La France est un paradis fiscal pour milliardaire ! Gabriel Zucman

— Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Et grand merci d'être là, de vous être inscrit et tout ça. Je sais qu'il va y avoir des allers-retours pour les députés parce qu'il y a la deuxième motion de censure qui va tomber pendant le temps du débat. D'abord, mes remerciements. Remerciements à mon équipe. Quand les choses se font, c'est jamais par la main invisible du marché, en l'occurrence, ni par la Providence. Mais c'est parce qu'il y a des hommes et des femmes de bonne volonté, parfois bénévoles, qui viennent changer d'ordre, le sens des chaises, faire de la communication, ainsi de suite. Donc grand merci à toute mon équipe. Je remercie nos collègues. Sophie, bien sûr.

Christine, Christine Pires-Bonne, qui est ici présente, à la fois de venir intervenir, mais aussi, comme elle a la question, d'avoir aidé pour obtenir la salle et des petites choses comme ça. Nicolas Asensu, Clémentine Autain et je salue Eva Sasse, qui ne pouvait pas être là ce soir, mais à qui on avait demandé d'intervenir également parce qu'elle est rapporteure de la proposition de loi Zuckmann, dont on va parler. Je remercie Marc Batty, des Pélicans, qui ont publié... Il ou Marc ? Ah pardon, Marc, excuse-moi. Qui est l'un des 115 millionnaires à avoir signé une pétition à une tribune dans les échos de mon ami Bernard Arnault, réclamant d'être taxé.

Taxez-nous, taxez-nous sur la succession. Et qui démontre que tous les entrepreneurs ne nagent pas dans les eaux froides du calcul égoïste. Et je remercie bien sûr Gabriel Zuckmann. Un immense honneur de t'avoir parmi nous ce soir. L'homme qui murmure à l'oreille de Lula et de tous les dirigeants du G20 par une note qui reclamait un impôt sur les plus riches fortunes mondiales. Donc il y a une discussion là-dessus. Et je veux dire un mot, un long mot en introduction. D'abord, dehors, il y a ceux qui votent la censure et ceux qui ne la votent pas. Et il y a un psychodrame parlementaire et budgétaire en cours. J'insiste sur le fait que dans cette salle, il n'y a pas les traîtres et les purs.

Il y a un désaccord tactique, mais qui doit nous conduire néanmoins vers un horizon commun. L'horizon commun, c'est celui de la justice sociale. Cette idée aberrante, d'après Ravier Mileï, c'est celui de la justice fiscale. Et c'est quelque chose que, malgré des points de désaccord, nous devons partager, comme en d'autres temps ont su s'allier ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n'y croyaient pas. Alors, peut-on réinsérer les riches ?

Dans un film, cet automne, je remettais une riche au boulot et dans un espèce de fantasme maoïste, vous savez, qui est de dire que tous les éditorialistes économistes, PDG, à un moment, devraient retourner dans un champ de betterave de Picardie pour leur remettre les idées en face. Et il y a eu des camarades qui ont trouvé que c'était une réponse limitée et me demandant comment on devait faire vraiment pour réinsérer les riches. Et je pense que c'est par la démocratie et c'est par l'impôt. Donc, après les rires et les larmes du cinéma, c'est le jus de crâne des colloques à l'Assemblée. Quel moment on vit ? Quand est-ce que vient ce débat ? Bien sûr, il y a le budget de l'État.

Mais au-delà, on vit un temps de grand bond en arrière fiscale. Depuis 40 ans, depuis Reagan et Satcher, on a eu une plongée de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les sociétés qui ont basculé vers des impôts locaux, la TVA et ainsi de suite. Après ça, il y a eu la crise Covid, il y a la guerre en Ukraine, il y a l'endettement de l'État, il y a eu la crise des Gilets jaunes, il y a eu les marches pour le climat qui a remis en avant l'idée de justice sociale et de refaire basculer de l'impôt, qui venait finalement... Il y a un nouveau consensus qui s'est établi avec des alliés inattendus.

On a eu Jean Pisani-Ferry, économiste classique, qui venait dire qu'il existe de très bons arguments pour un impôt exceptionnel sur le capital. On a eu le gouverneur de la Banque de France. Il faut lever le tabou sur les hausses d'impôts. Il y a eu le FMI qui a dit que taxer les riches ne nuit pas à la croissance. Il y a eu Bill Gates, les riches devraient payer plus d'impôts. Il y a eu le G20, avec ton instigation, qui a fait ce rapport, Zuckmann, « A blueprint for a coordinated minimum effective taxation standard for ultra-high net worth individuals ». Bon, c'est pour taxer les riches, quoi. Et nous avons gagné à ce moment-là la bataille des idées.

Il nous restait à gagner la bataille de l'Assemblée. Il nous restait à gagner la bataille du budget. Mais on avançait. Et depuis deux semaines, en vérité, le capital contre-attaque. Le capital contre-attaque avec Musk, Trump, Milley, les milliardaires au pouvoir, et des gens pour qui l'idée de justice sociale est aberrante, ce que Bernard Arnault appelle un vent d'optimisme, un vent de liberté. Et évidemment, ça souffle depuis l'Ouest, ça souffle depuis l'Auto-Atlantique. Mais on a des chevaux de Troyes qui, dans notre propre pays, profitent de cette situation internationale pour venir rompre le nouveau consensus qui était en train de s'établir sur la question de l'impôt.

Donc il y a une bataille qui est engagée. Les chevaux de Troyes s'appellent Patrick Pouyanné, s'appellent le MEDEF, des dirigeants qui se gavent comme jamais et qui, pourtant, viennent remettre en cause l'idée d'un impôt sur la fortune qui serait de retour, enfin, de l'impôt sur les sociétés en disant « Ben voilà, les USA font 15 %, le Portugal fait 12,5 %, donc il faudrait continuer à aller à la baisse ». C'est dans ce temps que se déroule notre échange qui, je considère, s'inscrit dans un moment de combat. de combat pour voir de quel côté ça va basculer.

Est-ce que ça va basculer du côté de la justice sociale et fiscale aberrante ou, au contraire, de remettre la marche du monde dans le bon sens, en finir avec ce grand bond en arrière et, comme on le répète, nous, depuis des années, que les petits payent petit et que les gros payent gros. Donc il s'agit d'un temps de constats. Il s'agit d'un temps pour se demander quels sont les outils, les armes qu'on aurait et aussi, possiblement, de ce moment-là, quels sont les alliés. Je vous remercie, en tout cas, toutes et tous, de participer à ce temps-là. Merci à vous.

Merci beaucoup, François, et merci de me laisser la parole quelques instants pour rajouter mon grain de sel, pour replacer aussi ce moment ici, à l'Assemblée nationale, cette semaine. Hier, il y avait... Je ne sais pas si le député Damien Gérard est dans le coin, mais il devait peut-être passer. Il y avait les salariés de la Fonderie de Bretagne qui manifestaient devant l'Assemblée nationale pour que Renault s'engage avec un calendrier de commande pour sauver leurs outils de production et leurs emplois. La Fonderie de Bretagne, c'est quoi ?

C'est une ancienne filiale de Renault et qui est aujourd'hui, évidemment, vous l'imaginez, son quasiment unique client, à 95% de son chiffre d'affaires, qui produit des pièces en fonte pour les suspensions et les échappements. Elle a été vendue en 2022 à un fonds d'investissement allemand. Et depuis l'été, Renault refuse de s'engager sur un carnet de commande. Donc hier, il y avait 200 salariés qui se battent pour leurs outils de production, pour leur emploi. Et il y avait aussi le patron du groupe Renault, Lucas Deméo, qui était auditionné à l'Assemblée nationale.

Et sa rémunération en 2024, c'est 1,7 million d'euros de part fixe, salué l'augmentation de 30% par rapport à l'année précédente, et 5,5 millions d'euros sur un an en tout, en part variable, soit l'équivalent de 260 personnes au SMIC. Le PDG de Renault, qui, quand même, il faut quand même se le rappeler, est une entreprise qui est détenue à 15% par l'État français, présent en commission au même moment, gagne à lui tout seul autant que les 200 salariés qui manifestaient devant l'Assemblée nationale pour défendre leurs emplois. Comment ici, cette semaine, on peut parler d'égalité ? Comment on peut faire nation quand on en est dans cette situation tellement folle, tellement déraisonnable ?

Quand la part du patrimoine des plus riches dans le PIB de la France se multiplie à cette allure, à l'arrivée de Macron au pouvoir, 20% du PIB, aujourd'hui plus de 45%. Moi, je ne vais pas revenir sur les chiffres et les derniers rapports de Bercy et tout ça qui s'accumule sur ce patrimoine immense, ces revenus gigantesques qui sont aussi à la base d'un problème majeur qui est le problème démocratique. Et juste un mot là-dessus parce qu'au moment du budget, on devrait avoir un grand débat démocratique pour décider ensemble de comment on répartit la richesse de notre pays, pour faire quoi ?

Et l'essence de la démocratie, c'est quand même ça, c'est quand même de mettre ensemble au pot commun pour décider collectivement là où on investit, là où on fait des services publics, etc., etc. Et finalement, là, on a une forme de vol du débat démocratique. Moi, je me suis demandé qu'est-ce qu'on fait quand on est milliardaire avec tout cet argent ? Bon, on vit sa plus belle vie, je pense, on passe des super vacances et tout, mais qu'est-ce qu'on fait aussi quand on s'ennuie ? On crée des fondations pour soutenir la culture. J'avais peut-être remarqué qu'au fur et à mesure des années qui passent, il y a de moins en moins d'argent public et de plus en plus d'appels aux mécénats.

Alors certains amis milliardaires aussi s'occupent des médias. Ça leur fait plaisir de soutenir la presse indépendante et libre pour la démocratie. Ça leur fait plaisir surtout de prendre le pouvoir dans les médias pour faire en sorte que leurs idées progressent. Et on l'a vu, en France, c'est particulièrement problématique. La délibération collective pour décider ensemble de l'utilisation de la richesse nationale, c'est la base. Elle est totalement court-circuitée aujourd'hui par la situation dans laquelle on est. Et comment faire pour revenir en arrière là-dessus ? Bien entendu, c'est l'impôt. L'impôt, c'est beau. Il faut qu'on arrête d'avoir l'impôt honteux.

L'impôt, c'est beau quand il est juste et quand il permet donc de réduire les inégalités et de produire du service public le patrimoine de ceux et celles qui n'en ont pas. C'est une phrase qu'on aime à dire et à redire. Alors on a, pendant le débat budgétaire, quand même, on a eu ce débat budgétaire en recette ici à l'Assemblée nationale. Donc le nouveau Front populaire a fait énormément de propositions. Certaines ont été adoptées. Vous avez certainement remarqué, deuxième coup démocratique, qu'il n'y aura pas de vote sur ce budget. Donc le court-circuit démocratique, il est double.

Mais le groupe écologiste et social, par la voix de Clémentine Autain, ici et avec Eva Sasse, ne compte pas s'arrêter là puisqu'on profite de notre niche parlementaire pour présenter la taxe dite Zuckmann dans notre mouture. Et j'espère bien que nous pourrons emporter cette bataille le 20 février. et je pense que c'est important parce qu'on ne va pas lâcher, en fait. On ne lâchera pas l'affaire.

