Islamo-gauchiste : un terme "polémique", sans "définition absolue" d'après Olivier Roy et Pascal Blanchard

Léa Salamé, nous recevons deux invités dans le grand entretien du 7-9 aujourd'hui. Le premier est politologue spécialiste de l'islam, professeur à l'Institut universitaire de Florence. Le second est historien, chercheur associé à l'université de Lausanne et spécialiste de la colonisation. Vous pourrez dialoguer avec eux dans une bonne dizaine de minutes au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Olivier Roy, Pascal Blanchard, bonjour. Bonjour, bonjour. Pascal Blanchard ici même en studio, Olivier Roy en duplex depuis Florence.

Merci à tous les deux d'être au micro d'Inter ce matin pour analyser donc cette polémique politique autour de l'expression islamo-gauchisme. Je reprends rapidement le fil des événements. Il y a huit jours, la ministre de l'enseignement supérieur Frédéric Vidal déclare, je la cite, que l'islamo-gauchisme gangrène la société dans son ensemble et l'université n'est pas imperméable. Elle s'inscrit dans la ligne de Jean-Michel Blanquer qui en octobre dernier dénonçait déjà les ravages de l'islamo-gauchisme à l'université et qui maintient que nous sommes bien face à un fait social indubitable. Avant d'analyser ce qui se joue dans ce débat, un mot de définition, les auditeurs nous le demandent.

Qu'est-ce que l'islamo-gauchisme ? Pascal Blanchard, qui sont les islamo-gauchistes ?

Vous en faites partie, vous ? Je ne sais pas si je suis sur la liste ou sur la future liste qui va sortir, mais il y a de fortes chances qu'à un moment, en tout cas, je rentre dans le périmètre. Tout le monde peut l'être, en fait, puisqu'il n'y a pas de définition absolue, puisque ça part d'un concept d'un rapprochement dans le milieu britannique d'extrême-gauche, trotskiste dans les années, fin des débuts des années 2000, où on voit apparaître chez certains groupes minoritaires des tendances d'imaginer que l'islam, notamment l'immigration, pourraient servir de nouveau prolétariat pour l'ultra-gauche.

Ça n'a jamais eu de force et de poids politique, mais on en a fait depuis une sorte d'item idéal, d'un danger potentiel à l'intérieur des sociétés occidentales, où d'un seul coup, une gauche ultra rejoindrait des mouvements prolétaires issus de l'islam, victimes de l'histoire, et formerait des hordes sauvages pour venir abattre l'Occident et le capitalisme.

Même question à vous, Olivier Roy. Vous, vous dites qu'il n'y a pas de définition scientifique du terme islamo-gauchiste, que ce sont les chercheurs Gilles Kepel et Pierre-André Taguiev qui se disputent la paternité du mot, qu'on est dans le confusionnisme. Alors, confusion entre quoi et quoi, précisément ?

Je dirais très largement confusion entre islam et musulmans. Ceux qu'on appelle les islamo-gauchistes, encore une fois, le terme ne veut pas dire grand-chose, ne sont pas du tout fascinés par l'islam. La plupart d'entre eux sont des gauchistes, c'est-à-dire des marxistes, qui pensent que la religion est une illusion. Donc, ce qu'ils voient de positif chez les musulmans, ce n'est pas du tout leur religion. Ils ne sont pas du tout fascinés par l'idéologie des frères musulmans. Ce qui les intéresse, c'est le côté, disons, minoritaire des musulmans, c'est la défense d'une minorité.

Et dans ces cas-là, bon, il y a une acceptation, je dirais, des marqueurs identitaires de ces communautés, comme le voile, par exemple. Mais il n'y a pas du tout d'adhésion à des principes coraniques, à la charia, à l'idéologie des frères musulmans. Le paradoxe de ceux qu'on appelle les islamo-gauchistes, c'est qu'ils n'en ont rien à faire de l'islam. Ce sont des marxistes.

Vous, vous ne vous sentez pas visé quand ils disent ça, islamo-gauchiste ?

Ah ben, on m'a accusé d'islamo-gauchiste, bien sûr. Le terme, aujourd'hui, sert à disqualifier tous les gens qu'on n'aime pas. Bon, ça, c'est un terme purement polémique. Il n'y a pas de...

Qui n'est pas scientifique, selon vous.

Ben non.

