais ce ne sont pas des des relations des relations tutellaires.

On a un dialogue de gestion ou ne serait-ce qu'un dialogue de gestion financier permanent entre les équipes financières de France Compéten et les équipes financières des opérateurs de compétences. Ne serait-ce que cet après-midi, il y a une réunion entre les directions des affaires financières de France Compéten et la direction des affaires financières de de l'OPCO des entreprises de proximité. Voilà sur les sujets de effectivement de d'engagement budgétaire.

Euh mais il n'y a pas effectivement nous ne sommes pas associés au com de des OPCO. Je pas sûr que ça soit un souhait d'ailleurs de de de la part de France Compétence. J'allais vous poser la question.

Vous ne partagez pas du coup cette recommandation de la cour ? Non, parce que la la question pour moi, c'est quelle serait la valeur ajoutée de France Compéten dans son association dans l'association à la négociation des coms entre la DGFP et les autres cause ? C'est la même réponse que j'avais fait d'ailleurs quand j'avais été auditionné à la Cour des comptes.

Je ne vois pas pour l'instant la valeur ajoutée. Parfait. Merci.

Donc le même référé de la Cour des comptes considère que le conseil d'administration n'a qu'un pouvoir limité sur la situation financière de l'établissement et semble donc suggérer d'organiser en conséquence le dialogue entre l'État et les partenaires sociaux dans d'autres instances que le conseil d'administration. Qu'est-ce que vous en pensez ? France Compétence, c'est un établissement public administratif.

Donc bien évidemment Infiné, c'est l'État qui qui a la main sur les financements qui sont octroyés à différents acteurs qui sont voilà principalement la case des dépôts et consignation et les opérateurs de compétences mais pas uniquement mais enfin principalement ces deux ces deux institutions, ces deux structures. Euh c'est un c'est un débat alors plusieurs choses. Oui, c'est un débat qui alors je rappelle que le conseil d'administration de France compétence c'est quadripite des représentants des des partenaires sociaux donc les c les 5 O et les trois OP des représentants de région de France des représentants des ministères not des GFP direction du budget et trois ministères certificateurs enseignant supérieur éducation nationale et agriculture et de et de et deux personnes de personnalités qualifiées Donc c'est un vrai enfin je pense qu'il y a il y a comment dire le débat c'est qu'effectivement on peut avoir des partenaires sociaux et des régions qui reprochent à France compétence de ne pas être un lieu stratégique.

Euh c'est pas pour autant qu'il y a pas de débat stratégique au sein de France Compétence mais infiner je rappelle quand même que les décisions de France Compéten n'ont jamais fait l'objet depuis sa création de bloc contre bloc. Il y a pas de bloc contre bloc. Voilà.

On n' jamais eu de décision notamment en matière de budgétaire de décision avec un bloc partenaires sociaux région contre un bloc état personnalité qualifié. Ça n'est jamais arrivé. Donc euh pour autant effectivement euh alors moi ce que on avait discuté ça dans le cadre de la mission d'information du Sénat avec les rapporteurs, je pense que France Compétence a une assemblée générale qui a été créée par décret très après la loi.

C'est je rappelle que dans le cas du projet de loi euh il y avait une notamment un nombre d'amendements très importants France Compéten et il y aurait pas eu 15 personnes au sein de France compétence mais bon on serait à peu près 200 hein. Donc voilà. Donc en terme de capacité à travailler, voilà.

Pour autant euh l'assemblée générale euh ce sont un certain nombre de structures d'institutions qui ne sont pas membres du conseil d'administration de France Compéten et effectivement les attributions de cette assemblée générale ne sont pas très très importantes puisque le c'est dans le cas du on présente le rapport d'activité et c'est plutôt un lieu d'expression. On a l'ensemble des consulaires France Université, les organisations syndicales et patronales intéressées mais qui ne sont pas interprofessionnelles. Euh voilà.

Donc moi ce que j'avais je je ce que j'avais suggéré c'est que l'assemblée générale pourrait avoir un rôle stratégique pourrait avoir un rôle plus stratégique que ne l'it France compétence dans son conseil d'administration qui bien évidemment à un moment prend des décisions opérationnelles. Donc je pense que le ce on a une structure qui peut être un lieu de débat qui convient de renforcer France Compétence. C'est un lieu d'expertise aussi pour les administrateurs et pour les membres de l'assemblée générale.

Donc on peut très bien envisager que nous nous par notre expertise on est on fait de l'aide à la décision. Donc voilà, je dis pas que c'est le modèle du corps, mais je pense qu'on a un élément de effectivement de en tout cas la structure, elle existe et elle pourrait être enrichie de d'un certain nombre de de missions qui permettraient effectivement que ça soit un vrai lieu de débat euh plus stratégique encore que je pense que nous avons un débat stratégique mais qui effectivement dans dans les faits ne peut frustrer un certain nombre de membres du conseil d'administration, même si je et le ils le reconnaissent également mais si je pense que c'est c'est un lieu de par les commissions que nous avons, c'est aussi un lieu de réflexion et les membres du conseil le reconnaissent également. Mais voilà, on a effectivement je pense une structure qui pourrait être en tout cas une assemble générale qui pourrait être plus stratégique qu'elle ne l'it et répondre peut-être au aux demandes d'un certain nombre de membres du conseil d'administration.

Merci. On aura l'occasion de revenir après sur les questions budgétaires. Euh dans un rapport de 2024 consacré à la régulation financière des centres de formation pour apprentissage, les gaz recommandaient de faire évoluer le rôle de France Compéten pour passer d'une instance de régulation à une instance de contrôle dotée d'un pouvoir de sanction administrative.

Comment est-ce que vous avez reçu cette recommandation ? Est-ce que vous l'avez mise en place ? Si oui, totalement, partiellement ou alors pour l'instant il n'est pas mise en place.

Je pense que le on a France Compétence remonte des comptabilités analytiques des CFA des centres de formation d'apprentis puisqu'ils ont une obligation depuis 2018 d'avoir une comptabilité analytique. Il faut alors nous on a on a agi de façon empirique puisqu'on avait pas de liste de CFA. Ce qu'on constate, c'est que euh la plupart la très grande majorité des centres de formation d'apprentis font remonter leur comptabilité analytique puisque quand on rapproche les effectifs euh d'une année, on se rend compte que on couvre à peu près 93 95 % des apprentis.

Voilà. Par voilà. Juste, je voudrais juste rebondir la ce que vous venez de dire.

France compétence n'avait pas une liste des CFA. Donc ça veut dire que on ne dispose pas en France d'une liste exhaustive des CFA, ni dans le ministère, ni nulle part. Non.