Donc ce soir, il y a trois temps, un premier temps d'échange avec la centaine, et certainement il y en a d'autres, de personnes qui se disent, nous, on n'est pas comme Bernard Arnault qui, surtout, jeûne quand on parle d'impôts, alors que c'est la première fortune du monde, mais au contraire, veut payer son écho, veut participer. Et je remercie beaucoup Marc Batti, pardon, d'être ici, qui va nous présenter un peu sa démarche, dans un échange avec Christine Pires-Bohne, qui, ici à l'Assemblée, on connaît bien la caisseur, et éminente membre de la commission des finances, membre du groupe socialiste, qui va être animée par notre collègue Nicolas Sansu du groupe communiste.

Vous voyez, on fait dans le dialogue, dans ces journées où parfois certains préfèrent s'échanger des noms d'oiseaux, nous, je crois qu'on préfère être dans le dialogue. Un deuxième temps d'échange entre François et Gabriel Zuckmann et mille merci encore d'être là. Et puis la présentation de la proposition de loi qui a été déposée et qui sera débattue. Et on va tout faire pour obtenir une victoire, puisque M. Bayrou, on avait parlé de cette taxe. Donc, ma foi, nous l'attendons au pied du mur, dans la niche écologiste et sociale qui sera présentée par Clémentine Autain. Et merci infiniment de votre écoute et place donc à la première table ronde. Bonjour à toutes et tous.

Juste un petit mot comme ça. Merci à François Ruffin, à son équipe, à Sophie d'avoir organisé cette rencontre. Juste, vous présentez les intervenants, mais vous connaissez pour certains Christine Pires-Bohne, notre collègue de la Commission des finances qui est députée depuis maintenant quelques années. 2012, oui. Et puis, donc, Marc Bati, qui va se présenter tout seul, mais donc qui est fondateur de deux entreprises. Une, je crois qu'en 2013, Dataiku, qui était une start-up qui est devenue une licorne.

Et puis, Fev, donc qui est une entreprise dont il va nous parler, qui n'a pas tout à fait le même objet social, on va dire, que Dataiku, c'est le moins qu'on puisse dire, puisqu'elle est sur le foncier agricole pour faire en sorte qu'il y ait des mobilisations de fonds pour acheter des fermes et permettre l'agroécologie, on va dire. Donc voilà. Donc Marc Bati, comme ça a été dit, je vais tout de suite l'interroger, a co-signé, a été à l'origine, à l'origine de la tribune dans les échos qui est paru le 9 janvier dernier, avec 112 ou 113 autres chefs d'entreprise, on va dire, qui est assez fortunés, on va dire comme ça.

Et donc, la question qu'il y a, que je veux lui poser, c'est d'abord pourquoi cette tribune, mais surtout, qu'est-ce que ça fait de marquer contre son camp ? Bonsoir à toutes et à tous. Est-ce que vous voulez que je reprécise du coup ce qu'est Dataiku ou Feb ou pas du tout ? Moi, j'ai monté deux entreprises. Déjà, je vais te tenir à dire un truc, parce qu'on parle des millionnaires ou des milliardaires. Moi, je suis ingénieur agronome, je suis papa, j'ai deux enfants. Enfin, moi, je suis quelqu'un de tout à fait normal et qu'il est arrivé un petit miracle à un moment de monter une entreprise comme des milliers d'autres entrepreneurs montent dans ce pays.

Et heureusement, il y a parfois des choses qui se passent mieux que d'autres, désalignements de planètes. Et moi, j'estime, c'est d'ailleurs aussi une des raisons de ma présence ce soir, qu'il y a beaucoup de choses qui se sont passées et qui ont été des vents favorables, qui ont fait qu'à un moment, on dit que l'entreprise, elle a marché et parfois, c'est plus défavorable et ça ne marche pas. Donc, c'est vrai qu'on regarde ces histoires parfois avec interrogation ou avec envie, mais à la base, ce sont juste des gens qui, comme vous tous dans l'Assemblée, ont décidé de se lancer et de déposer des statuts d'une SAS ou d'une SARL et puis, il y a des choses qui se passent derrière.

Dataiku, donc juste en deux mots, c'est une entreprise qu'on a fondée en 2013 à quatre associés qui maintenant compte plus de 1000-1100 salariés dans le monde.

Donc, moi, je suis parti en 2019 après m'être occupé du développement commercial en France, un peu à l'étranger et puis ensuite à New York et qui m'a amené par le temps et j'allais dire l'usure de ces aventures qui vont parfois trop vite et aussi plein de choses qui se sont passées pour moi en 2018 et 2019 à réaliser que mon avenir n'était peut-être pas là et que je n'avais pas envie de passer tout mon quotidien à gérer des commerciaux pour vendre plus de logiciels en l'occurrence dans le monde de la donnée et de l'intelligence artificielle qui sont si à la mode en ce moment et ça m'a amené à rentrer en France à vouloir dédier mon quotidien à une autre aventure qui est devenue faible.

Pourquoi ? Parce que la prise de conscience écologique, le fait d'être papa, enfin, toutes ces choses qui nous arrivent tous, enfin, tous en tout cas, qui nous arrivent fréquemment et qui, pour moi, sont arrivées à l'âge de la quarantaine, ça m'a aidé à réaliser où était le sens dans ma vie d'une certaine manière mais peut-être aussi pour dédiaboliser tout ça. Moi, quand je faisais une entreprise dans le domaine de la data, j'en étais très content, j'en étais très fier. Enfin, c'était une aventure très chouette. Il n'y a pas de vrai problème à ça fondamentalement si tenté que ça crée, in fine, quand ça marche très bien, des inégalités qu'il faut être capable de résoudre à un moment.

Et voilà. Et donc, FEV, c'est une entreprise qu'on a fondée à Troyes il y a maintenant 4 ans, fin 2020, et qui s'occupe d'aider les agriculteurs et agricultrices qui souhaitent s'installer en agroécologie. Nous, ce qu'on met derrière l'agroécologie, s'il y a quelques spécialistes dans la salle, ce n'est pas un autre terme pour dire qu'on ne fait pas du bio, c'est qu'on installe des agriculteurs qui vont faire de l'agriculture biologique. On est très au carré là-dessus.

Et l'idée, c'est qu'on mobilise les citoyens qui veulent investir une partie de leur épargne ainsi que des institutionnels, dont fait partie la Banque des territoires, enfin, Caisse des dépôts, pour acheter ensemble, collectivement, donc, du foncier agricole, donc des fermes à transmettre, puisque, comme vous le savez peut-être, la moitié des fermes, comme dans d'autres industries, c'est la génération du baby-boom qui arrive, qui est déjà même en retard pour partir à la retraite du côté des agriculteurs.

Et comme 200 000 d'entre eux vont partir à la retraite dans les 10 ans qui viennent, il y a énormément de fermes à vendre, un peu une crise d'évocation qu'on peut comprendre par ailleurs pour les jeunes qui veulent s'installer, et surtout des difficultés financières pour acheter ces fermes. Et donc, on les aide à financer le foncier agricole grâce à cette épargne citoyenne, et on leur demande de faire du bio. Je referme la parenthèse, mais c'est juste pour vous dire, ce virage, il est lié aussi aux histoires, et il y en a des centaines d'histoires comme la mienne, parce qu'évidemment, tout le monde ne fait pas le choix de rester très égoïste après avoir eu un succès. Et voilà.

Et donc, on va peut-être pour cette présentation... Alors oui, très bien sur l'explication. Alors après, vous avez fait le choix de faire fève pour ce qui est notamment de la transition écologique. Mais dans votre tribune, vous parlez bien de la question justement de ce qui vous guide dans le fait d'une participation plus forte des plus grandes fortunes. c'est bien l'urgence climatique, les dérèglements et tout ce qu'on connaît. Donc, ce qui va très bien avec le rapport Pisaniféri et avec d'autres choses de ce type, puisqu'on parle évidemment de débloquer un certain nombre de fonds pour la transition écologique.

Donc, expliquez-nous un peu, parce que sinon, ça pourrait paraître comme un hobby. Et ce n'est pas un hobby, je veux dire. Moi, j'y passe tout mon temps et toute mon énergie, déjà. Donc, ce n'est pas un hobby. C'est une aventure, alors qu'on a choisi, peut-être que je le referai différemment aujourd'hui, mais qu'on a choisi de monter sous forme d'une entreprise à nouveau, où il y a des associés, il y a des salariés, il y a des gens qui travaillent au quotidien. Le rapport, il est pour moi évident. Quand j'ai eu une prise de conscience que j'estime tardive, je disais que j'étais écolo non pratiquant avant. C'est un peu comme beaucoup d'entre nous.

Ça nous soucie, mais on n'en fait pas grand-chose au quotidien. Moi, en 2018, j'ai commencé à prendre une sacrée baffe et je me suis dit qu'il fallait vraiment que je fasse beaucoup, beaucoup au quotidien. Donc, ça a accompagné plein de changements dans ma vie perso, mais surtout, je me suis dit que le meilleur changement que je peux faire, c'est d'y passer 100% de mon temps. Donc, ça, c'est une première étape. Et moi, j'ai développé une forte éco-anxiété quand même depuis cette époque que je commence à peine à remonter. Et en fait, pour moi, le lien, il est évident. C'est qu'on ne peut pas se protéger.

Je pense qu'on ne peut pas se protéger individuellement contre ce qui est en train de nous arriver. Et j'en ai eu la conviction progressive. On a tous un peu tendance. D'ailleurs, ce qui est assez rigolo, c'est que dans le milieu de l'agriculture, les gens veulent acheter des fermes. Pourquoi ? Parce qu'ils se disent qu'à un moment, peut-être que si ça tourne mal, on aura toujours de quoi faire pousser quatre tomates et un peu de blé. C'est rigolo, d'ailleurs. Bon, blé. Et c'est assez fantastique, l'agriculture, quand on pense à tout ça, parce que les métaphores sont partout. Mais bon, bref, ne pas mettre toutes ces zones dans le même panier et tout ça.

Et donc, voilà, moi, je suis passé par cette tentation-là de me dire qu'il faut acheter une ferme, il faut aller se mettre au verre, et tout ça. Que font les grands milliardaires ? Parce que moi, je ne suis pas milliardaire, qu'on soit très clair. Les grands de ce monde, ce qu'ils font, c'est qu'ils se construisent des bunkers en Nouvelle-Zélande et tout ça. Et là, on l'a vu. Alors, ce qui est assez fou, c'est que nous, on a fait notre tribune, on a commencé à écrire des choses en novembre. Depuis, il y a eu les incendies à Hollywood. Et là, on a compris que les riches, ils ne pouvaient pas se protéger tout seuls.

Et moi, je ne vais pas m'en réjouir, surtout pas aller jusque-là, mais je pense que c'est un moment où il faut que ça frappe les gens qui ont les moyens pour qu'ils se rendent compte qu'il n'y a aucun moyen de se préserver autrement que collectivement de ces choses-là. Certains d'entre nous, par moments, ils se disent qu'on va être capables de cultiver ça, de se mettre des panneaux ou une éolienne dans le jardin, et puis on peut devenir autosuffisant. Sauf que ce que tout le monde oublie, c'est qu'il faut aussi apprendre à tirer et savoir manier un AK-47 dans ces cas-là parce que quelqu'un, votre voisin, viendra vous débrouiller de toute façon. On peut le faire faire par d'autres, ça.