Donc, quand la ministre de la recherche l'emploie, c'est problématique pour vous ?

Ah ben, oui. Parce que, d'ailleurs, elle est incapable de donner une définition de ce qu'elle appelle elle-même l'islamo-gauchisme. Parce que, comme beaucoup de gens en ce moment, elle est polarisée sur cette question de l'islam comme religion. Or, dans l'islamo-gauchiste, ce n'est pas du tout la religion qui fascine. Il y a eu une période, dans les années 70, où on a vu certains militants progressistes avoir une approche, disons, de style théologie de la libération par rapport à l'islam.

Je pense, par exemple, à la synthèse faite par l'Iranien Ali Shariati, qui était lui-même un disciple de Franz Fanon, lequel était d'ailleurs un marxiste, et ne voyait aucune positivité dans la religion en tant que telle. Mais, une fois les illusions de la révolution islamique d'Iran passées, ça n'est plus une question de religion.

Alors, en tout cas, Frédéric Vidal, la ministre, demande au CNRS un bilan de l'ensemble des recherches qui se déroulent dans notre pays. Par exemple, les recherches sur le post-colonialisme. Dans une tribune au monde, 600 chercheurs dénoncent une chasse aux sorcières et réclament la démission de la ministre. Alors, qu'en pensez-vous, Pascal Blanchard ? Faut-il une enquête de cette nature pour établir les faits ? Elle parle d'une enquête au sens sociologique ? Ou y voyez-vous, comme ces chercheurs, une forme de maccartisme ?

C'est déjà le principe des premiers pas d'un maccartisme. À quoi va servir l'enquête ? Si l'enquête, elle sert juste à savoir si on travaille de manière très périphérique en France, parce que je vous rappelle qu'on recrute très très peu en France sur la question post-coloniale, par exemple, les enjeux coloniaux et autres, si c'est pour faire une enquête pour savoir si des gens travaillent sur la question, on peut tout de suite lui faire gagner du temps. Il y a quelques personnes qui travaillent, beaucoup moins qu'à l'étranger.

Si c'est pour dresser au final des listes et définir les bons ou les mauvais chercheurs, on peut se montrer très inquiet, puisque personne n'a compris en fin de compte à quoi allait servir l'enquête.

Et puis enfin, si l'enquête est là pour soutenir les théories de Taguiev, de Laurent Bouvet et d'autres qui veulent nous expliquer que la société, la France dans son entièreté, l'université seraient totalement infiltrées par ces questions, on peut être très inquiet, parce qu'on peut se dire que la mécanique vise à définir à travers, en fin de compte, une forme de stigmatisation, ceux qui auraient encore le droit de pouvoir travailler ou ceux qui devraient peut-être s'arrêter de travailler sur certaines questions qui seraient potentiellement dangereuses. Quelle question ?

La question coloniale, la question du passé coloniale, la question du genre, la question de voir la place, entre guillemets, de la race dans l'histoire de nos sociétés. Des questions qui, par définition, on le voit bien, dérangent ceux qui, autour de Pierre-André Taguiev, ont considéré qu'il y avait à travers ces types de recherches un danger pour la République, un danger pour la société. Et d'une certaine manière, d'avoir fabriqué ce slogan pour mettre dans cette boîte tous ceux qui, à leurs yeux, ne seraient pas, en fin de compte, sur la bonne ligne. Ce n'est pas quelque chose qui sort de rien, le discours de la ministre.

Il arrive après deux ans, trois ans de campagne, du printemps républicain, du monde autour de Pierre-André Taguiev, de plusieurs appels, de plusieurs tribunes, de plusieurs textes extrêmement polémiques, de l'observatoire qu'ils ont créé, à l'influence d'un observatoire qui a été créé de la même manière en Belgique, qui dresse des listes de personnes qu'il faut, d'une certaine manière, sanctionner, désigner et mettre au banc de la société.

Mais il n'y a pas que, Pascal Blanchard, il n'y a pas que le printemps républicain, si vous réduisez cela au printemps républicain. C'est le noyau dur. Certes, mais il n'y a pas que. Par exemple, il y a quelques jours, on recevait à ce micro, Gérard Noiriel et Stéphane Beau, qui sont loin d'appartenir au printemps républicain. Tout à fait. Et dans leur dernier livre, ils dénoncent la surpuissance des études sur la race, sur le genre, ou sur les études postcoloniales que vous faites, vous notamment.