Euh il faudrait alors c'est les déclarations qui sont faites auprès des DRS, voilà, mais que je n'ai pas. Donc ça veut dire que aujourd'hui vous opérateur de l'État pour ce sujet-là, vous ne disposez pas de la liste consolidée des déclarations faites auprès des DRS. Non.

Donc vous êtes obligé de refaire le travail à côté. Si jamais vous voulez savoir si vous avez une remontée exhaustive des informations, on serait obligé de le faire. Oui.

Donc en fait nous on rapproche le nombre de d'effectifs, voilà, le nombre d'effectifs d'apprentis au cours d'une année avec les déclarations et on fat de compte effectivement le taux de couverture est à peu près 93 95 % des apprentis d'une année sur de CFA. Alors après sur la sanction administrative, elle n'existe pas potentiellement donc on peut avoir un symptôme de CFA qui ne nous remonte pas leur comptabilité analytique comme je dis moi je ne le sais pas. Et donc ça c'est une effectivement c'est une un sujet qu'on a abordé avec notre tutelle parce que je pour l'instant je suis dans l'incapacité de sanctionner.

Je n'ai pas légalement des pouvoirs de sanction. Donc pour l'instant ce que nous constatons c'est que les CFA jouent le jeu. Mais la crainte qui qui peut subvenir c'est qu'à un moment bien des CFA comme il y a pas de sanction n'est pas d'intérêt à remonter leur comptabilité analytique.

C'est pas le cas pour l'instant mais effectivement je n'ai pas de pouvoir de sanction et c'est effectivement un enjeu. Alors après moi la question n'est enfin ça a déjà été évoqué effectivement le rapport de Gas l'évoquait. il a il a il l'a réévoqué d'ailleurs dans le dans le dans le rapport de la sur l'évaluation de la convention de jtif et de performance qui a été qui a été rédigé dans le cadre de notre de notre future COP.

Le sujet pour France pour moi en tant que France compétente c'est pas forcément que on ait le le pouvoir de sanction, c'est qu'on est c'est qu'il y ait une sanction. C'est ça le sujet. Euh et donc ça les la tutelle est en train de regarder le ministère du travail est en train de regarder effectivement la mise en place d'une sanction administrative après qu'elle ne soit pas portée par France Compétence.

Ce n'est pas ce n'est pas le sujet. Nous on a par contre il faut qu'on ait un droit d'alerte. Voilà, on alerte et puis effectivement la sanction peut être prise par l'administration centrale dans le casadre de son pouvoir de sanction.

Ça c'est pas voilà et donc c'est en c'est en disons forte réflexion au sein de l'administration pour que par une mesure décrétale on puisse avoir une sanction administrative. Merci. Euh est-ce que aujourd'hui vous avez identifié des points de frottement euh entre vos missions et celles de France Travail ?

Euh de de sujets que nous nous avons identifiés ? Euh par exemple, est-ce que vous faites tous les deux de la statistique ou des études en plus de celles qui peuvent être produites par la DARS ou l'INC ? Et est-ce que vous avez des bases de données partagées sur les bénéficiaires d'aide ou alors le RGPD s'oppose totalement mais comme on a compris, vous n'avez même pas les données produites par l'administration.

Alors sur les zones de frottement [Musique] euh alors on en a peu potentiellement on peut en avoir notamment sur le le conseil en évolution professionnelle puisque c'est une des missions de France compétence historiquement depuis 2000 depuis la création du CEP l'an cinq opérateurs qui font du conseil en évolution professionnelle et la loi de 2018 a transféré effectivement la la mission qui était dévolue aux axes fond congestif euh à France Compétence. Donc il pilote un marché par de l'au régionaux. Donc euh donc c'est un marché de 400 millions d'euros sur 4 ans.

Donc actif occupé donc très majoritairement des salariés et quand même quelques travailleurs indépendants puisqueils ils sont éliggibles enseignant d'évolution professionnelle. Donc nous on travaille euh et donc à côté vous avez la PEC, mission locale, euh Cappois euh et France travail. Donc déjà nous, on a un système qui permet d'aiguiller les les personnes.

Donc ça c'est une c'est dans le cahier des charges des opérateurs régionaux. Ils ont une obligation d'aiguillage effectivement pour lorsqu'un demandeur d'emploi va euh euh interroger un un prestataire régional, le prestataire régional doit effectivement le renvoyer sur euh sur France Travail idem pour la PEC, hein. On a des conventions avec la PEC qui on donc voilà.

Après sur d'un point de vue global bien évidemment on pourrait imaginer euh on pour donc je donc le le le CEP, on est parti en 2020 alors pendant la crise Covid mais le marché c'est s'est décliné en 2020 à peu près 100000 personnes qui bénéficient du conseiller en évolution professionnelle de notre compétence avec les prestateurs régionaux. On a on est à peu près à 200000 personnes qui ont bénéficié de de ce droit puisque c'est d'abord un droit avant d'être indispositif. On pourrait imaginer que qu'il y ait une zone de frottement, on pourrait dire bah le CEP, c'est France travaille qui le fait.

Je je je rappelle que la loi de 2008 avait envisagé lors de la fusion assédique NPE que France travaille face de du service pour les salariés. Voilà. Très clairement, je je pense que si on confiait le cette partie du conseil d'évolution professionnelle à France travail, ça serait une dilution totale du service que nos prestateurs régionaux font auprès des salariés actifs.

C'est ça la réalité. Voilà. Euh parce que bien évidemment un conseil enfin après par nature un conseiller pour l'emploi il fait du CEP.

Enfin, je voilà, mais on le risque c'est que c'est une diluion de ce service et actuellement euh ce qui n'est pas le cas parce que le le CEP des des salariés euh est quand même bien identifié maintenant auprès des opérateurs régionaux en collaboration étroite puisque ils ont des obligations de partenariat avec les régions. Donc oui, ça c'est après sur nous on n pas de on n pas de base de données partagé avec France Travail et vous sur l'aspect statistique par rapport à ce que peut faire ou la DARS. Alors nous on trava Alors France Compéten a une mission a une mission effectivement qui est pas on fait de l'évaluation mais plutôt sur nos objets.

France Compéten fait de l'évaluation de l'étude sur nos objets euh donc qui sont particulement l'apprentissage. Par exemple, on a lancé une mission une étude qu'on avait déjà faite mais qu'on pousse un peu plus avec les données que nous gérons notamment les comptabilités analytiques sur le modèle économique des CFA. Voilà, par exemple, voilà.