Donc voilà, tout ça pour dire que moi, je suis éminemment convaincu que l'héritage, c'est une dimension collective. Enfin, en tout cas, la fiscalité, le fait de partager cet effort, il ne peut pas se résoudre tout seul et que c'est évident, mais je ne sais pas, en mon nom propre, que pour financer tout ce qu'il y a à faire comme chantier qui s'ouvre à nous, il va y avoir des budgets colossaux à déployer. Donc il va bien falloir aller chercher cet argent quelque part. Bon, ben voilà, c'est un peu plus clair. Donc sur la question de l'héritage, parce que, bon, on a tous nos propositions de loi, les uns les autres sur...

Des fois, ça se regroupe, des fois, ça se retrouve sur notamment l'héritage. Vous avez une proposition d'ailleurs qui est intéressante et je voudrais que vous la décliniez puisque c'est dans la tribune. c'est une donation universelle à 18 ans. Expliquez-nous pourquoi les 110 patrons ont dit ça et est-ce que ça veut dire qu'il n'y a rien d'autre ? Parce que moi, c'est ça qui m'intéresse. C'est par exemple, est-ce qu'on donne une donation universelle et puis que tout le reste, ça part à l'État ? Non, alors nous, on n'a fait aucune proposition de nature... Non, non, justement, c'est important de bien lire juste la petite proposition.

C'est que nous, on dit juste dans la tribune qu'on est ouvert à discuter de tout ce qui permettrait de réduire les inégalités.

et en fait, on s'est basé sur cette note de la Fondation Jean Jaurès qui reprend, si je comprends bien, un certain nombre de mesures que vous aviez proposées vous-même pour dire qu'on est favorable à toutes les discussions et en fait, la seule chose qu'on dit dans cette tribune, c'est qu'on est éminemment d'accord pour être taxé plus et d'envisager tout ce qui permet de réduire au moment de l'héritage et au moment où il y a cette grande transmission qui arrive dans les 30 ou 40 prochaines années que c'est à ce moment-là qu'on peut se poser des questions pour soit flécher cet argent vers la transition écologique la réduction des inégalités au sens large soit se dire qu'en fait, on ne le fait pas exactement en finançant tel et tel chantier de transition écologique ou agricole ou énergétique mais en se disant qu'on donne une somme d'argent à 18 ans et on a voulu ça très large parce que nous, ce n'est pas notre métier d'être technicien.

Je vais quand même vous cuisiner un tout petit peu parce qu'on va avoir deux propositions qui sont un peu différentes. Christine va expliquer la question du flux et Clémentine va expliquer la question du stock. Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut taxer le flux ou le stock ? Le stock, c'est tout de suite. C'est ce que vous avez. On vous prend 2% et puis Gabriel Zucman est content. Je ne répondrai pas à ça. Moi, je ne suis pas venu là. J'aurais été très clair pour faire des propositions concrètes parce que ce n'est pas mon métier.

Je suis juste là pour dire et afficher une autre voie parmi les entrepreneurs qui est de dire que tout le monde ne pense pas comme Musk et ses disciples en France. Et qu'on a écrit cette tribune, il faut bien se dire... On a écrit ça alors même que l'élection venait juste d'avoir lieu et qu'on se doutait de ce qui allait arriver mais je pense qu'on s'en doutait à 10% de ce qui était... Enfin, de ce qui est réellement en train de se passer.

Et en ce moment, moi, je vois beaucoup de mes confrères qui, d'une certaine manière, cautionnent ça ou en tout cas sont un peu trop silencieux et moi, mon exaspération, ce qui a fait que j'ai cherché à fédérer ces quelques personnes qui ensuite ont signé la tribune, c'est qu'en 2024, dans le contexte politique que vous connaissez mieux que personne, j'ai commencé à me sentir isolé et je me suis demandé pourquoi est-ce que je ne comprenais pas que les patrons ne prennent pas plus la parole ?

Pourquoi est-ce qu'on était soi-disant, justement, désinsérés, enfin, pas du tout insérés dans la société et pourquoi l'entrepreneur ne devait pas se positionner sur des sujets de société éminemment importants ? Et voilà. Juste pour rappeler, parce que, et là, c'est avec beaucoup de bienveillance, vous nous avez dit tout à l'heure, puisqu'on était un petit peu en privé, que vous aviez l'impression de rendre ce qui vous avait été donné pour aider au lancement de vos entreprises et ça, je pense qu'il faut le redire. le rôle des pouvoirs publics à un moment pour aider l'entrepreneuriat ? Alors, le rôle de...

Je ne sais pas si tout le monde le sait, mais le rôle de l'État pour aider les start-up, je ne vais pas parler de tous les corps et notamment les entrepreneurs du quotidien, la personne qui va monter sa scierie ou son atelier de menuiserie, je ne suis pas capable d'en parler parce que ce n'est pas ce que j'ai fait. Donc, je ne sais pas à quel point l'État aide l'ensemble des artisans et des entrepreneurs des petites TPE et PME. Par contre, je sais à quel point il aide les start-up.

Et l'État aide les start-up de manière majeure et donc, la seule chose que moi, je dis, c'est qu'une partie de ma volonté aussi de participer à cet effort, c'est parce que je n'ai pas oublié, évidemment, toute l'aide qui m'a été octroyée au début sous forme de différents dispositifs, de jeunes entreprises innovantes, de crédits impro-recherche, de subventions et avançants en processus divers de l'ABPI. On les compte en dizaines et ça, c'est de l'argent public qui est injecté dans les start-up. C'est probablement une très bonne idée.

J'allais dire dans une certaine mesure, on pourra y revenir, mais c'est sûrement une très bonne idée à la base mais qui demande une contrepartie ou en tout cas un retour comme ferait n'importe quel financier quand il investit dans une start-up. Un fonds d'investissement qui investit dans une start-up, il investit et il espère quelque chose et il pose aussi beaucoup de conditions et je ne sais pas si l'État pose autant de conditions. Merci beaucoup, Marc Batti. On va le mettre en avant, vous savez, on va le mettre devant parce que c'est comme ça qu'on fait pour avancer.

Et puis, on va passer la parole à Christine qui va lui présenter son travail depuis des années sur la question de l'héritage et du flux successoral parce que je pense qu'on va en parler. Oui, malheureusement, avec le succès qu'on sait. D'abord, moi, je voudrais remercier François de m'avoir associé et pour les mots introductifs que tu as eus tout à l'heure compte tenu de la situation politique. Alors, moi, je suis ravie qu'on ait une voix dissonante au sein du patronat, effectivement, et des grands patrons concernant notamment l'héritage. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, les inégalités se creusent. Ce n'est pas nouveau, vous allez me dire. Elles se creusent depuis très longtemps.

Le fait nouveau, c'est que les inégalités se creusent aujourd'hui et de plus en plus en raison du écart de patrimoine et non plus de revenus. Et ça, c'est important parce que, dit autrement, ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est le déterminisme social qui va justement faire que demain, vous êtes, vous ferez partie des millionnaires, des milliardaires ou pas. Et ce n'est pas effectivement le mérite au sens bon, du mérite. Très clairement, si vous êtes bien né aujourd'hui, vous avez toutes les chances effectivement d'avoir une vie que je qualifierais de douce ou de plus facile. Ou de plus facile. Si on a quelques chiffres en tête, c'est bien d'avoir le ratio.

Aujourd'hui, pour les revenus du travail, l'échelle, c'est de 1 à 14. Pour bien me faire comprendre, c'est les 10% les mieux lotis en termes de rémunération, en termes de rémunération, gagnent 14 fois plus que les moins bien payés. Ça, c'est pour les revenus. Pour le patrimoine, accrochez-vous bien, c'est une échelle de 1 à 162 pour le patrimoine. Et pour l'héritage, et pour l'héritage, on est sur une échelle de 1 à 2 000. À 2 000. Ça veut dire que les 10% les mieux dotés reçoivent 2 000 fois plus que ce que reçoivent non pas les 10%, mais les 20% les moins dotés. Donc, c'est juste la plus grosse inégalité de ce pays.

Et en termes de taxation du patrimoine, depuis la fin de l'ISF notamment, je pense que la fiscalité sur les successions, c'est le sujet sur lequel on devrait travailler, mais de manière urgente, compte tenu de la pyramide des âges et compte tenu effectivement que le baby-boom entraîne le papy-boom et que l'effet volume de ce qui va changer de main est gigantesque. aujourd'hui, il faut avoir en tête que le flux, c'est 300 milliards. Alors, 300 milliards, c'est aussi l'équivalent du PIB de la région Auvergne-Rhône-Alpes, par exemple. C'est aussi le flux des retraites. C'est des chiffres qu'il faut en voir en tête. 300 milliards. Dans très, très peu de temps, ça va être 400 milliards.

Mais il y a un autre chiffre, moi, qui m'a frappé, c'est que dans les 15 ans qui viennent, c'est 9 000 milliards de flux qui vont circuler via l'héritage, qui vont changer de main. Or, si on dit qu'effectivement, c'est l'inégalité la plus flagrante et c'est ce qui fait effectivement qu'on a peu de chances de mettre fin au déterminisme social, ça veut dire qu'il faut s'y attaquer dès maintenant. Alors moi, j'avais en 2021 déjà, tu y étais Nicolas, on avait en séance et en commission, en 2021, tu étais plus... Les électeurs ne m'ont pas prêté vie. Pardon.

J'avais déposé une proposition de loi et j'avais eu la chance, je dis bien la chance, de pouvoir la discuter dans le cadre d'une niche parlementaire. Cette proposition de loi, je l'avais intitulée réformer la fiscalité, droits de succession et de donation, deux points, protéger les classes moyennes et populaires et mieux redistribuer les richesses. En gros, je ne voulais effrayer personne. Pourquoi ? Parce que, malgré les chiffres, la réalité des chiffres, ça reste l'impôt le plus impopulaire dans l'imaginaire français. Ça reste vraiment l'impôt le plus impopulaire que certains même ont dénommé l'impôt sur la mort.

Donc déjà, pour vous dire à quel point on veut surtout cacher les chiffres et effrayer les Françaises et les Français parce qu'on ne veut surtout pas, quand je dis on ne veut surtout pas, ceux qui profitent de la fiscalité actuelle, de la fiscalité du patrimoine, des successions, c'est-à-dire donations et successions. C'est un tout. Pour vous dire, c'est à peu près 1% du budget de l'État, des recettes, des droits de succession et en volume, retenez que c'est 15 milliards d'euros. Donc, ce n'est pas grand-chose.

n'empêche que ça suffit pour qu'on dise c'est une fiscalité confiscatoire, la France est le pays qui taxe le plus les droits de succession, donc ça suffit et tous les ans, on a des offensives au moment du budget pour aller vers encore moins, moins de successions. Donc, la proposition de loi qui a été reprise, je le dis, dans la dernière étude de la fondation Jean Jaurès, les propositions de cette fondation reprennent exactement les propositions de cette PPL qui est un peu vieille, ancienne et qui mériterait, je vous le dis tout de suite, d'être peut-être réactualisée et j'y reviendrai, mais qui n'a rien perdu en tout cas de son utilité très clairement.

Alors, ce n'est pas une proposition de loi comment dire, très douce et paramétrique. Voilà, la proposition de loi, très clairement, elle dit, on arrête tout ce qu'on fait aujourd'hui et on se place non plus du côté de celui qui décède et qui donc lègue, mais on se place du côté de celui qui reçoit et on inverse la logique et on inverse la logique. C'est un système qui existe, je ne suis pas en train de rêver, il existe en Irlande. C'est le système du rappel, ça s'appelle le rappel fiscal à vie.