Au détriment des questions de classe, Stéphane Beau disait à ce micro, je lis des mémoires de master, des thèses dans ce type de travaux de jeunes chercheurs, on a avec la race un écrasement, un véritable bulldozer qui emporte tout sur son passage et qui ne permet pas de comprendre la texture fine du monde social, sa complexité. Et eux aussi dénoncent le nouveau phénomène de mode autour des thèmes de race et de... Ça vous fait rire, de postcoloniales ? Oui, ça me fait rire,

parce que le phénomène de mode qui dure depuis 40-45 ans dans le monde de la recherche, ça me fait rire. Ou alors, ils n'ont pas regardé avant ce qui se passe, et deuxièmement, je vous fais remarquer que Laurent Bouvet a applaudi le livre de Gérard Noiriel dans un tweet fantastique où il dit « Enfin, Gérard Noiriel, je rejoins nos thèses ». C'est très clair qu'aujourd'hui, beaucoup de personnes partagent ce point de vue. Il est extrêmement clair que vous avez des intellectuels de tous bords qui commencent à dénoncer quelque part de ce qu'il leur semble être un monde dont ils ne maîtrisent plus les enjeux et les thèmes.

Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas une matrice commune en termes d'ensemble de sujets. Ces thèmes font peur parce que d'un seul coup, la question coloniale a émergé depuis une trentaine d'années. Mais pourquoi elle a émergé ? C'est parce qu'avant, elle était totalement absente. Rappelez-vous. Pourquoi la question du genre est devenue une question majeure ? C'est parce qu'avant, elle était très peu présente. Donc, c'est normal gangrénée, dit la ministre. Gangrénée est exactement le terme qui va nous montrer qu'en fin de compte, elle mangerait tout le reste. Elle serait en train de dévorer tout le reste. Mais regardez combien de chercheurs travaillent sur ces questions.

Extrêmement peu en réalité. Moins d'une quarantaine de chercheurs dans l'ensemble du monde spécifique ont été recrutés, travaillent et sont spécialistes de ces questions en France. C'est-à-dire qu'on est à moins de 1%.

Olivier Roy, vous dites que personne, ça on l'a entendu très clairement à l'université, n'est fasciné par les frères musulmans, mais que ce qui caractérise l'époque, c'est que beaucoup de travaux sont obnubilés par la race et l'identité. Vous pointez un effet de mode. Pascal Blanchard refuse la question. Effet de mode, dites-vous, et narcissisme aussi chez ceux qui entament des recherches sur ces sujets. Que voulez-vous dire par là ?

Alors, on voit, en tant que professeur, on voit une nouvelle génération de jeunes chercheurs qui sont très intéressés, fascinés par ces thèmes de recherche. Donc, ça ne congrène pas du tout l'université. Du côté professoral, on est très distants par rapport à ça. Mais chez les jeunes chercheurs, oui, il y a un effet de mode. Alors, il faut voir ça aussi dans le cadre de la compétition pour les postes. Ou si on veut des postes, il faut délégitimer un peu les autres et puis s'emparer de ce qu'on croit être porteur. alors qu'à mon avis, c'est une impasse. D'abord, il y aura trop de jeunes sur ces sujets-là qui ne trouveront pas de poste. Et puis...

Oui, mais donc, vous dites que chez les jeunes, là, vous avez bien exclu les professeurs qui sont une poignée, mais chez les jeunes, en tout cas, il y a un effet de fascination ou en tout cas, beaucoup de travaux.

Mais ces jeunes-là, combien vont devenir professeurs ? Un tout petit nombre. Donc, vous avez chez les étudiants aujourd'hui, en général, une masse d'étudiants qui se cherchent et qui n'ont très peu de débouchés professionnels. Donc, vous avez une espèce de bouillon de culture, si j'ose dire, un peu dans tous les sens, et de tension. On est un peu dans une atmosphère près 68. J'ai bien connu ça, moi, en tant qu'étudiant. On a un décalage entre le nombre d'étudiants, les intérêts intellectuels de ces étudiants et ce qu'offre le marché du travail, non seulement à l'université, mais en général. C'est-à-dire,

pour parler clairement, pardon Olivier Roy, pour parler clairement, c'est-à-dire que vous avez l'impression que les jeunes de 18-20 ans qui arrivent aujourd'hui à l'université sont obnubilés par les questions de race et de genre, c'est ce que vous dites ? Non, non, non. Pas du tout. Il faut qu'on comprenne.