Voilà, c'est quoi le modèle, comment ce modèle se structure depuis euh depuis la loi de 2018, comment euh comment il se il se modifie, euh quelles sont les marges qui sont faites. Après, chaque année, on a un travail de de coordination des études avec les les administrations, notamment laarèes, le CC, France Stratégie afin soit de faire des études conjointes, soit en gros de l'objectif c'est de ne pas se marcher dessus, ne pas marcher. Voilà.

Donc par exemple, on fait une enquête sur la formation des salariés. C'est une enquête enquête EFE qui est une enquête qu'on fait avec INC, DARS et France Compéten donc l'objectif chaque année chacun regarde son programme de travail. Nous, on a une commission d'évaluation qui est actuellement présidence salariée où effectivement on peut avoir notre propre programme mais ce programme est forcément partagé avec la Tarè Scin parfois et euh et et la CDC parce que par exemple on a fait une étude conjointe avec la CDC sur les usages du CPF du compte personnel de formation.

Donc on prend toujours soin de ne pas de ne pas être redondant. Et effectivement, une des préconisations de de notamment de de la Cour des comptes, c'est effectivement qu'on recentre et c'est ce qu'on est en train de faire, qu'on recentre vraiment l'ensemble de nos études sur notre champ de compéten qui sont bah qui peuvent être le CPF, qui peuvent être les questions budgétaires, qui peuvent être le CEP et beaucoup le sujet sur l'apprentissage. Mais par contre, on a vraiment ce partage chaque année en début d'année pour partager nos programmes de travail et pour que ça ne soit pas redondant.

Euh merci, sauf si Gisel ou le président des questions sur la partie champ de compétence, sinon on va passer aux questions budgétaires ou là je Alors moi j'ai une première question vraiment un peu simple et comme le président le en faisait état, vous n'avez que 91 ETP et pour gérer un budget qui était de 15,2 milliards d'euros de dépenses en 2024 4 pour 14,1 milliards de recettes. [Musique] Alors, vous allez me dire 91, c'est toujours plus que ce qui est à la fite, mais on peut se poser la question de pourquoi avoir besoin d'un établissement finalement avec si peu de personnes pour gérer finalement ce qui relève surtout être un canal de de financement. Et est-ce que tout ça pourrait pas être réinternalisé à l'intérieur du ministère du travail quitte à confier la partie financement par exemple ?

à l'agence des services de paiement. Alors d'une part parce que France compétence c'est pas qu'un c'est pas qu'un répartiteur. Voilà.

Donc quand vous avez le système de formation professionnelle est un système également qui enfin en fait en gros en gros France compétence sur les question de financement n'est pas qu'une boîte aux lettres puisque par le système notamment sur les questions d'alternance il y a un système de péréquation c'est-à-dire que alors qui était un système qui qui préexistait he qui existait mais qui était uniquement valable pour les contrats de professionnalisation qui était étendu au contrat d'apprentissage. Ça veut dire que on a un mécanisme de répartition de la collecte auprès des op auprès des opérateurs de compétence qui est un mécanisme assez compliqué euh parce que effectivement on va collecter les données de l'URSAF et de la MSA pour la partie agricole du JP MDS et effectivement on a créé un S6 spécifique parce que après on a un certain nombre de données qui arrivent à salaire entreprise l'ID CCC et notre travail c'est effectivement c'est de bien répartir les contributions qui reviennent au 11 OPCO. Donc c'est un travail quand même qui est très fin, très technique et on a on a utilisé d'ailleurs de l'IA, on a des systèmes d'alerte parce que effectivement on a des SC qui sont mal remplis, qui sont pas remplis. euh on a des euh des des entreprises qui disparaissent, qui changent de convention collective, donc on a des systèmes d'alerte qui nous permettent effectivement et donc nous, on a ce rôle-là de de de répartition de la bonne répartition euh des enveloppes budgétaires.

Je suis pas sûr très honnêtement, ça soit le rôle de l'administration centrale de faire ça. Euh nous, on a une compétence technique là-dessus. Et après, on a comme je disais, on a un système de péréquation, c'est-à-dire que sur en gros les 9 milliards de de l'alternance qui comprend apprentissage majoritairement et mais professionnalisation aussi, euh on fait une dotation socle euh aux opérateurs de compétences et par exemple quand vous avez un opérateur de compétence qui a consommé sa dotation socle en fonction d'un certain nombre de critères euh légaux et réglementaires, euh on lui il peut effectivement aller demander à France Compéten une dotation supplémentaire pour financer l'apprentissage.

Voilà, c'est ce qu'on appelle laéquation. Ça ça implique également un dialogue de gestion. Voilà, je vous prenez l'exemple de cet après-midi en terme de je rappelle que France compétence c'est un point important et c'est un EPA mais un peu particulier puisque il a une comptabilité d'engagement puisque notre incocteur principal ce sont des associations donc à statut particulier mais associations comme les OCO ou les ATP pro.

Donc on est en comptabilité privée. Euh donc ça c'est un élément extrêmement important qu'on a en comptabilité d'engagement. Euh et donc on a un dialogue de gestion permanent.

Euh on fait des états de rapproch mes équipes font des états de rapprochement très régulièrement avec les OCO parce que entre engagement et consommation et puis effectivement on peut avoir et ça joue bien évidemment sur notre budget en terme d'engagement. Voilà. Donc ça c'est des c'est un travail technique euh mais c'est un travail de travail technique de d'avoir la bonne donnée, de retraiter la bonne donnée, de bien la répartir.

Euh par exemple, on peut avoir des cas où effectivement on a une entreprise qui se trompe d'idc qui fait pas le bon IDCC. Nous, notre système d'information émet une alerte. Donc on va on alerte les deux OPCO qui potentiellement on avait historiquement par exemple on avait depuis l'année 2018 c'est la la c'est la l'IDCC applicable.

Avant c'était l'IDCC appliqué ce qui fait qu'on avait des usages de de convention collective par exemple dans le secteur historique de la métallurgie. Vous avez beaucoup de cabinets conseils en engineering en qui effectivement appliquait la convention collective de la métalurgie. Maintenant c'est plus possible c'est syntech.

Donc donc on avait quand même des usages. Donc s'il y a ces cas-là, le système nous alerte effectivement et nous on alerte les deux OPCO et les deux OPCO doivent se rapprocher, trouver une solution. S'il n'y a pas de solution, c'est l'administration centrale qui arbite parce que c'est donc la DGFP puisque c'est elle qui par arrêter établit les champs de compétence.

Ça il appartient pas à France Compétence d'arbitre. Et par contre si effectivement nous notre rôle c'est d'alerter et de donner la bonne allocation au bon endroit. Donc ça c'est un travail technique.