En gros, on dit à tout le monde et c'est très très simple à comprendre, on dit à toutes les Françaises et tous les Français, c'est bien simple, tout au long de votre vie, vous pourrez hériter de 300 000 euros, alors, voilà, la fondation Jaurès dit, je crois, dit 200 000, peu importe, moi, j'avais mis ce chiffre-là de 300 000 euros, vous pourrez hériter tout au long de votre vie, que ce soit de votre père, de votre grand-mère, d'un illustre inconnu, vous pourrez hériter 300 000 euros sans payer aucun impôt sur les successions. Et ensuite, à partir du 300 à 1 000 euros, vous mettez en place un barème qui est progressif, progressif.

ça, ça ne suffirait pas parce qu'aujourd'hui, notre système n'est pas celui-là. Aujourd'hui, vous avez un système qui, effectivement, est progressif facialement, c'est-à-dire que vous avez un taux marginal de 45 % au-delà d'une certaine somme. Le 45 %, non, c'est pas 800, c'est un peu plus, me semble-t-il. Mais peu importe, ça ne suffit pas. Pourquoi ? Parce que le taux facial n'est jamais appliqué. Quand vous avez un taux facial de 45 % sur le papier, au final, quand vous regardez, on est à 3 %, 3 % dans la dernière tranche. Pourquoi ?

Parce que c'est comme sur tous les autres impôts, vous avez un système de niches, de dispositifs dérogatoires qui sont utilisés, évidemment, par ceux qui sont bien conseillés et qui ont les moyens aussi, voilà, et qui font qu'au final, eh bien, ils ne payent pas leur dû et on ne paye pas dans ce pays en fonction de ce qu'on touche, de ce qu'on gagne. Les gros ne payent pas gros parce qu'il y a effectivement des systèmes dérogatoires. Et donc, dans la proposition, dans cette proposition de loi, outre le fait d'inverser tout ce qui se passe aujourd'hui en termes de succession et de donation et de dire, maintenant, on se place de celui qui reçoit et moi, je n'ai aucun mérite.

Je n'ai eu aucun mérite à hériter et de mon père et de ma mère. Des petites sommes, certes, voilà, mais je n'ai eu aucun mérite à recevoir cet argent. Et pourtant, mon frère et moi, nous avons payé zéro euro d'impôt sur les successions. Zéro, aujourd'hui. Comme 65% des Françaises et des Français qui héritent ne payent pas d'impôt sur les successions. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a un mythe, un mythe auquel il faudrait mettre fin. C'est le mythe d'une fiscalité confiscatoire sur les droits de succession et de donation. Ça n'existe absolument pas. Absolument pas.

Donc, cette proposition de loi, elle dit, plaçons-nous du côté de celui qui reçoit et là, on inverse la logique de réflexion et on se dit, ben oui, finalement, c'est un cadeau de la vie. Voilà. Et ce cadeau, j'accepte peut-être de le partager puisqu'on me le donne, j'hérite 30 000 euros d'assurance vie de mes parents. Je n'ai rien fait pour mériter ça. J'aurais pu effectivement payer un impôt sur 30 000 euros d'assurance vie. Voilà. Une fois qu'on a inversé cette logique et encore une fois, techniquement, parce que, voilà, j'entends les commentaires ah oui, mais alors, on met tout à la poubelle, on met un place à nouveau système, ça ne marchera jamais, etc.

Ça marche ailleurs, donc il n'y a pas de raison que ça ne marche pas chez nous. Et ensuite, on regarde les dérogations qui existent et on y met fin. Aujourd'hui, la principale dérogation, c'est l'assurance vie. L'assurance vie. Et bien sûr, on nous dit, on ne peut pas toucher aux assurances vives. L'assurance vie, mais les classes populaires, tout le monde, tout le monde a un contrat d'assurance vie. Alors peut-être que tout le monde a un contrat d'assurance vie, ce qui est faux déjà. Il y a beaucoup, il y a beaucoup de contrats, il y a des millions de contrats d'assurance vie.

Mais par contre, quand vous regardez la moyenne des tenues, voilà, il y a ceux qui ont, oui, moins de 15 000 euros, 20 000 euros, 30 000 euros d'assurance vie. Et il y a ceux qui ont 800 000, 850 000 euros d'assurance vie, voire des millions d'assurance vie, puisque vous pouvez avoir autant de contrats que vous voulez. Et ce système-là, évidemment, échappe, échappe. C'est une niche fiscale très importante que les très, très gros de ce pays utilisent, évidemment, pour léguer leur patrimoine.

Quand je vous disais tout à l'heure, cette proposition de loi, elle mérite d'être réactualisée, parce que, justement, on a eu, on a une inflation du nombre de décès, on a une valorisation aussi du patrimoine qui mériterait qu'on remette les chiffres à jour. C'est très compliqué, je vous le dis, et ça, peut-être que Nicolas pourra vous le dire parce qu'il a eu une mission là-dessus, c'est très, très, très compliqué d'obtenir des chiffres. Et si vous lisez la dernière enquête qui est parue, et t'en parlera peut-être Sophie tout à l'heure ou Clémentine, de la DGFIP, la dernière, qui vient de paraître il y a un mois, vous verrez qu'ils ont arrêté sur le patrimoine financier à 2016.

Ça veut dire qu'on n'a plus la série de données dont on aurait besoin, nous, parlementaires, pour faire, pour travailler correctement, nos sujets.

Donc, quand je vous disais qu'elle méritait d'être actualisée, il y a évidemment cette question de données, mais il y a autre chose, il y a le fameux pacte du treil, que je n'avais pas mis dans cette proposition de loi et qui mériterait, et qui mériterait d'y figurer, parce que depuis, on a eu d'autres infos, on a eu d'autres rapports sur le pacte du treil, et au dernier budget, on était plusieurs, à déposer des amendements pour dire au moins, mais au moins sur le pacte du treil, qu'on transmette le patrimoine entreprenarial, l'outil industriel, l'outil de l'entrepreneur, qu'on ait cette fameuse exonération de 75% sur le produit de l'outil que l'on transmet pour que l'entreprise ne soit pas vendue à la découpe et perdure, pourquoi pas, mais que les entreprises, les entrepreneurs profitent de ce pacte du treil pour foutre dans la succession de l'immobilier, des voitures, un yacht, etc., comme c'est le cas aujourd'hui, à minima, on aurait pu corriger ça.

On aurait pu, à minima, corriger ça, même ça, ça a été, puisqu'on l'a discuté quand même, en commission des finances, ça a été balayé. Et en séance. Et en séance, exactement. Alors, moi, cette proposition de loi, je suis évidemment prête à la remettre sur le métier, à l'améliorer. Elle avait été, je crois, assez consensuelle au sein du... Alors, à l'époque, il n'y avait pas de NFP en 2021, mais elle avait été consensuelle, évidemment, à gauche. Elle avait même eu quelques voix pour la défendre sur certains aspects au niveau du modem. Mais ce qui n'est pas étonnant, puisque Matéi a fait la mission avec toi, Nicolas. Voilà. J'ai peut-être été un petit peu trop longue déjà, vous me dites.

Mais les enjeux, vous l'aurez compris, c'est des enjeux de justice, vraiment d'égalité, de justice, de mettre fin à ce déterminisme social qui nous plombe. C'est des enjeux financiers énormes aussi pour le budget de l'État et pour financer nos services publics. Alors, certains, voilà, certains voient dans cette manne financière des impôts sur succession le moyen de financer une dotation jeune. Alors, moi, je vous le dis, dans ma PPL, j'avais plutôt vu ça comme un moyen de financer notamment la dépendance et le grand âge parce que c'est un sujet aussi sur lequel, voilà, j'ai beaucoup travaillé. Peu importe, à la limite, quel service public ça va financer, l'enjeu, il n'est pas là.

L'enjeu, il est de changer les mentalités de ce pays et moi, je ne crois pas qu'on arrivera à faire une fiscalité, une réforme de la fiscalité des successions si on n'a pas une adhésion populaire. Et la dernière enquête sur la popularité de cet impôt, ce n'est pas très vieux, c'était dans les échos et pour la première fois, et pour la première fois, je dis bien, on avait plus de 50% des gens qui pensaient que c'était utile effectivement de taxer plus les droits de succession. Donc, voilà, ça va encore nous demander beaucoup de compréhension, d'abnégation pour convaincre, mais il va falloir y arriver.

Et la première chose à faire, encore une fois, c'est de plaider pour mettre sur la vérité des chiffres et de mettre sur la table les véritables données parce que personne, voilà, si on a ces données-là, on ne peut pas plaider plaider pour le statu quo. Merci Christine. Alors, juste pour dire combien c'est difficile, c'est vrai que lors d'un mission d'information sur la fiscalité du patrimoine que j'ai eu l'honneur de commettre avec Jean-Paul Matéi, on a eu toutes les peines du monde à avoir des chiffres exacts, notamment sur ces sujets-là, y compris sur le pacte d'Utreil, qui est quelque chose qui est complètement flou et inconnu. Alors, merci Marc Batty, merci Christine Pérazone.

maintenant, on va accueillir le duo qui fait trembler le capitalisme mondial, Gabriel Zucman et François Ruffin.

Il y a des allers-retours comme prévu. Moi, j'ai fait ma délégation de vote, ne croyez pas que je ne vote pas à la censure, mais j'ai fait ma délégation de vote. D'abord, dire l'immense chance que nous avons d'avoir Gabriel Zucman parce que, non seulement aujourd'hui, mais dans la durée, il est là pour accompagner les projets fiscaux que nous pouvons avoir, en discuter avec nous, conseiller et vraiment, c'est une grande chance que nous avons.

Donc, je rappelle ton CV, économiste, professeur à l'ENS à l'école d'économie de Paris, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, je ne liste pas tous les prix que tu as reçus si tu veux bien, et donc, une reconnaissance internationale et je le disais, rédigeant le rapport, la note introductive pour le Lula et pour le sommet du G20 sur un impôt mondial. Dans votre livre ou dans ton livre « Le triomphe de l'injustice » que tu coécris avec Emmanuel XVI, tu montres qu'aux USA, les milliers d'ardaires sont moins taxés que les travailleurs ordinaires.

C'est Warren Buffett qui avait fait la remarque que sa secrétaire, finalement, elle payait plus d'impôts que lui, à l'époque où il était la première fortune mondiale et c'est de là qu'il en avait tiré la conséquence que la guerre des classes existe, c'est un fait, mais c'est la mienne, la classe des riches qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter. Mais c'est vrai aussi en France puisque les milliardaires en France sont taxés au total à hauteur de 26%, tandis que le citoyen ordinaire l'est aux alentours de 46%. C'est vrai ce décalage entre l'artisan, le patron de PME et celui de la firme multinationale.

Moi, je voudrais savoir pourquoi on en arrive là, pourquoi techniquement, mais aussi pourquoi historiquement, pourquoi politiquement.

D'abord, merci. Merci beaucoup. Je suis vraiment ravi de pouvoir avoir cet échange ce soir. Et c'est vrai que ce dont je me suis rendu compte après avoir écrit ce livre de Triomphe de l'injustice qui est sorti en 2019 aux Etats-Unis et 2020 en France, c'est qu'en fait, la situation qui est très mauvaise aux Etats-Unis, où les milliardaires payent très peu, mais en fait, est encore pire en France. Donc ça, c'est le constat de base. C'est-à-dire que les études qui ont été réalisées récemment, dans les deux, trois dernières années, démontrent un fait assez troublant qui est que la France est un paradis fiscal pour milliardaires.