Ils ne sont pas du tout obnubilés. Mais c'est un thème de recherche qui est populaire parmi ces jeunes-là et on voit les jeunes très souvent intervenir dans nos cours en mettant en avant des concepts issus de ces recherches-là qui ne sont pas du tout d'ailleurs des concepts inutiles, scandaleux, etc., qui ont leur intérêt. Moi, ce qui me gêne souvent, c'est l'importance que ça prend pour eux par rapport au marché, je dirais. Donc, ils vont peut-être faire des thèses, mais on sait très bien qu'il y a une crise aujourd'hui des post-doctorants, c'est-à-dire ceux qui ont une thèse et qui n'ont pas de boulot. Donc, je crois qu'il y a un petit... Et c'est là que j'appelle un peu le...

Je parle de narcissisme. Il y a une inquiétude sur soi-même qui est très, très forte chez les jeunes, sur son avenir et qui fait qu'ils vont le transposer très souvent dans des thèmes de recherche qui ne sont en fait pas porteurs, contrairement à ce qu'on croit.

Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Je suis entièrement d'accord et même, il y a un énorme travail à faire sur cette génération qui pense en plus que ces questions vont être la seule grille de lecture du monde. Là, il y a un problème qui se pose. C'est une nouvelle génération qui en fait a été élevée dans une forme de rupture avec les générations précédentes. Elles pensent que la place des femmes n'a pas été entendue jusqu'alors. Elles pensent que la question de la race a totalement été oubliée. Elles redécouvrent pour beaucoup la question coloniale. Donc, vous sentez qu'il y a une montée sur ces questions-là. C'est à nous, dans notre génération, d'expliquer que ce n'est pas la seule grille de lecture.

Qu'ils font une erreur des fois en faisant un tropisme beaucoup trop prononcé sur la question. Mais on est assez grand dans le monde de la recherche à l'université sans avoir besoin de la ministre ou d'autres pour faire ce travail. Et d'une certaine manière, ceux qui vont s'engager trop fortement sur ces questions-là et uniquement avec cet angle de vue arriveront dans des impasses.

Vous, ça vous arrive de dire à certains jeunes à qui vous enseignez de leur dire attention, vous avez un prisme de lecture qui est beaucoup trop disons, je ne sais pas comment vous le qualifieriez, marginal ou trop non, une grille de lecture unique.

C'est comme si vous en tant que journaliste vous ne regardiez la formation qu'à travers un seul prisme. Et bien vous ne seriez plus capable de regarder le monde à 360 degrés. D'ailleurs, on se fait nous attaquer d'une certaine manière parce qu'on nous pose la question vous en tant que chercheur blanc homme, êtes-vous légitime pour ? Je me suis fait attaquer quand j'ai fait sexe, race et colonie par des coloniaux qui ont considéré que mon livre était illégitime parce que chercheur blanc.

Et vous répondez quoi à ça ?

J'ai entièrement le droit de travailler sur ces questions-là que je sois blanc, homme et de plus de 55 ans. Ça tombe mal, j'ai les trois. J'ai coché les trois cases. Donc ça prouve bien qu'il faut se battre aussi là-dessus. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas justement aujourd'hui des problèmes. La question est de savoir si ces problèmes font partie de l'université ou méritent une police de la pensée. C'est là où on a une question. Est-ce que ces problèmes sont en train de gangréner la société ? Est-ce que ces problèmes ne sont pas comme toute génération intellectuelle on vient de le dire près 68 par exemple ? Des moments de société où le gauchisme a été à un point d'acmé.

En ce moment, ces questions-là sont un autre point d'acmé. A nous de faire le travail pour arriver à ramener cela dans un chemin de la norme, de la normale sans avoir besoin de commissaire du peuple.

On passe aux standards. Très nombreux appels ce matin. Commençons avec vous. Fatima, bonjour. Bonjour. Bienvenue, on vous écoute.