Après bien évidemment comme je le disais tout un travail de dialogue de gestion. Là les autres comptes sont en train de faire les arrêtés de compte. Nous aussi on a notre arrêté de compte au mois de juin et donc on a un travail de dialogue de gestion de rapprochement bancaire qu'on va demander aux opérateurs de compétences.

Donc c'est un travail quand même qui est très technique. Euh après on a des relations avec l'ASP hein, vous évoquez l'ASP, l'ASP, on a une convention avec l'ASP parce que France Compéten finance également le permis de conduire des jeunes apprentis les 500 € depuis la 2018. Donc on on et là aussi on a un dialogue de gestion et nous tout notre dialogue que l'on fait c'est donner en fonction des besoins de trésorerie.

Voilà ça c'est un enjeu pour nous. Vous je pense que vousz évoqué le sujet de la la situation budgétaire de France compétence. Donc voilà, ce dialogue de trésorerie, ça ça implique de la technicité.

Donc bien évidemment, je vais pas vous dire que l'administration centrale n'a pas de n'aurait pas de compétence à ce niveau-là, mais ça demande quand même une connaissance et nous on a quand même des une direction financière, notamment une directrice financière et avec son équipe qui connaît les les OPCK et les OPCO depuis 15 20 ans. Donc c'est quand même un un un écosystème très particulier en terme de les OPCO. D'ailleurs, on a un plan comptable particulier et donc ça c'est quand même cette connaissance très fine.

Ce dialogue de gestion, je pense ne d'une part je pense pas que ça soit le rôle de l'administration centrale de le faire. Alors peut-être que vous me direz, c'est peut-être le rôle de l'ASP, mais c'est un dialogue très très fin et continu de dialogue de gestion qui je pense euh ne peut pas actuellement être fait par quelqu'un d'autre. Alors je vous dites ne peut pas être fait par quelqu'un d'autre.

Est-ce que surtout il ne peut pas être fait en interne à l'État ? 1 d'une part parce que votre comptabilité et les mouvements que vous faites ne seraient pas compatibles avec le cadre de la LOLF ? Première question.

Et et ce qui ne pourrait pas être fait parce que en fait vous pouvez embaucher des compétences ou en tout cas les rémunérer à des niveaux que vous ne pourriez pas verser si ces personnes étaient payées par l'administration centrale. Parce que il y a aussi ces questions là en fait parce qu'après finalement faire du contrôle des dialogues de gestion, vérifier des déclarations d'entreprise, on trouve des agents dans l'état qu'ils font dans d'autres politiques publiques. alors moi je connais pas je connais pas suffisamment les rémunérations sur ces questions là je voilà bon on est c'est une équipe de de six personnes chez nous qui fait ça qui sont des agents de droit public privés tous privés vous avez tr fonctionnaires France compétence on a huit personnes détachées tous les autres sont des semaines de droits privés parce que en fait historiquement on a repris des on a repris quand même des structures vous l'avez avait évoqué monsieur le président, c'est France Compétence, c'est une une enfin une fusion, une reprise d'activité de quatre structures, notamment le fond paritaire qui était une association et donc la loi effectivement indiquef par l'utilisation de 1224-1 faisait que les ces personn étaient reprises.

Donc la majorité des des 91 personnes sont des salariés et nous on a nos relations d'ailleurs collectives individu sont des relations issu on on est soumis au code du travail. Voilà, donc avec un une grille de classification, un accord sur les conditions de travail, un CSE, négociation annuelle des salaires et cetera. C'était un peu le modèle Pôle Emploi qui a été qui a été repris.

Mais je je je pense que la difficulté effectivement comme vous l'avez évoqué, c'est que euh je pense qu'on serait le la comptabilité publique, on aurait une on aurait un problème effectivement de compatibilité entre une comptabilité publique et la comptabilité d'engagement des autres cours. Donc c'est pour nous c'est quand même beaucoup plus facile. Alors, il faut bien s'accrocher aujourd'hui.

Euh le pack d'investissement dans les compétences, donc qui est opéré par France Travail est partiellement financé par un fond de concours alimenté quand même à hauteur de 1ARD1 en 2025 par France Compétence. Ce fond de concours fait l'objet chaque année de report important en raison notamment des fortes sous-consommations. Donc, est-ce que vous pouvez nous expliquer la raison de cette mécanique budgétaire entre deux opérateurs du même ministère ?

À votre tête, je ne vois qu'à pas de réjustif. Non, mais on a eu un je je en sort d'un conseil d'administration de ce matin donc où on signait alors budgétairement alors je rappelle que le c'est le plan d'investissement dans la compétence effectivement 2018-2022 c'était 1AR6 et budgétairement maintenant depuis 2021 c'est 800 millions d'euros qui sont en fait qui sont hors répartition budgétaire puisqueaprès on fait une répartition dans le cadre du conseil d'administration c'est le conseil d'administration France compétence l'a redit enfin beaucoup de mes en disant ce sont alors là on a signé la convention avec l'État. Donc passé en délibération ce matin au conseil d'administration, c'est finalement l'objet d'un fond de concours et effectivement beaucoup de membres du conseil d'administration notamment les partenaires sociaux se sont mais c'est pas la première fois s'interrogeant sur effectivement disons que il reviendrait plus à ce que les 800 millions d'euros en tout cas budgétaires euh soient mieux utilisés euh pour la formation des salariés notamment dans le plan de développement des compétences ou les CFA.

Enfin, moi ça me baisserait mon déficit, hein. Donc voilà, moi après j'ai pas enfin je je je n'ai pas émettre d'avis, c'est la loi qui a fait ça. Mais bien évidemment, enfin si on parle du déficit de France compétence, il s'agit pas pour moi de mettre un avis en disant c'est oui, il faut financer.

Alors d'une part, ça existait un petit peu avant la la loi 2018, il y avait déjà les OPC financiés un petit peu des demandeurs d'emploi quand même. C'était pas non plus à zéro, mais pas de ce montant-là. Euh parce que ça fait l'objet après c'est plutôt dans les cas des prix qui a des conventions puisque les les régions ont une compétence de droit commun en matière de formation demandeur d'emploi.

Donc moi, il m'appartient pas de de d'émettre un avis sur le bien fondé ou pas de de ce qui était fait. Je je constate simplement et je l'ai redit je le redis régulièrement donc je je dis devant cette commission, c'est qu'effectivement euh le le ce fond de concours, cette de dotation à l'État, bah c'est potentiellement alors j'ai pas je vais pas refaire la somme mais depuis ces 8 milliards d'euros et qui effectivement qui impacte très fortement le le budget de France Compétence bien évidemment. Donc voilà et donc comme je vous le disais, les les les membres du conseil d'administration régulièrement s'interrogent sur et puis effectivement un membre du conseil de maion nous a dit ce matin mais nous on est aveugle.