Alors quand on dit ça, les gens disent « Non, mais c'est pas possible, c'est n'importe quoi. » Alors qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Ça veut dire que si vous prenez les milliardaires français, il y en a une centaine à peu près, et si demain, ils partaient tous s'installer aux îles Caïmans, ça ne changerait quasiment rien, quasiment rien, aux recettes fiscales de la France. Comment est-ce que c'est possible ? Parce que ces milliardaires ne payent quasiment pas d'impôts sur leur revenu. Sur leur revenu. L'impôt sur le revenu, normalement, c'est la pierre angulaire de la progressivité fiscale.

Mais nos milliardaires, et c'est pas les seuls, je pense que c'est important aussi de mentionner que ce problème de paradis fiscal pour milliardaires, on le retrouve, en fait, dans beaucoup d'autres pays, dans la plupart des autres pays européens. Maintenant, on a tout un tas d'études qui montrent que ce phénomène n'existe pas qu'en France, mais il existe dans beaucoup de pays. Comment est-ce que c'est possible ? C'est-à-dire qu'au-delà d'un certain niveau de fortune, c'est très simple de structurer sa fortune de façon à ce qu'elle génère peu ou pas de revenus taxables.

Et donc, ce que les études de grande qualité qui ont été faites, en particulier par mes collègues de l'Institut des politiques publiques, démontrent, c'est qu'en France, ce phénomène est systématique. C'est-à-dire que tous nos milliardaires touchent leurs revenus via des structures qui leur permettent d'échapper à l'impôt sur le revenu. Donc, je vais prendre un exemple. Et ce n'est pas que les exemples particuliers m'intéressent particulièrement, mais c'est pour que tout le monde comprenne très concrètement la situation actuelle. Vous prenez Bernard Arnault, plus grande fortune française, qui a touché l'an dernier environ 3 milliards d'euros de dividendes LVMH.

En principe, en France, il y a une taxe, le PFU, le prélèvement forfaitaire unique, de 30% sur les dividendes. Donc, on pourrait se dire, bon, 3 milliards, 30%, il a donc dû payer 900 millions d'impôts sur le revenu, sur ces dividendes. Pas du tout. Il a payé zéro, ou presque, on ne sait pas le chiffre exact, mais de l'ordre de zéro, à peu près, sur ces 3 milliards d'euros de dividendes. Pourquoi ? Parce que ces dividendes, il ne les touche pas, lui, directement, en tant que personne, voilà, physique, mais tous ces dividendes sont versés à sa société holding personnelle et à ce titre, sont protégés de l'impôt sur le revenu. Puis ensuite, ils restent dans cette holding et ils sont réinvestis.

Donc, ils rachètent ensuite d'autres actions LVMH, ou ils diversifient ses placements, ou ils font de la philanthropie. Enfin, il peut utiliser l'argent à peu près, presque comme il veut. et ces milliards d'euros de dividendes ne sont jamais fiscalisés. Donc, c'est ça, le problème, très concrètement, aujourd'hui. Enfin, il y a plein de problèmes dans la fiscalité française, mais il y a ce problème de base-là, qu'on est un paradis fiscal pour milliardaires et avant, je pense, quelque autre réforme fiscale que ce soit, il faut commencer par s'attaquer à ce problème-là parce que ça n'a aucune justification.

Bien sûr, on a tous des idées différentes et c'est parfaitement légitime sur le degré idéal de progressivité fiscale.

Est-ce qu'il faudrait que les riches payent des taux effectifs d'imposition de 30, 40, 50, 70, etc., on peut discuter, mais que les milliardaires français ne payent pas d'impôt sur le revenu et que du coup, tout impôt compris, je vais finir ma longue réponse juste sur ça, que tout impôt compris, une fois qu'on a ajouté l'impôt sur les sociétés dont ils s'acquittent indirectement, donc par exemple, si on ajoute l'impôt sur les sociétés payées par LVMH, si on considère que ça, c'est un impôt payé par Bernard Arnault, alors oui, au total, les milliardaires payent à peu près 25% de leurs revenus en impôt, ça vient entièrement de l'impôt sur les sociétés, quand le français moyen et quand, pour les classes populaires et les classes moyennes et les classes moyennes subérieures, le tout est de 50%, donc cette régressivité, tout le monde, peu ou prou, paye 50% en moyenne, sauf les milliardaires qui, tout prévent obligatoire compris, payent 25%, cette régressivité-là, je pense que personne ne peut l'accepter et donc c'est à ça qu'il faut s'attaquer en priorité.

Alors, tu décris techniquement comment il fonctionne, mais tu ne dis pas historiquement, politiquement, qu'est-ce qui s'est passé pour que, alors on sait, Roosevelt, ça tranche à 90%, mais quand Reagan arrive, on est à 71%, puisque là, en ce moment, Bernard Arnault est en train de protester sur un impôt sur les sociétés qui, en vérité, pour LVMH, sans doute, serait aux alentours de 15-16% comme taux réel, c'était de 50% sous Valéry Giscard d'Estaing. Qu'est-ce qui s'est passé pour avoir ce grand bond en arrière fiscal ? Là, tu as mené une enquête sur la richesse cassée des nations sur les paradis fiscaux. Est-ce que c'est par là que ça se passe ?

Là, je suis en train de lire, moi, le bouquin de Queen Slobodian sur le capitalisme de l'apocalypse. Je le dis, je trouve que c'est un ouvrage absolument passionnant, qui, il a une thèse où il dit finalement, en parallèle, du moment où on construisait les grandes régions, l'ALENA, l'accord de libre-échange nord-américain, l'Europe, en parallèle, ça se voyait moins, mais il y avait une perforation et peut-être que c'était plus intéressant encore que les grandes zones de libre-échange, une perforation de ces cartes du monde par des Hong Kong, Sahagapour, Jersey, et ainsi de suite. Et il a des citations, il dit Peter Thiel qui dit nous devons augmenter le nombre de pays.

Un think tank, la Heritage Foundation, qui dit une zone localisée de liberté, donc ce qu'il s'appelle une zone localisée de liberté, c'est un paradis fiscal, peut faire pourrir les fondations de l'État non libre qui l'entoure, et donc l'idée qu'un petit territoire finit par être le modèle d'un nouvel État final, et il y a quelque part comme une guerre menée là contre l'État taxateur et contre l'État nation. Est-ce que c'est pas essentiellement par le biais des paradis fiscaux, par cette perforation de la carte du monde qu'il y a une inversion du cours de l'histoire parce que dans l'après-guerre il y avait quand même une montée de la justice fiscale ?

Oui, c'est-à-dire, moi je suis un grand fan de Queen Slobodian et j'aime beaucoup son livre Crack-up Capitalism. Je pense qu'il ne faut pas non plus surestimer l'influence non plus qu'ont eu ces idéologues libertariens, extrémistes qui ont pu avoir une influence, une certaine influence aux États-Unis, mais enfin qui ont quand même moins d'influence dans un pays comme la France, dans l'Union Européenne en général. En revanche, ce qui a joué un rôle très important, c'est quand même, et c'est lié à ce que tu dis, c'est que finalement un certain défaitisme s'est imposé avec la mondialisation.

Beaucoup de gens se sont dit bon ce serait bien si on arrivait à taxer nos grandes entreprises, nos grandes fortunes. Ils le pensent sincèrement mais ils se sont laissés convaincre que finalement c'était impossible. C'était impossible parce que si on essayait de les taxer, elle partirait se délocaliser dans les paradis fiscaux, soit les profits des entreprises, soit les personnes elles-mêmes. Et donc ce défaitisme s'est installé. Et c'est contre ce défaitisme qu'il faut se battre. Et il faut le combattre à tous les échelons. Il faut le combattre à l'échelon international.

C'est le sens de notre travail avec l'Observatoire européen de la fiscalité au niveau du G20 pour essayer de pousser l'idée d'une coordination fiscale internationale sur un taux minimum d'imposition. Il faut combattre ce défaitisme au niveau européen. On peut, et on en est loin encore, mais on peut à terme se mettre d'accord pour avoir un taux minimum aussi d'imposition sur les grandes fortunes au niveau européen. Et il faut aussi et surtout le combattre au niveau national parce qu'il y a plein de choses que la France peut faire toute seule. Il ne faut pas attendre un accord international. Il ne faut pas attendre un accord européen. Il faut avancer dès maintenant.

Rien n'empêche la France unilatéralement et j'espère que ce sera le cas grâce à la proposition de loi de mettre en oeuvre cet impôt minimum sur les milliardaires. Évidemment, pour que ça fonctionne, il faut venir lutter contre les forces de la concurrence fiscale et les forces de l'évasion fiscale. Et il faut comprendre que ces forces-là, ce ne sont pas des lois de la nature. Elles ne sont pas invincibles. La concurrence fiscale, l'évasion fiscale, c'est avant tout un choix politique. C'est-à-dire qu'on choisit de les tolérer et parfois même de les encourager, de même qu'on peut choisir de les combattre. Donc je vais donner peut-être deux exemples très concrets pour illustrer ça.

Premièrement, pendant très longtemps, il y avait un secret bancaire complet en Suisse et dans d'autres paradis fiscaux. Donc c'était très facile de dissimuler son patrimoine et d'échapper à l'impôt comme ça. Et puis à un moment, en 2009, aux États-Unis, sous l'administration Obama, les États-Unis ont dit « Non, ça suffit. Maintenant, on va forcer les banques suisses à échanger leurs informations bancaires avec nous et sinon, elles feront face à des sanctions économiques.

» Bon, alors sous la menace, les banquiers suisses ont accepté de coopérer et ça a créé un mouvement qui a conduit à une nouvelle forme de coopération internationale qui est un échange automatique d'informations bancaires depuis 2018. La Suisse, les autres paradis fiscaux envoient leurs informations non pas seulement aux États-Unis mais aussi à Bercy, en France et à plus d'une centaine de pays. Donc je ne dis pas que ça a résolu tous les problèmes mais ça rend beaucoup plus difficile aujourd'hui qu'il y a dix ans de cacher sa fortune en Suisse. Première chose, ça, ça montre très clairement l'évasion fiscale, c'est un choix, on peut la tolérer comme on peut la choisir de la combattre.

Deuxièmement, la concurrence fiscale, peut-être le plus important parce qu'in fine, tous ces débats se résument à « Oh là là, certes, Bernard Arnault, les milliardaires ne payent rien, mais si vous essayez de leur faire payer quoi que ce soit, ils vont tous partir. » Bon, alors, d'abord, ça ne nous coûtera rien en termes de recettes fiscales mais bon, quand même, c'est une menace qu'ils agitent et qui pèse dans le débat et qui pèse politiquement. Sauf que cette concurrence fiscale internationale, on peut la combattre aussi.

Par exemple, très simplement, on pourrait dire « Bon, ok, quelqu'un qui a passé plusieurs décennies en France, qui a été un résident fiscal pendant très longtemps en France, qui est devenu extrêmement riche en France et qui maintenant, troisièmement, choisirait de s'installer dans un paradis fiscal. Eh bien, nous, la France, nous allons continuer à taxer cette personne. Là, pour le moment, ce qu'on fait, c'est qu'on dit « Oh, ben, au 1er janvier de l'année prochaine, c'est terminé, on n'essaie plus de la taxer. » Bon, c'est le choix qui est fait, mais il y a beaucoup d'autres choix

qui pourraient être faits. sur ça, les États-Unis, ils considèrent qu'il faut taxer, même pas pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans, mais pour toute la vie. On verra si ça change. De la même manière que sur les holdings ou les sociétés-écrans que tu décrivais concernant la manière dont on met le patrimoine à l'intérieur de paradis fiscaux, là aussi, les États-Unis taxent les sociétés-écrans.