Merci. Alors moi, je voulais juste dire que je suis musulmane. je suis de gauche et je ne comprends pas ce terme d'islamo-gauchis. J'ai l'impression que c'est une insulte mais comme je ne la comprends pas, je ne la situe pas et j'ai l'impression d'être dans les années 30 où on accusait les juifs de tout juste parce qu'ils étaient juifs et que le monde n'allait pas bien et qu'il fallait des bouqués muscères. Et je suis d'accord avec vous avec la dernière phrase que vous avez dit. Je ne me rappelle plus du nom de l'invité. Je suis désolée. Pascal Blanchard. Vous vous dites qu'il faut accorder la liberté de penser.

On ne doit pas dire aux gens comment ils doivent penser, ce qu'ils doivent faire. Il y a un débat public qu'il faut laisser faire le débat public. Point barre.

Merci Fatima pour cette intervention. Année 2020, année 30, je vous livre Olivier Roy la substance de l'intervention de Fatima.

Oui. Le problème, en gros, c'est ce mot d'islam parce qu'énormément de la plupart des gens qui se réclament des études postcoloniales ne se réfèrent pas du tout à la religion. Pour eux, la religion, c'est tout simplement un signe d'identité, c'est une culture, ça n'a pas d'importance en soi. Donc, je crois que dans ce débat-là, on manque totalement cette dimension de comprendre ce qu'est la religion aujourd'hui dans nos sociétés. Et non seulement, on stigmatise tous les gens d'origine musulmane, mais on écarte vers demain la religion comme menaçant la société.

C'est pour ça qu'on voit par exemple que la loi sur le séparatisme qui était explicitement faite pour lutter contre l'islamisme touche en fait beaucoup plus le catholicisme et le judaïsme que l'islam.

Pascal Blanchard, comparaison avec les années 30 faite par notre auditrice Fatima.

Je trouve que c'est très intéressant parce que dans les années 30, l'université était soi-disant gangrénée par les judéo-maçonniques. C'est d'ailleurs même le type de Paris Soir quand Pétain arrive au pouvoir dans les années 40, Paris Soir demande de nettoyer l'université des judéo-maçonniques. Donc on voit bien qu'à chaque époque il y a eu un moment cet ennemi de l'intérieur qui est fabriqué autour d'un terme générique qui ne veut pas dire grand chose mais dans lequel par contre on sait très très bien qui va être visé à un moment. Et là, il a entièrement raison.

On a ce climat un tout petit peu en ce moment de tensions extrêmement fortes parce que le monde change, il est compliqué à comprendre, il s'internationalise aussi. On est surpris de nous dire vous prenez des idées des Etats-Unis. Mais attendez, nos chercheurs travaillent depuis 30 ans entre l'Europe, l'Afrique, les Etats-Unis, l'Inde, le Japon. Un chercheur qui ne travaille pas avec ses collègues américains, c'est quoi ? C'est une vieille baderne qui est perdue dans son laboratoire. On travaille tous dans des colloques, on voyage, pas tellement depuis un an, je vous l'accorde, mais on bouge. Heureusement que les idées bougent.

On ne va pas se replier sur quelques vieilles idées dans nos laboratoires respectifs. L'important, c'est d'arriver à prendre toute la mesure aujourd'hui de tous les débordements qui peuvent exister pour arriver à trouver une sorte de cheminement avec, oui, des nouvelles idées. La question sociale ne doit pas être abandonnée. Elle bouleverse nos sociétés parce qu'on la redécouvre. Mais c'est aussi une histoire générationnelle qui est en train de se passer.

Est-ce que vous la prenez suffisamment la mesure, Pascal Blanchard ? La question peut se poser quand on relie ou je voudrais vous faire réagir à l'un et à l'autre sur ce qu'a dit Emmanuel Macron en juin dernier. Il déclarait, je le cite, le monde universitaire a été coupable. Il a encouragé l'ethnicisation de la question sociale en pensant que c'était un bon filon. Or, le débouché ne peut être que sécessionniste. Cela revient à casser la République en deux.

Je ne crois pas. Je pense qu'au contraire, il faut qu'il y ait des chercheurs qui de temps en temps aussi aient des points de vue qui ne soient pas ceux des politiques pour les éclairer différemment, pour donner tout simplement des manières de voir la société. Et Emmanuel Macron est comme les autres. Quelque part, il est aussi influencé comme les autres par un contexte qui est particulier. Je vous rappelle que nous sommes en guerre contre l'islamisme, en guerre contre le djihadisme, que dans notre pays nous avons connu des attentats. Il y a donc une hypersensibilité. L'affaire Paty a été extrêmement traumatique pour nous tous. On n'est pas dans un contexte neutre.