Euh bon ben je dis c'est un aveuglement partagé. Voilà. En tout cas à sûr rien ne justifie cette tuyauterie budgétaire un peu compliquée d'argent qui passe par France compétence pour repartir chez France travail parce qu'on pourrait peut-être imaginer un mécanisme plus simple ou directement moi je suis pas un spécialiste de la mécanique budgétaire donc voilà donc ça a été construit comme ça je enfin on avait on avait émis quelques interrogations sur le le fond de concours puisque quelque part le fond de concours implique un acte volontaire de la part de de l'opérateur ou de la structure qui dote.

Donc bien évidemment quand vous avez un un test qui vous dit de toute façon il y a 1 milliard 6 ou 8 millions qui partent voilà donc cintéressant mais je je je parle là sous souser parce que je suis pas du tout un spécialiste de droit budgétaire. Alors on va continuer sur ces histoires peut-être de simplification possible. Donc je suis désolé je détaille les acronymes si jamais il y a des gens qui qui regardent cette audition pour comprendre de quoi on parle.

Le produit de la CUP CUPFPA donc contribution unique à la formation professionnelle et à l'apprentissage est collecté par les Ursaf et la MSA donc mutualité sociale agricole qui la reverse à France Compétence qui verse ensuite des dotations aux OPCO donc c'est les opérateurs de compétences lesquels reçoivent également des contributions conventionnelles prévues par des accords collectifs de branche et des versements volontaires des entreprises. Est-ce que vous pensez pas qu'il y aurait un moyen de simplifier ce circuit de transfert de fonds entre différents opérateurs publics dans l'idée de contribuer à la lisibilité de l'action publique qui est quand même aussi un sujet de notre commission d'enquête ? Bon, je pense qu'on a pas mal avancé depuis 2018.

Je rappelle qu'en 2018, on avait les Je rappelle quand même quand même qu'en 2018, c'était les OPCA qui étaient collecteurs de la contribution formation et qu'on avait 47 collecteurs de la taxe d'apprentissage dans ce pays. 47. Donc je pense qu'on a fait quand même une grosse étape de simplification.

Maintenant Ursa Fesa collecte voilà il y a plus de mécanisme. Voilà les les OPCK qui étaient des organismes paritaires collecteurs agréés sont devenus des opè de ils ne collectent plus parce que le le projet de loi et le judisateur a considéré que c'était pas la fonction essentielle d'un opérateur de compétences que de d'être collecteur. Donc donc je je pour répondre aux questions, je pense qu'il y a déjà une très grande simplification et qu'elle elle a été faite en 2018.

Donc est-ce qu'on peut encore plus simplifier ? Je sais pas, je enfin il me semble que c'est enfin je semble que la mécanique est assez simple. Après les avant effectivement même dans la DSN maintenant vous avez une contribution unique hein.

Donc la CUVPA c'est une contribution unique. Alors partie formation de 0 la taxe apprentissage le 0,68 et puis le le 0,55. Il me semble que dans la DSN c'est assez enfin en tout cas c'est ça a été une simplification également pour les entreprises.

Donc je le le groupe du travail je pense en terme de simplification de la collecte on a de la remontée de la redescente a été faite. Voilà. Non mais enfin c'est c'est je je crois que moi quand je suis arrivé à la mission emploi travail, j'ai demandé d'avoir un tableau récapitulatif de toutes les missions enfin de toutes les dispositifs emploi travail.

Je n'ai encore à ce stade jamais pas reçu. Enfin, je veux dire c'est tout ça est très très complexe. Mais moi, j'ai une question quand même très très précise.

On sait que enfin donc vous êtes chaque année totalement dépendant en fait et des décisions du législateur et de l'État sur les financements que vous êtes donc en 2024, vous étiez déficitaire d'un milliard. Je sais également que pour vous en fait vous apprenez souvent en fonction des des débats des PLF des des décisions et notamment vous devez en règle générale avec votre conseil d'administration activer des lignes de trésorerie sur lequel vous n'avez pas pu absolument anticiper puisque enf voilà on vous met devant le fait accompli activer au dernier moment des des lignes de trésorerie engendre des frais des des taux des taux supplémentaires Moi, je voudrais avoir très concrètement des pénalités si vous avez pris une ligne de trésorerie mais que vous n'avez pas utilisé, je voudrais avoir très concrètement pour 2024. Alors, vous n'avez certainement pas le chiffre là, mais j'aimerais avoir finalement le montant euh l'impact que ça a pour France Compéten de finance de de finalement cette dépendance enfin ou en tout cas ce manque de visibilité ou cette obligation de réactivité.

Je ne sais pas comment définir ça, mais euh je trouve que ce serait en tout cas pour éclairer euh la la ici le la commission d'enquête, ce serait intéressant de voir l'impact que ça a très concrètement pour pour France compétence. Euh en tout cas, moi c'était la question sur euh le déficit. J'ai une autre enfin en tout cas sur la gestion, j'ai une autre question.

Euh on avait eu aussi euh à l'occasion de de euh de la mission euh et du PLF 2025, vous évoquiez justement le fait que bon l'équipe était était effectivement restreinte, euh que vous étiez confronté à des pertes de de d'expertise, de compétences pour des questions de renouvellement de de personnes. Moi, je je souhaiterais vous entendre justement sur la taille du service France Compéten sur peut-être des évolutions qui vous oblige à prendre des missions supplémentaires alors que vous êtes déjà en flux en flux tendu. Et je j'aimerais que vous puissiez nous dire aujourd'hui très concrètement si vous avez des des enfin des difficultés, si vous avez besoin de plus de moyens humains pour pour continuer à à poursuivre correctement vos missions.

Alors je vais bien évidemment répondre à votre question, en même temps répondre aussi à madame la rapporteur sur cette sorte de grand écart entre budget d'investissement, budget d'intervention et budget de fonctionnement. Je crois que c'est pas c'est pas forcément antinomique parce que je reconnais quand même qu'on a effectivement une fonction de répartition. Donc voilà, c'est pas non plus voilà la répartition avec maintenant les formes d'automatisation.