Alors, exactement. Donc, sur le premier point, sur la question de la taxation des non-résidents, c'est vrai que les États-Unis ont un autre système qui est fondé sur la citoyenneté, qu'on s'est-à-dire que si quelqu'un a la citoyenneté américaine ou que cette personne vive, elle va payer des impôts aux États-Unis. En gros, c'est l'extrême inverse par rapport à ce que fait la France. Et je pense que le système américain est meilleur que le système français, mais n'est pas non plus idéal parce que le système américain a ce problème suivant. Quelqu'un est né aux États-Unis, elle a la citoyenneté américaine, mais ses parents partent quand cette personne a l'âge de deux mois.

En principe, elle doit payer des impôts aux États-Unis jusqu'à sa mort. C'est pas très logique. C'est assez extrême. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que la France et les autres pays font l'extrême inverse. Vous avez passé toute votre vie en France. Vous êtes devenu milliardaire. Tout d'un coup, vous partez. Ah, c'est fini. Vous n'avez plus rien à payer en France. Moi, ce que je dis, c'est qu'on peut envisager un entre-deux, d'accord ? Donc, si vous avez vécu longtemps... Je ne pense pas que ça devrait être la citoyenneté. Je pense que ça devrait être...

Si vous avez vécu longtemps en France et que vous êtes devenu riche en France, si vous êtes devenu riche en France, c'est quand même en partie, en grande partie, parce que vous avez bénéficié de l'éducation, des services publics, des infrastructures françaises. Donc, maintenant, si vous partez et vous vous installez dans un paradis fiscal, la France va continuer à vous taxer, peut-être pas jusqu'au restant de vos jours. On peut discuter, peut-être 5 ans, 10 ans, 15 ans, etc. Mais en gros, un entre-deux entre le système français actuel et le système américain. Voilà ça. On peut écrire une loi pour mettre ça en oeuvre de main. On n'a pas besoin d'un accord européen.

On n'a pas besoin d'un accord au G20. Ensuite, sur les holdings, très intéressant. Très, très intéressant. J'ai commencé en disant que j'avais été frappé de découvrir récemment que les milliardaires français payent encore moins d'impôts que les milliardaires américains. Pourquoi ? Parce que les milliardaires américains, en fait, il y a deux lois qui ont été passées aux Etats-Unis il y a un siècle, à peu près une dans les années 20, une au début des années 30, pour empêcher l'optimisation slash évasion à laquelle les milliardaires français s'adonnent via leur holding. Parce qu'en fait, les Etats-Unis ont créé leur impôt sur le revenu à peu près en même temps que la France en 1913.

Très vite, les grandes fortunes américaines de l'époque ont fait les montages que nos milliardaires à nous font. C'est-à-dire qu'ils ont créé des holdings et ils ont mis tout leur argent dans leur holding et ils ont dit « Oh non, non, non, non, j'ai pas de revenus donc je ne mets pas impôt sur le revenu ». Mais là, le législateur américain, dans les années 20, les années 30, était fâchait. Elle dit « Non, ça, c'est un abus de droit, ça ne devrait pas être possible et donc on va forcer la taxation de ces holdings. On va faire comme si elles étaient transparentes sur le plan fiscal.

Donc concrètement, ça voudrait dire que les 3 milliards d'euros de dividendes de Bernard Arnault qui là sont dans sa holding, s'il était aux Etats-Unis, ces 3 milliards seraient fiscalisés. En France, il paye zéro sur ces 3 milliards. Aux Etats-Unis, il serait sujet à l'impôt sur le revenu américain. Donc s'il part aux Etats-Unis, il va devoir payer beaucoup plus d'impôts en réalité aux Etats-Unis qu'en France. Les Etats-Unis ont fait ça il y a un siècle et bien sûr que nous, on pourrait faire la même chose et encore une fois, pas besoin d'accords internationaux.

J'avais mené une enquête reportage du temps où j'étais journaliste et j'avais rencontré notamment le responsable du syndicat unifié des impôts qui me disait finalement depuis 40 ans avec la mondialisation, il y a eu un déplacement de l'impôt de ce qu'il appelait la base mobile vers la base immobile. C'est-à-dire le capital, on a peur qu'il fuit, donc on va le taxer de moins en moins. Les multinationales, comme elles, elles peuvent installer leurs sièges sociaux ailleurs, on va les taxer de moins en moins. Et en revanche, il y a les bases immobiles.

La base immobile, c'est l'artisan, c'est la PME qui est de toute façon attachée à son territoire et qui ne peut pas fuir en Chine de la même manière. c'est évidemment le citoyen qui lui ne va pas aller s'installer pour de vrai à Jersey ou à Guernosé. Et donc finalement, il y avait eu tout un déplacement de l'impôt et on voit quand même ce chantage exercé de manière permanente. Là, on annonce le Portugal qui abaisserait son impôt sur les sociétés à 12,5% et donc il y a la crainte que ça fuit de ce côté-là. Moi, j'avais une anecdote aussi, je m'étais très fortement intéressé à EADS.

Il faut voir que EADS est lancé en 2000 par Lagardère et ainsi de suite mais déjà un an auparavant, en fait, ils ont créé une coquille vide qui s'appelle EADS qui se trouve aux Pays-Bas parce qu'il ne va pas y avoir là-bas d'impôts de taxation sur les plus-values. Et donc avant même le lancement industriel et la fusion entre groupe français et groupe allemand pour créer EADS, on va avoir ça. Mais donc là, il y a comme une acceptation générale des dirigeants politiques à ce chantage exercé par les grandes fortunes et les grandes firmes.

Oui. Et il faut comprendre les raisons de cette acceptation pour pouvoir y répondre. Je pense que d'abord, en partie, d'où est-ce que tout ça vient ? Il y a en partie quand même un manque de compréhension et d'études et de statistiques sur ces sujets. Alors ça peut sembler une explication un peu faible mais néanmoins assez importante. C'est-à-dire par exemple, jusqu'à très récemment, on n'avait absolument aucune idée des impôts payés par les milliardaires. Ce n'est pas quelque chose qui est publié par l'INSEE ou par la direction des impôts.

Donc il a fallu une longue étude en partenariat entre l'administration fiscale et les chercheurs pour qu'il y ait enfin un début de transparence sur cette question-là. Donc d'abord, on a besoin de bien meilleure statistique publique et de plus de transparence démocratique sur ces questions de combien payent vraiment les grandes fortunes, les hauts revenus français et les sociétés multinationales. Ça, c'est très important. Deuxièmement, il y a eu tout le lobbying des gens qui bénéficient de l'organisation actuelle de la mondialisation, bien sûr, qui comprennent bien.

Tu as commencé par rappeler la phrase très frappante de Warren Buffett qu'il y a une guerre des classes et c'est ma classe qui est en train de gagner. Donc bien sûr, ils le savent très bien, ils se mobilisent pour nous dire mais finalement, vous voyez, il n'y a pas d'autres alternatives, on ne peut pas organiser les choses différemment et donc ce lobbying-là joue un rôle très important. Mais je pense que dans le fond du fond du fond, si on essaye de comprendre les problèmes actuels, quelle est leur raison fondamentale, c'est qu'en réalité, on n'a pas encore, il n'y a pas eu suffisamment d'explications, en tout cas jusqu'à récemment, sur les solutions qui peuvent être apportées.

C'est-à-dire que la plupart des gens se sont laissés convaincre à tort qu'il y avait une incompatibilité fondamentale entre la mondialisation, l'intégration économique européenne d'un côté et la justice sociale, la justice fiscale et de l'autre. Quand en fait, non, il y a vraiment mille façons d'organiser l'Union européenne, la mondialisation pour les rendre compatibles avec la justice économique, la justice fiscale et la justice climatique. D'accord ? C'est pour ça que je passe tellement de temps à essayer d'expliquer concrètement comment on peut taxer différemment les expatriés, taxer différemment les multinationales, lutter contre l'évasion fiscale internationale.

Parce que tout ça, ce sont des choix qui nous appartiennent.

Là, ça pose la question démocratique, politique, de comment on fait pour être majoritaire, largement majoritaire, à souhaiter qu'il y ait une révolution fiscale qui rééquilibre tout ça. J'avais lu le bouquin de Walter Scheidel sur l'histoire des inégalités qui est un bouquin assez pessimiste puisqu'il dit qu'au fond, c'est les calévaliers de l'apocalypse, il en est numéro 4, il me semble, les épidémies, les effondrements de l'État, les révolutions et les guerres qui font qu'après ces grands moments de traumatisme, il y a un rééquilibrage de la fiscalité et sinon, en gros, il y a une lente érosion de la justice fiscale.

C'est trop pessimiste. C'est trop pessimiste et ça ne correspond pas en réalité à l'histoire des inégalités qui est plutôt dans l'ensemble une histoire de la marche vers l'égalité. Il y a plus d'égalité aujourd'hui en France qu'il y a un siècle. On a créé l'impôt progressif sur le revenu, on a créé l'éducation, les services publics.

Je me permets de t'embêter mais l'impôt sur les revenus entre la chute de Robespierre et 1916, Joseph Caillot en pleine Première Guerre mondiale, il y a plus d'un siècle qui s'écoule avant qu'il soit mis en œuvre. Et c'est la Première Guerre mondiale et le traumatisme que ça représente, la nécessité d'avoir des crédits de guerre qui fait que c'est levé timidement pendant et que ça s'est dopé après. Le deuxième bond dans la justice fiscale, c'est l'autre traumatisme qui est la Deuxième Guerre mondiale.

Non, tout ça est vrai, c'est-à-dire que les conflits mondiaux, les crises économiques, la Grande Dépression ont été des accélérateurs historiques. Mais il y a quand même eu beaucoup, heureusement, qu'il y a quand même des progrès qui existent, qui ont pu avoir lieu grâce aux mobilisations sociales, grâce aux mobilisations politiques, hors de ces grands cataclysmes. Donc moi, je pense quand même que j'ai une vision, comment dire, un peu plus optimiste où à partir du moment où d'abord, on a un débat public plus informé parce qu'on a des statistiques publiques plus précises ou même des statistiques qui existent alors qu'aujourd'hui, elles n'existent pour l'essentiel pas.

À partir du moment où il y a des propositions concrètes qui sont mises sur la table, qui sont débattues ici au Parlement, moi, j'ai quand même confiance fondamentalement dans les forces de la démocratie. Enfin, il ne faut pas partir battu, sinon, pourquoi est-ce qu'on est là ? Non, non, et puis, je pense qu'aussi, historiquement, encore une fois, il y a eu tellement de progrès en dehors des conflits mondiaux, en dehors de la grande pression. Moi,

je regarde l'autre chose, c'est que peut-être qu'on est dans un temps où, de manière douce, de manière atténuée, mais on a vécu, en vérité, deux grandes crises. On a vécu la crise des subprimes d'abord et la crise du Covid ensuite. Et quand on interrogeait, il y avait une commission d'enquête sur la dette publique qui avait été lancée par les Républicains et quand il y avait des experts qui arrivaient, ils disaient 50% de la dette publique, ça a été dû à ces deux crises-là. Donc, peut-être qu'il y a le double traumatisme atténué de ça qui fait que cette question de la justice fiscale peut émerger à la sortie de ça.