C'est pour ça qu'il faut être extrêmement vigilant et qu'il faut éviter une guerre dans la guerre des idées. Faire penser que cette guerre qui existe aujourd'hui, qui est une réalité contre les idées dangereuses, devient aussi une guerre idéologique au cœur de la société française. Elle ne l'est pas ? Mais c'est beaucoup plus compliqué que ça. C'est jamais simple, l'histoire à analyser comme le présent. Vous le savez, nous en tant qu'historien, vous en tant que journaliste, on ne peut pas résumer en une petite phrase ce qui peut être la complexité des identités, la place de chacun dans la société, comment faire France, comment dans ce contexte international ne pas avoir peur.

Et justement, ce qui se serve en ce moment, c'est de jouer sur une peur collective pour aller désigner d'une manière simpliste qui serait responsable de cette peur. Alors, je vais vous dire une chose, si nous les chercheurs, les universitaires, on était à nous tous seuls capables d'arriver à faire ce basculement et de couper la République en deux, ça serait quand même une très grande surprise que d'un seul coup la recherche de cette puissance-là. Je pense que là aussi, c'est une vision un tout petit peu trop simpliste et simplifiée de l'ensemble des enjeux autour de ces points de vue.

Un mot de réaction, Olivier Roy, à ces propos d'Emmanuel Macron que citait Léa, à l'instant, la culpabilité du monde universitaire, projet sécessionniste, cassé la République en deux.

Oui, c'est complètement aberrant. De toute façon, il a aussi dit le contraire de ça à d'autres moments, donc on ne sait plus très bien ce qu'il pense vraiment. Mais les chercheurs n'ont jamais inventé l'ethnicisation des rapports sociaux. Ils ont constaté une ethnicisation des rapports sociaux. Et ils ont écrit là-dessus, ils ont étudié ça. Et après, on les accuse évidemment d'avoir créé le phénomène sur lequel ils travaillent. C'est un grand classique.

Au standard, c'est Baïja qui nous attend. Vous êtes là ? Oui, bonjour. Bonjour, bienvenue.

Merci. Alors tout d'abord, je suis très honorée de passer dans une émission où M. Olivier Roy est présent puisqu'ayant été étudiante en sciences politiques, j'ai pu étudier ses textes et c'est vraiment un honneur pour moi. Je suis issue de l'immigration maghrébine, ce qu'on appelle la deuxième génération. Je voulais juste préciser avant que de ma génération, nous sommes 4% à avoir eu le bac et fait des études supérieures, ce qui n'est absolument plus le cas aujourd'hui à la quatrième, la cinquième génération. Donc j'ai l'impression, et c'est ce que je suis tout à fait d'accord avec M.

Blanchard, que la classe politique aujourd'hui est dérangée par le fait que les enfants d'immigrés ne se considèrent plus comme des objets d'études sociales mais comme des acteurs sociaux et qui veulent s'intéresser effectivement aux faits sociologiques et qui veulent faire société. Donc plutôt que de couper la société en deux en ethnisisant avec tous les discours, on se rappellera quand même du discours de Macron qui pour se faire élire est venu chercher les jeunes dans les banlieues en leur promettant monts et merveilles et au final, on voit ce qu'il en arrive.

Donc aujourd'hui, je crois que la position de la ministre, c'est une position néocolonialiste qui ne veut pas nous considérer comme des acteurs sociaux mais toujours comme des objets sociaux et finalement, c'est l'échec de la politique d'assimilation que nous avons refusée. Merci. Que nous avons refusée.

Merci Baïja pour cette intervention. Une forme de néocolonialisme dit notre auditrice. Pascal Blanchard,

qu'en pensez-vous ? Je pense que c'est un tout petit peu plus complexe sur le présent. Je pense que oui, cette nouvelle génération qui arrive, issue des immigrations, elle est regardée un peu du bout des doigts par ces chercheurs qui, de le tour des voies, pensaient que tout à seul coup, leur objet d'étude n'allait pas devenir eux-mêmes des chercheurs ou des étudiants. Mais attention, autour d'Emmanuel Macron, il y a aussi un enjeu qui est majeur. n'oubliez pas qu'il a dans la campagne de 2017 prononcé des mots et des choses, il a dit des choses sur le passé colonial qui ont énormément dérangé toute une partie justement de ceux qui combattent aujourd'hui l'islamo-gauchisme.