Voilà les ça peut se faire voilà après comme je l' évoquéis c'est un dialogue de gestion mais qui peut se faire on n pas besoin non plus de de 10000 personnes pour faire de la répartition financière et de contrôler la bonne allocation des ressources en dialogue de gestion. Après là France Compétence les plus grosses enfin la plus grosse direction c'est la direction de la certification c'est un peu près 30 personnes en fait parce que effectivement on a repris l'émission de la CNCP on a beaucoup on a la DSI chez nous est très importante parce qu'on on embarque beaucoup de de de sujets de système d'information qu'on a créé nous-même et où alors on est en relation effectivement quand quand vous faites la répartition de la collecte c'est un ici qu'on a créé quand on fait du CEP C'est un qu'on a construit nous-même bah ne serait-ce que pour piloter les opérateurs en terme de facturation de contrôle de service fait. Donc c'était des choses qu'on a créé exnilo et effectivement on avait eu un comme on a beaucoup de rapports de de Ligas et de l'IGF, on avait eu un premier rapport de Ligas et IGF qui avait effectivement constaté notre fragilité.

À l'époque, on est parti avec quatre informaticiens, donc maintenant il y en a il y en a 14. Euh donc c'est c'est une maille suffisante. Euh après effectivement euh euh c'est un opérate enfin je alors moi je crois pas euh franchement euh enfin moi j'ai j'ai envie de dire mais je je j'ai envie de dire France travail ça enfin compétence ça peut être un modèle hein c'est un modèle d'un opérateur qui est pas très gros et qui fonctionne bien.

Voilà. Donc je rappelle la mission sénatoriale l'a évoqué. La Cour des comptes a dit qu'on fonctionne plutôt bien et le rapport d'évasion de la Côte de Lias dit qu'on a un opérateur qui fonctionne bien.

Donc c'est un opérateur qui fonctionne bien parce qu'on a des gens qui sont très investis qui travaillent beaucoup et c'est voilà, ils ont une mission de service public. Pour autant, c'est un opérateur qui effectivement peut être fragile parce que voilà, on a par exemple quand on analyse des comptabilités analytiques, on utilise effectivement on fait du codage he nous on utilise un codage qui un langage qui s'appelle R qui est un langage très spécifique qui nous permet d'analyser et on a eu euh on a eu un notre directeur qui est décédé euh directeur de la l'observation de l'évaluation euh qui est décédé qui était un statisticien qui venait de gliner qui est décédé très brutalement donc qui maîtrisait air. On a été en binoma, il était en binoma avec un de ses collaborateurs qui malheureusement c'est une direction qui a mal supporté voilà donc qui était en scient dépression et donc on se retrouve dans une situation où on avait ce binoma qui qui maîtrisait air et ben on l'a pu.

Euh donc là, je suis obligé de faire appel euh et donc on a des demandes là euh effectivement légitimes de notre de notre tutelle pour effectivement en faire un certain nombre de simulations euh euh sur les comptabilités analytiques. On est en difficulté euh je les espère temporaire mais et donc ça pardon c'est des profils très particuliers. Euh donc on est en train de de recruter.

Alors c'est plutôt des gens qui vont venir de l'INC mais c'est profit très particuliers. Voilà. Voilà donc mais c'est des profits très particuliers.

Donc là ça fait donc j'espère qu'on va conclure un recrutement mais ça fait malheureusement notre directeur est décédé au mois d'octobre. Ça fait du mois d'octobre on cherche. De même que vous des sur les les data scientistes, data analyse c'est des marchés très tendus et d'un point de vue de rémunération madame rapporteur des fois on y arrive pas quoi les gens on narrive pas à recerter quoi parce que voilà pour faire data analyste c'est un marché qui est très porteur et on narrive pas à trouver.

Donc c'est un opérateur qui moi je crois je je j'ai jamais demandé 200 300 c'est pas ça mais je pense qu'on est parfois fragile. On est un opérateur qui a beaucoup de missions. Peut-être trop.

Alors, je pense c'est évoqué dans le questionnaire, peut-être qu'on y viendra, peut-être trop dans certaines missions et qui sont parfois chronophages pour euh pour notre opérateur. Donc, parfois, on est fragile. La certification, c'est 2300 dossiers qui passent à l'instruction à France Compétence, hein, chaque année, hein.

Donc c'est euh donc c'est beaucoup euh un peu baissé, mais c'est une commission tous les mois, sauf le mois d'août. On a une commission tous les mois où il y a 200 qui passent. Donc voilà. et on nous demande de faire du contrôle ce qui est just on contrôle les certificateurs.

On contrôle pas les organismation mais on contrôle les certificateurs. On n'est pas habilité à contrôler les donc on a on est un opérateur fragile. Moi je sens qu'on est un opérateur fragile.

On a demandé on nous a demandé beaucoup de choses en 6 ans qu'on a faite. On a des gens qui sont très très investis mais je pense que là il y a un petit gap de l'ensemble de l'opérateur. Et oui, on est on est oui on est fragile.

Je pense qu'on est un opérateur fragile parce qu'on nous demande beaucoup de choses. Je pense je pense qu'on les fait bien et d'ailleurs les acteurs nous disent qu'on les fait bien mais on est quand même fragile. Donc si vous exemple, on va potentiellement à l'époque madame madame Bord de travail m'avait demandé de faire un rapport sur les commissions professionnelles consultatives qui donnent qui sont des commissions consultatives sur les les titres et les diplômes et en gros effectivement de de comment on rapprochait l'enregistrement sur demande où les critères de la 2010 sont maintenant très exigeants par rapport à l'enregistrement de droit où effectivement l'enregistrement de droit France compétence enregistre les titres et le diplôme des ministères va simplement regarder la commission c'est bien réunie qu' mien et qu'ils sont bien en bloc de compéten parce que c'est une exigence de l' 2018.

Donc effectivement le il y a un décret qui est en qui est en qui va bientôt être en qui a été construit pour que effectivement France Compéten soit euh participe aux commissions au CPC au commission profession et donne un avis sur les rapports parce que l'objectif c'est petit à petit qu'on rapproche même si c'est pas tout à fait la même chose qu'on rapproche l'enregistrement de droit de l'enregistrance sur demande qui une demande très forte des partenaires sociaux notamment. Bon, moi j'ai demandé 5 TP, hein. Bon, j'en avais demandé H, on m'a dit il y en a cinq.

Et vous et on me dit, il faut créer un système d'information commun avec les avec les pour les CPC. Il y a 11 CPC, faut nous, on a créé un un SI comme un certification pro dans notre pour la certification qui qui permet aussi à au commissaire de la commission d'avoir les dossiers numériques, de tout. Enfin, tout est numérisé chez nous.

On m'a dit "Non, vous faites ça à subvention à ETP équivalent." Bah moi j'ai dit "Bah, je le ferai pas donc moi je sais pas faire." Donc j'ai demandé 5P, il y a une réunion interministérielle, j'ai eu un bleu.