Oui. Et puis, il faut utiliser, comment se dire, il y a les grandes crises puis il y a les mini-crises. Enfin, je ne veux pas, comment dire, la minimiser, mais par exemple, aujourd'hui, on a quand même une crise de finances publiques. On a quand même un problème lourd de déficit public. On a un dérapage incontrôlé en raison, on le sait, des baisses d'impôts qui ont eu lieu depuis 2017, la suppression de l'ISF sur le remplacement par l'IFI, la flat tax sur les revenus du capital, la baisse de l'impôt sur les sociétés de 33% à 25%. Enfin bon, tout ça, c'est accumulé et fait qu'on est là en 2025. Oh mon Dieu, il faut réduire le déficit

de 2 à 3 points de PIB. Qu'on a un François Bérou qui nous a dit la dette, la dette, la dette pendant 40 ans et qui maintenant est en train de nous faire un budget avec 5% de déficit de manière structurelle et voilà.

Voilà, mais donc il faut utiliser cette situation qui est préoccupante parce qu'on n'a pas du tout intérêt collectivement à laisser ces déficits continuer et à laisser la dette publique augmenter. Ce n'est pas une bonne chose, ce n'est pas une bonne façon, ce n'est pas une façon rationnelle d'organiser nos choix collectifs. Donc il faut s'y attaquer et comment est-ce qu'on s'y attaque ? Si on repart de la distribution actuelle des prélèvements obligatoires, si vous prenez les différents groupes de revenus, les 10% des Français avec les revenus les plus faibles, les 10% suivants, etc., etc., tous payent peu ou prou 50% de leurs revenus en impôts, tout prélèvement obligatoire compris.

Il n'y a pas de miracle, le taux de prélèvement obligatoire français, c'est 50% du revenu national, donc on paye tous beaucoup d'impôts pour le modèle social auquel on est tous attachés. 50, sauf les ultra-riches avec plus de 100 millions d'euros de patrimoine, ça baisse à 25%. Donc, à l'évidence, il faut commencer par là. Il faut dire, il faut mettre en regard les déficits publics qui existent et qui sont préoccupants avec les déficits fiscaux, le déficit fiscal. Aujourd'hui, il y a un énorme déficit fiscal pour les ultra-riches.

Il faut venir le collecter et les masses en jeu sont loin d'être négligeables parce que parfois, il y a cette idée que finalement, les milliardaires français, il n'y a qu'une centaine, donc qu'est-ce que ça peut bien nous rapporter de les taxer plus ? Eh bien, faisons le calcul. Si on avait un taux minimum d'imposition de 2% sur leur fortune au lieu de quasiment zéro en termes d'impôt sur revenu qu'ils payent aujourd'hui, ça générait à peu près 20 milliards d'euros de recettes fiscales supplémentaires.

Donc, on parle de presque un point de PIB, ce qui, dans l'équation des finances publiques d'aujourd'hui, où il faut quand même à court-moyen terme essayer de trouver 2-3 points de PIB en termes de consolidation budgétaire, elle est tout à fait significative, sachant même, alors même, qu'on est sur un taux minimum de 2%, qui est tout à fait modeste. Pourquoi est-ce qu'il est modeste ? Parce qu'il faut le mettre en comparaison avec le taux de rentabilité de la fortune des milliardaires, qui est plutôt de 7% en moyenne sur les 4 dernières décennies. Donc, ils ont 7%. Leur fortune, sur 40 ans, croît de 7% par an. Aujourd'hui, on vient leur prendre à peu près zéro.

Et si on prenait 2%, c'est-à-dire que leur fortune croîtrait encore de 5% par an, ce qui serait toujours beaucoup plus que le taux de croissance du patrimoine pour le français moyen. Donc, j'insiste sur ce point. Les idées, les propositions dont on débat aujourd'hui, un taux minimum de 2% sur les milliardaires, c'est extrêmement modeste. C'est extrêmement modeste. C'est-à-dire que ça ne viendrait pas réduire les inégalités de fortune. Soyons clairs. Ça ne va pas résoudre nos problèmes d'inégalité. Ça ne viendrait même pas stabiliser les inégalités de patrimoine. Ça viendrait simplement réduire le rythme d'augmentation des inégalités de patrimoine dans un pays comme la France.

Donc,

on est vraiment sur quelque chose de très modeste. Ce qui a l'avantage, de mon point de vue, qu'on doit pouvoir se mettre d'accord. On doit pouvoir se mettre d'accord.

Après, une fois qu'on a mis le pied dans la porte et qu'on commence à 2%, on voit bien où est-ce qu'on arrive après. Mais voilà, Jaurès qui a toujours plaidé pour que, dès qu'il y avait une petite conquête en matière fiscale ou en matière sociale, on commençait à prendre un peu et une fois qu'on peut ouvrir davantage la porte. Mais je pose une question là, toujours démocratique, politique, mais évidemment, c'est presque à nous plus d'y répondre que toi, mais qu'importe. D'habitude, on dit que c'est les 1% contre les 99%. Là, on serait plutôt sur les 0,1% contre les 99,9%, voire les 0,01% contre les 99,99%. Et pourtant, on n'a pas la majorité pour imposer ça.

Je fais une petite parenthèse dans la lutte contre le Rassemblement National. Je me permets. Mais je pense que pendant longtemps, on a eu une Marine Le Pen installée à Hénin-Beaumont qui a été alignée sur une demande de justice fiscale des classes populaires. Et c'était, il fallait taxer les firmes, il fallait taxer les riches. Et on voit que depuis quelques années, pour apparaître sérieuse, pour des raisons de prise de pouvoir, pour être reconnue des élites et avec la figure montante qui est le libéral Jordan Bardella, alliance avec Eric Ciotti, ils ont remisé ça complètement au placard. Je dis que je pense que c'est une chance pour nous.

Je ne dis pas que ce soit suffisant, je ne dis pas que ce sera facile cette bataille-là, mais je pense que leur abandon de la justice fiscale ouvre un axe pour aller les taper et rechercher de l'écho dans les classes populaires de notre pays. Mais je reviens à mon 99,99 contre 0,01%. Et pourtant, on n'a pas la majorité. Dans la séquence qui vient de se dérouler, on a quand même Bernard Arnault, le champion des paradis fiscaux, 55 filiales personnelles à Jersey, son yacht à Malte. Bref, c'est quand même le sommet du cynisme. Et pourtant, il arrive à ranger derrière lui le MEDEF, d'abord, mais les patrons de PME et des gens qui se reconnaissent en lui. Je pense qu'il y a un gros enjeu là.

Alors moi, je dis les patrons, c'est comme les poissons. Dedans, il y a les requins et il y a les sardines. Mais on voit très bien, y compris sur la question de l'héritage, comment les gros vont tout faire pour se cacher derrière les petits et faire peur que si jamais on faisait un impôt sur les successions de ceux qui ont plus d'un million d'euros, en vérité, c'est le français lambda, le petit retraité qui serait taxé. Comme métaphore de dire que pendant la Révolution française ou avant, dans l'ancien régime, on avait les évêques véreux qui baignaient dans le stupre et la luxure et qui se cachaient derrière la vertu du petit curé de campagne. Et voilà, c'est un peu ce qui se produit là.

Mais il y a quelque chose là à dénouer pour que les gens ordinaires ne se reconnaissent pas dans...

Oui, tu as parfaitement raison. C'est toujours l'argument qui est utilisé in fine par les défenseurs du statu quo qui consiste à dire vous voulez commencer avec les milliardaires, les centimillionnaires, mais finalement, ensuite, vous allez vouloir surtaxer et matraquer toute la population qui est déjà très lourdement taxée et donc c'est inacceptable. Je pense qu'on peut quand même mieux expliquer et déminer cet argument. Donc par exemple, j'étais frappé là dans tous les débats suite aux interventions de Bernard Arnault sur le vent d'optimisme flottant aux Etats-Unis et le matraquage fiscal dont il serait victime en France.

Personne, de ce que j'ai pu entendre, ne l'a confronté très simplement sur le point suivant. Vous avez touché 3 milliards d'euros de dividendes en tant qu'actionnaire majoritaire de LVMH. Combien est-ce que vous payez d'impôts sur le revenu sur ces 3 milliards ? Zéro. Zéro. Donc pourquoi vous venez nous parler d'un matraquage fiscal dont les grandes fortunes françaises seraient victimes ? Là, il y a quelque chose qui est inacceptable. C'est-à-dire qu'il y a une loi en France où normalement les dividendes c'est 30%.

Bon, les Français qui ont des petits déplacements, un actionnaire lambda de LVMH qui va toucher des dividendes LVMH sans utiliser de montage quelconque, il va payer 30% sur ces dividendes LVMH. Pourquoi vous, qui touchez 3 milliards d'euros de dividendes LVMH, vous devriez être autorisé à payer zéro ? Ça semble pas logique. Donc il faut se concentrer très concrètement sur ce problème qui va ensuite d'abord, pour première raison parce que les masses en jeu sont importantes. Donc c'est pas que de la symbolique. C'est aussi qu'on parle de potentiellement un point de PIB de recettes fiscales supplémentaires si on venait simplement résoudre cette évasion fiscale-là.

Et ensuite, deuxièmement, parce que c'est vrai que c'est difficile d'avoir des projets ambitieux pour plus de justice, fiscale, pour plus de progressivité fiscale, d'avoir d'autres réformes nécessaires par ailleurs en matière d'impôts sur les successions, d'impôts sur revenus, etc. Tant qu'on n'a pas résolu ce problème. D'accord ? Parce que sinon, les gens ont toujours l'impression, finalement, on nous fait payer, nous, alors qu'on laisse nos plus grandes fortunes ne pas payer. Et donc c'est vrai que cette injustice-là, elle mine profondément les projets de réformes fiscales. C'est pour ça qu'il faut s'y attaquer.

Je dis moi, j'ai tout fait pour me désarnautiser, pour ne pas paraître obsédé Bernard Arnault, mais je veux dire, il ne fait rien pour m'aider non plus. Je citais la Révolution française et c'est un temps qui s'ouvre sur une crise fiscale. Le roi a mené la guerre d'indépendance aux côtés des États-Unis pour se venger de nos ennemis héréditaires, les Anglais. il a vidé les caisses de l'État, il lui faut des ressources, il dit je veux aller le chercher comme d'habitude sur le tiers d'État, sur les paysans et sur tous les bourgeois, mais ils ont leur parlement, ça ne va pas se passer tout seul.

Donc je vais convoquer des États généraux pour permettre à ce que les deux ordres qui, eux, ne payent pas d'impôts, le clergé et l'aristocratie, se mettent d'accord pour aller chercher de l'argent sur le tiers d'État. Et finalement, ça se complique, comme on sait, ça ne se passe pas comme ils l'auraient espéré et la crise fiscale se transforme en crise démocratique. D'abord, est-ce que, et tout comme les Gilets jaunes, finalement, on est entré par une crise fiscale, on en sort par une crise démocratique, référendum d'initiative citoyenne, est-ce que tu vois une crise démocratique en cours sur cette question fiscale, premièrement, et deuxièmement, qu'est-ce que tu pensais ?

Parce que ces questions-là de fiscalité, elles apparaissent comme techniques, complexes, réservées à des excèses, experts. Qu'est-ce que tu penserais si jamais il s'agissait de remettre l'impôt à plat d'une convention citoyenne sur la fiscalité, avec un siège réservé à Bernard Arnault, bien sûr, mais qui ferait que 150 personnes se réuniraient pour en débattre ? Et voilà.