La question du passé colonial, la question des droits de l'homme, la question de la critique de ce passé colonial a été un enjeu majeur en 2017. Et donc aujourd'hui, on attend le président sur cette question parce que c'est devenu une question politique. Ce n'est plus simplement une question de recherche. À partir du moment où plusieurs ministres, trois ministres, emploient ce terme, nous désignent, on attend tous de savoir comment le président de la République va trancher sur cette question.

Donc vous attendez une prise de parole du président de la République qui a reçu il y a trois semaines le rapport Stora de Benjamin Stora d'un côté, ça c'est le versant gauche disons du et en même temps et effectivement qui laisse parler ses ministres là depuis une semaine dans le versant droit.

Et on ne sait pas trop. Et moi entre temps, j'ai remis un recueil pour les noms de rues en France issus de la diversité pour savoir ce qu'il va en être dit. Ben voilà, vous avez entièrement raison. Je ne sais pas de quel côté valait le bateau et en fin de compte de quel côté valait la campagne. Christian, au standard, bonjour,

bienvenue. Bonjour et merci de m'avoir sélectionné. Bon ben je reviens un petit peu contre, enfin, je voulais simplement savoir pourquoi personne ne dit que la religion musulmane repose exclusivement sur ce qu'on appelle la loi islamique qui codifie la vie religieuse, politique, sociale et individuelle. Donc en fin de compte, c'est la loi d'islam est un projet politique qui vise à long terme je pense la liberté, la liberté même de l'individu à savoir refuser ou non quelque chose qui n'émane pas de la loi islamique.

Merci Christian pour cette question. Olivier Roy, réponse ?

Ben non. Vous avez des musulmans qui pensent effectivement que la loi musulmane doit régir l'ensemble de la vie et de la société. Vous en avez beaucoup d'autres qui pensent que c'est plus compliqué que ça. Vous en avez qui ne croient pas, qui sont athées, etc. Donc le problème c'est que on suppose que tout musulman ou toute personne d'origine musulmane a un petit logiciel coranique dans la tête qui détermine tous ses faits et gestes quotidiens. Et donc évidemment on manque complètement l'existence réelle des gens d'origine musulmane, leur rapport à la vie, à la société, etc. Et c'est ça qui compte aujourd'hui.

C'est ça qu'on voit justement avec de nouvelles générations qui arrivent non seulement sur l'archive mais aussi dans les universités. On le voit avec nos étudiants. Ce ne sont pas des gens qui sont fascinés par la charia, loin de là. Par contre, ils ont des problèmes réels d'insertion sociale.

Une question de Romain sur l'appli à France Inter. Les islamo-gauchistes ne sont-ils pas tout simplement ceux qui portent des thèses qui tournent sur la race, ce qui est l'antithèse de l'universalisme républicain ? C'est une très bonne manière

d'arriver à résumer ce que peut être le travail quand on se pose la question sur un sujet dont on n'est pas forcément partie prenante. Si je travaille sur la montée du nazisme, si je travaille sur le troisième Reich, je n'ai pas forcément appartenu aux jeunesses hitlériennes. Donc je peux travailler sur un sujet sans pour autant être l'enfant de ce sujet. Je peux travailler sur la place du social et sur la place de la race et sur la place des classes sociales par exemple ou des dominations raciales sans pour autant devenir moi-même un raciste ou un racialiste.

C'est assez étonnant de constater que dès qu'on travaille sur ces questions, le colonialisme par exemple, on vous demande toujours mais vous êtes pour ou contre ? Si je travaillais sur les galops romains, plus personne ne me demanderait si je suis galop ou romain. On est encore dans des nouveaux sujets. Donc ces sujets, ils sont encore étranges pour le public. Ils donnent le sentiment d'être encore tectoniques. Ils donnent le sentiment de ne pas être neutre. Donc on nous dit vous parlez de la race donc vous voulez que la race existe.

Merci à tous les deux. Merci Pascal Blanchard. Merci Olivier Roy. Pascal Blanchard, chercheur à l'université de Lausanne, Olivier Roy, politologue, professeur à l'Institut universitaire de Florence et merci aux très nombreux auditeurs de France Inter ce matin. Il est 8h47.

France Inter.