Bah depuis plus rien. Donc le décret il est parti. Moi j'ai redi à ma tutelle.

Moi je je ne sais pas faire. Si j'ai j'ai pas 5 TP euh je ne saurais pas faire sur les CPC. Moi, j'ai mes instructeurs.

D'une part, c'est un métier un peu différent. C'est pas un métier totalement d'instruction. Il faut connaître bien sûr des référentiels d'activité, de compétences et d'évaluation, mais c'est pas tout à fait la même chose.

On a des instructeurs qui viennent plutôt de structure privée, donc faut connaître un petit peu l'environnement de l'État, savoir parler de bonne commission. Voilà. Et donc pour l'instant, moi je ne suis pas bon, j'ai mon bleu, j'ai mon bleu he de rim, c'est super.

Enfin, j'ai tellement vu des cas où là on avait un bleu et puis après on passait outre. Donc j'ai réindiqué à ma tutelle que moi j'avais besoin des 5 TP pour exercer cette mission parce que le décret il va partir au Conseil d'État. Euh et donc nous ça implique de la réorganisation chez nous en interne et euh donc il va falloir que je trouve des et trouver des gens sur ces postes là, c'est un peu particulier.

Euh donc voilà, c'est une hypothèse voilà je demande pas j'ai pas demandé 20. Voilà. Autre exemple euh le on va avoir un décret qui va qui effectivement va permettre de dans nos relations financières avec les opérateur de compétences et les as transition proviennes de doter sur euh sur besoins de trésorerie, ce qui n'était pas le cas dans les pas dans les textes réglementaires actuellement.

Donc c'est veut dire qu'on on faisait des dotations tout trimestrielles qui fait que des fois bah on avait des engagements qui étaient trop forts. Ça c'est un dialogue de gestion. Donc on on moi j'ai pas poste supplémentaire mais effectivement comme on a des on a des fois du mal à à à consommer notre plafond d'emploi parce que ne serait-ce que vous avez en ETPT quand vous avez période de recrutement qui vous avez du mal bon bah on gagne comme ça mais donc voilà donc là j'ai j'ai obtenu un poste supplémentaire de contrôleur de gestion parce que c'est un travail énorme pour nous.

Voilà voilà. Moi après, je demande pas, mon existe c'est pas d'avoir 150, c'est pas ça. Mais on est quand même un opérateur qui peut être fragile.

Voilà. Et donc on a besoin effectivement de de d'avoir un peu plus euh de TP. Euh voilà, mais je me semble pas demander euh demander la Lune et je demande pas à chaque fois 20 30 OTP.

Je pense qu'on n'est pas loin d'une bonne maille. Euh et je rappelle que lors de la création de France Compétence, on était plutôt sur 100. Voilà.

Donc voilà, on n pas besoin forcément de plus pour faire le travail qui est les mission de de France Compétence. Donc si si j'entends bien notamment aujourd'hui ce manque d'effectif ne vous permet pas de mettre en place les recommandations du rapport IGAS IGESR de 2024 qui notamment vous appelz à renforcer le contrôle de la certification des compétences. Je pense que enfin on narrivera jamais.

Moi, j'ai en terme de contrôle, j'ai euh j'ai deux personnes et j'ai un intérim. Donc voilà, façon, je pense qu'on arrivera jamais enfin après la la question pour moi, c'est de savoir on contrôle d'abord les certificateurs. C'est-à-dire que par exemple un certificateur dans le cadre de de il va pouvoir il va habiliter un organisme de formation à délivrer le la certification.

Je prends un exemple, ETS global et et certificateur à les titres Toic Tofol. Bah voilà, il va habiliter effectivement dans habiliter des organismes de formation à délivrer Tofel Toy il est lui-même il est lui-même organisme de formation mais va habiliter donc voilà donc on n'est pas habilité à contrôler les organismes de formation par contre et c'est le travail qu'on fait avec la CDC par exemple la CA des P consignation parce que ça peut être un sujet SCPF la CDC on a des on a des relations on a des des un groupe deal tous les 15 jours. La CDC grâce à Lia elle est alertée dès que vous avez une consommation très forte. sur un titre dans le cas du CPF.

Voilà, si vous avez pas la consommation qui monte, donc ça peut alerter. Donc nous on regarde et effectivement qu'est-ce qui peut se passer ? On va parfois avoir un jeffectivement dans quand on enregistre un titre, on va dire, je prends un exemple totalement totalement factice, on va dire bah pour être bouché enfin un titre professionnel, je sais pas en enologie, il faut avoir dans l'enregistrement 5 ans d'expérience professionnelle.

Et donc la CDC arrive, vous une consommation très forte sur ce titre. Qu'est-ce qui se passe ? Et ben, on se rend compte en allant notamment en regardant les organismes de formation sur internet. on regarde leur communication, ben ils vont mettre tout public.

Et donc ça, nous on va voir le certificateur et on le met en demeure en disant si vous rectifiez pas euh la communication de vos organismes de formation, on va vous dééférencer. C'estàd s'il y a un déférence de la certification sur c'est automatique sur la plateforme CDC, toute l'offre plateforme sur la plateforme CDC CPF est dééférencée. Voilà, donc ça c'est ce travail qu'on fait.

Mais alors après bien évidemment mais donc de je on aura jamais est-ce qui moi je ne sais pas quelle est la bonne mine de nombre de contrôleurs est-ce que c'est 10 20 donc c'est pour ça on essaie d'agir pour l'instant on essaie d'agir sur échantillon on peut alors par contre on a effectivement on a on est alerté bah ça peut être pas un concurrent hein qui va dire moi mon concurrent il fait pas bien le travail ça peut être on a alors on est alerté par les drets notamment plutôt sur l'apprentissage et on fait on essaie de travailler sur échantillon en disant bah Voilà, ça on sait que cette certification, il y a beaucoup d'organismes de formation où on va avoir un certificateur qui a beaucoup d'organisme de formation hilité. Et quand vous avez un un certificateur qui a beaucoup d'organismes de formation hibilité, beaucoup hein, ça peut vous interroger sur sa capacité à contrôler dans le casadre de la convention qu'il passe entre eux, à contrôler qu'il respecte bien l'enregistrement dans le cadre de la certification de France Compétence. Après, je ne je on narrivera jamais, je je ne sais pas que quelle est la bonne maille de Mais oui, si on avait un peu plus de contrôleurs, je pense qu'on ferait mieux.

Mais ne rêvons pas. On a cont on a fait 35 procédures l'année dernière de mise en demeure. Alors, c'est pas pour autant qu'on fait 35 OF.

C'est 35 certificateurs, ça correspond à peu près à à 2500 organismes de formation. Bien évidemment, un certificateur va avoir de de multiples donc moi, je préfère enfin étant donné qu'on a'ura jamais de toute façon 10 15 20 instruc contrôleurs, c'est d'être travailler sur échantillon. C'est ce qu'on essaie de faire. soit parce que on considère dans ce secteur, on peut avoir des indices où là il peut y avoir un sujet de effectivement de fraude ou de de de mauvaise utilisation du CPF, soit par comme je disais, on a effectivement des certificateurs qui habilitent énormément d'OF et là on se dit quand vous êtes à 2000 3000 OF habilité, c'est qu'il y a un sujet, il les contrôle pas.

Donc c'est comme ça qu'on travaille. Euh mais effectivement notre réalité c'est euh de contrôleur et un intérime. Non mais parce que au regard quand même des sommes qui circulent sur la formation professionnelle et surtout du fait que c'est une cotisation obligatoire en fait.

Enfin on choisit pas, on peut même ne jamais se former au cours de sa vie et on aura quand même cotisé au système de manière obligatoire. Est-ce que vous estimez que les contrôles sont suffisants ? Je je je Non mais je sais pas répondre à cette question.

Je sais pas ce que ça veut dire est-ce que c'est quoi le bon contrôle suffisant ? Oui. Euh bah il y a des gens qui se forment jamais.

Il y a des gens qui se forment. Voilà, il y a effectivement une contribution obligatoire. Je C'est quoi sur l'idée de de la qualité de la formation de de enfin de tout ce qui se passe puisqueà partir Oui, mais ça c'est de enfin excusez-moi, c'est deux enjeux différents pour moi, c'est pas la même chose.

Là, on peut avoir une voilà, on a des fraudeurs, on a des gens qui vont jamais se former, ce qui peut être un problème donc mais qui est pas un problème qui va être résolu par le contrôle. Mais ça ça c'est un autre sujet. Mais voilà euh oui, je enfin je je pense que le alors oui euh globalement oui, il faudrait plus de contrôle.

Alors je rappelle quand même que la régulation du CPF, elle s'est faite maintenant. Donc on est monté, on avait des engagements. Je rappelle que c'est une ligne ouverte, donc c'est un guichet ouvert.

Donc dès qu'il y a un besoin de Mais c'est les pro de la réforme de 2018 qui était déjà engagé depuis 2014 quand même hein. Donc on a on a eu des engagements à 2 milliards7 en 2022, maintenant on est à moins de 2 milliards. D'une part parce que il y a il y a deux niveaux de contrôle parce que nous en terme d'enregistrement des titres alors il y a un répertoire métier un répertoire spécifique bah les la la la CNCP alors c'est c'est pour c'est pour vendre France compétence la la commission de certification précédemment elle avait plus de 80 c'était une boîte d'enregistrement elle enregistrait plus de 90 % des titres donc il y avait aucun filtre donc nous on est arrivé alors c'est un peu mieux maintenant alors le sujet des fra c'est plutôt le répertoire spécifique C'est pas le répertoire métier.

Répertoire spécifique, c'est toutes les form les certifications transverses RH, on peut avoir de la sophrologie de voilà, on a les habilitations pour exercer une activité professionnelle et des professions réglementées. Donc on on est c'est un peu mieux maintenant mais on rejetait on était à un taux d'acceptation de 18 % pour nous parce que voilà mais il y avait manifestement de la fraude et et bien sûr un appel d'air effectivement financier dès que effectivement le CPF on finance pas l'enregistrement. Donc on a ce premier fil de contrôle qui est très fort maintenant à France Compéten donc exercé par et maintenant avec la avec la CDC la CDC notamment sur le casadre des habilitations.

Vous pouvez un certificateur ne peut pas rentrer sur la plateforme s'il a pas sa liste de d'habilité. Ce qui était pas le cas avant. Ils ont raccourci les délais de mise en demeure et avec le travail qu'on fait avec la CDC maintenant, on a effectivement exercé une régulation sur le CPF qui est beaucoup plus forte.

Donc maintenant voilà. Donc le nos prévisions budgétaires avec la CDC, c'est 1 milliard9 en 2000 2025. Là, on est je pense sur un plateau.

Et donc ça c'est ça c'est vraiment montrer que c'est la régulation, ça marche aussi. La réation des acteurs, elle a marché sur le CPF sans pour autant je dirais daigner à au aux personnes parce que c'est un droit personnel d'exercer. Mais voilà, donc l'enregistrement c'est un critère de qualité et effectivement là peut-être où il y a des encore des enjeux et je je vous rejoins totalement, c'est l'après, c'est effectivement notre capacité.

Nous, on voit un peu les OF dans le cas de du contrôle du certificateur, mais je pense que l'enjeu en tout cas qui est pris par les ministères que soit travail, enseignement, super éducation nationale, c'est notamment la qualité pédagogique. Et ça euh bah il faut alors il y a des chartes, un lancé super fait une charte. Il y a un nouveau décret qui va sûrement sortir bientôt qui est en qui est en qui va aller au Conseil d'État sur on va rajouter un critère d'enregistrement.

Il y a neuf critères d'enregistrement pour la certification. Il y en avait cinq avant. Donc et on va le le décret va rajouter un critère sur la qualité pédagogique.

C'està-dire qu'il faut qu'un moment le certificateur il il il délivre, il démontre en tout cas il informe sur une maquette pédagogique. Ça suffira pas mais c'est déjà un élément nouveau qui n'existait pas auparavant. Après bien évidemment c'est notamment sur l'apprentissage, c'est c'est quoi la maquette pédagogique ?

Et ça c'est des alors ça peut être l'objet des DRS notamment dans le cadre des services régionaux de contrôle et CRC qui historique bon qui ont été bien je pense il y a beaucoup moins de personnes dans les services régionaux de contrôle mais qui étaient plutôt sur des logiques plutôt de de contrôle financier mais qui peuvent voilà et la réforme c'était notamment au niveau des diplômes de l'éducation nationale un une sorte de de couple entre les représentants des branches professionnelles partenaires sociaux et l'éducation nationale, je suis pas sûr que ça a vraiment marché. Donc je pense que c'est encore le le le point à améliorer sur notamment le contrôle pédagogique des formations. Giselen, tu as des questions ?

Très bien. Et ben écoutez, merci beaucoup monsieur le directeur général pour ce temps consacré notre commission d'enquête. Merci.

Très belle fin d'après-midi. Je répondrai à votre questionnaire. J'ai pas répondu.

Je répondrai avant le 17 avril.