Je pense que c'est très important. Moi, je pense que la fiscalité, la question fiscale, c'est la question démocratique par excellence et peut-être même la question, une des questions philosophiques quasiment, les plus importantes. Pourquoi ? Parce qu'on vit dans un pays où on a choisi collectivement des taux de prélèvement obligatoire de 50%. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a choisi de socialiser à peu près la moitié des revenus, la moitié de ce qui est touché chaque année, de ce qui est créé chaque année en France. On décide de le socialiser et ensuite de le redistribuer ou de le dépenser en service public.

et le fait est que voter, décider sur la façon dont cet argent est dépensé et surtout sur la façon dont il est prélevé, c'est l'acte citoyen par excellence. Et donc, au cœur de la question démocratique, il y a la question fiscale. Et c'est pour ça que je pense que régler les problèmes d'injustice fiscale, ça va nous permettre de faire des bons en avant dans la résolution de nos problèmes démocratiques.

Alors là, je le disais en introduction, on était dans une perspective pour moi d'un nouveau consensus qui permettait de fermer la parenthèse libérale ouverte en 1983 mais qui est aussi une parenthèse mondiale de contre-révolution fiscale. Mais on a le capital contre-attaque, Trump, Musk, Milley, avec leurs supplétifs en Europe et en France, avec là un Trump qui décide de sortir de l'impôt mondial de 15% sur les sociétés. Comment tu regardes ce choc entre ce que tu as porté, ce que nous avons porté et la contre-offensive ?

D'abord, il ne faut pas verser dans un pessimisme excessif. Il ne faut pas se laisser impressionner par les forces de l'oligarchie américaine qui sont puissantes mais qui ne sont pas plus puissantes à terme que les forces de la démocratie. D'ailleurs, d'abord, aux États-Unis, il y a un courant anti-oligarchie très fort et qui s'est exprimé et qui a triomphé historiquement des années 30 jusqu'aux années 80. Il faut rappeler l'histoire fiscale américaine où le taux marginal d'impôt sur le revenu va jusqu'à plus de 90% des années 30 jusqu'aux années 60.

Il y a même un discours célèbre de Franklin Roosevelt au Congrès en 1942 où il va au Congrès et il dit écoutez, moi je pense qu'aucun américain ne devrait avoir un revenu après impôt de plus de 25 000 dollars de l'époque ce qui est en 2 millions de dollars d'aujourd'hui. Personne ne devrait avoir plus de 25 000 dollars et je propose donc la création d'un taux marginal de 100% sur tous les revenus au-delà de 25 000 dollars sans exception. Donc, un revenu maximal légal.

Alors là, les parlementaires américains sont un peu estomaqués 100% quand même c'est beaucoup mais enfin ils se mettent d'accord sur 94% et c'est resté la loi américaine même sous Truman sous Eisenhower qui était un républicain et enfin un consensus très fort qui remonte en réalité à la création des Etats-Unis qui sont en partie quand même créés au 18e siècle en réaction contre l'Europe oligarchique l'Europe d'avant la révolution française.

Donc, il y a déjà ces forces anti-oligarchiques fortes aux Etats-Unis première chose deuxième chose il faut les aider c'est-à-dire qu'il faut aussi que la France l'Union Européenne viennent mettre en oeuvre ce qu'on pourrait appeler un espèce de un protectionnisme anti-oligarchique in fine c'est ça dont on a besoin qu'est-ce que c'est qu'un protectionnisme anti-oligarchique et bien c'est l'idée que il faut conditionner l'accès à nos marchés le marché européen ou même seulement le marché français au fait de payer un minimum d'impôts c'est-à-dire qu'il faut dire que si une société a payé trop peu d'impôts dans son pays par exemple Tesla mettons ne paye pas d'impôts aux Etats-Unis mais veut nous vendre des voitures en France il faut leur dire attention si vous voulez avoir accès au marché français nous allons collecter une partie des impôts que les Etats-Unis ont choisi de ne pas prélever on va conditionner l'accès au marché au fait de payer un impôt supplémentaire en France et bien on peut aller au-delà de ça on peut dire les propriétaires de Tesla Elon Musk s'il ne paye pas d'impôts aux Etats-Unis et bien à nouveau nous allons conditionner l'accès au marché français pour Tesla au fait que Musk lui-même paye un impôt sur la fortune en France c'est comme ça qu'on pourrait faire un impôt de 2% minimum sur nos milliardaires mais aussi quelque chose d'un peu équivalent pour les milliardaires étrangers dans la mesure où une partie au moins de leur fortune provient de l'accès au marché français ou de l'accès au marché européen alors ça c'est très puissant et c'est essentiel parce que ça viendrait s'attaquer radicalement aux forces de la concurrence fiscale et du moins-disant que tu as évoqué au début de ton propos ça viendrait remplacer ces forces du moins-disant par une course au mieux-disant pourquoi c'est quoi l'idée c'est l'idée que finalement si la France ou l'Union Européenne sera encore mieux mais ça peut être simplement la France faisait ça et bien ça viendrait encourager les Etats-Unis ou les paradis fiscaux plus largement à collecter ces impôts eux-mêmes au lieu de laisser la France taxer les entreprises américaines les milliardaires américains et bien il ferait mieux de le faire eux-mêmes et donc on verrait la course au moins-disant être remplacée par une course au mieux-disant fiscal ça ça va être le combat je pense sincèrement le combat essentiel des années à venir et il faut qu'il y ait un pays qui montre la voie qui se lance dans ce protectionnisme anti-oligarchique parce que je pense qu'ensuite assez rapidement ça peut créer ce cercle vertueux et on peut basculer en fait relativement rapidement vers une forme beaucoup plus soutenable de mondialisation qui serait caractérisée par cette harmonisation par le haut conditionne l'accès au marché au fait de payer des impôts non négligeables on peut discuter des chiffres mais il faut qu'il y ait un minimum

écoutez merci Gabrielle merci Gabrielle Zuckman pour ce genre d'optimisme et d'égalité venu de France et des états-Unis on peut accueillir Clémentine Autain qui va nous venir nous présenter la traduction politique de voilà donc avec cette proposition de loi instaurant un impôt planché de 2% sur le patrimoine des ultra-riches avec comme rapporteur Eva Sass et qui sera présenté dans la niche écolo

merci François bonjour à toutes et tous ravi de vous présenter cette proposition de loi qui sera donc débattue dans le cadre de la niche parlementaire du groupe écologiste et social pour ceux qui ne le savent pas à l'Assemblée nationale chaque année on a droit à une journée où on fait l'ordre du jour de 9h à minuit après il y a un coup près ça s'arrête et donc c'est l'occasion de faire un certain nombre de propositions qui qu'on essaye qui peuvent être de différentes natures mais dont certaines on a l'ambition de vouloir les faire adopter tout simplement donc comment on en est arrivé à cette PPL à cette proposition de loi c'est notamment en discutant en fait avec Gabriel Zuckman et moi j'avais plusieurs obsessions en tête une première qui était de voir comment les budgets sont faits dans ce monde merveilleux de l'austérité et des normes néolibérales où vous avez remarqué il y a toujours une seule colonne qui est obsédante c'est celle de la dépense publique et une colonne qui est toujours oubliée qui est celle des recettes donc on a l'impression que quand on est face à la dette quand on est face à n'importe quel problème les services publics etc la seule réponse obsessionnelle c'est il faut baisser la dépense publique un budget il y a deux colonnes et donc il y a un deuxième moyen potentiel de répondre à la question qui est de dire il faut augmenter les recettes donc comment trouver des nouvelles recettes la deuxième question qui m'obsède c'est la fiscalité puisque l'enjeu on l'a beaucoup dit donc je vais essayer de ne pas répéter des choses qui ont été dites mais on voit bien que le matraquage il est sur l'impôt on paie trop d'impôts de manière très indifférenciée en fait l'impôt comme un tout qui viserait tout le monde avec des préjugés qui sont on n'augmente pas les impôts alors que la question c'est les impôts de qui comment qui paye ces impôts et pendant que le pouvoir en place s'obsède à ne pas vouloir augmenter les impôts en réalité sur la longue durée il les fait baisser pour les hyper riches et donc en discutant avec avec Gabriel je me suis dit là on s'est dit avec Eva parce qu'on l'a fait à deux et Eva Sasse qui rapporte la proposition de loi est membre de la commission des finances et elle a un très haut niveau de technicité donc ce qui est précieux sur un texte de cette nature parce qu'on va voir qu'il y a quand même beaucoup de biais techniques qui ne sont pas évidents donc je vais essayer de vous l'expliquer rapidement mais en fait dans l'excusion ce qui m'intéressait c'est de se rendre compte que là en taxant une toute petite minorité de contribuables à un niveau alors le nombre j'y reviendrai tout à l'heure mais c'est à peu près 4000 personnes au grand maximum grand grand grand maximum c'est tout petit c'est entre les 0,01% et les 0,001% on ne sait pas exactement comme l'a dit Christine tout à l'heure on manque de données puisque la dernière fois qu'on a eu des données c'est une étude de 2016 donc vous voyez ça remonte et c'est un sujet d'ailleurs ce sera l'occasion pour nous de dire à quel point on a besoin de données pour savoir comment on taxe mais en taxant juste ce haut du panier à un niveau qui est de 2% on peut faire rentrer dans les caisses publiques 15 à 25 milliards d'euros je ne sais pas si vous voyez le ratio pour vous donner un autre rapport l'ISF l'impôt sur la fortune quand on l'avait avant qu'ils nous le rabiotent on mettait dans les caisses publiques 5 à 6 milliards d'euros donc là on a une mesure qui touche un tout petit nombre et qui permet de rapporter gros dans les caisses publiques donc ce mécanisme là il part de ce qui a été dit à plusieurs reprises je le redis parce que je pense que si tout le monde ressort de là avec ce chiffre en tête il est tellement frappelant on le revérifie on n'y croit pas la première fois que je le lis j'y crois pas je le dis la première fois que je le lis je ne comprends pas en fait je dis mais non de quoi tu me parles c'est ma collaboratrice je lui dis qu'est-ce que tu me racontes donc voilà les français en moyenne paient 50% d'impôts alors quand on dit 50% d'impôts c'est tout c'est pas seulement l'impôt sur le revenu l'impôt sur le revenu les cotisations sociales la TVA TVA c'est la première recette TVA c'est le plus gros en fait tout ça la CSG pour ça que je dis les cotisations donc une fois qu'on a payé tout ça la moyenne des français c'est 50% et le haut du panier des hyper riches c'est 26% c'est quand même incroyable l'impôt qui est censé être progressif et puisque tu parlais de la révolution française c'est important de se référer aussi à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui nous dit que chacun doit contribuer à hauteur de ses moyens donc la contribution demandée aux citoyens et aux citoyens doit être également répartie entre eux en raison de leur faculté c'est ça la base c'est sur ça qu'on s'est mis d'accord et là on voit que le haut du panier là-haut les 1% les 0,01% et bien en fait ils payent moins c'est dégressif et si on prend l'impôt sur le revenu alors là ça devient délirant c'est-à-dire qu'en impôt sur le revenu le petit haut du panier là-haut c'est d'ordre de asseyez-vous bien non mais c'est vrai je dis c'est vrai parce qu'on n'y croit pas c'est 2% pendant que les contribuables l'ensemble des contribuables c'est 8% en moyenne c'est 8% d'impôt sur le revenu et là-haut c'est 2% donc il y a quand même un grave problème et pourquoi il y a ce système-là c'est parce que et là Gabriel l'a expliqué tout à l'heure et je réenfonce le clou ce sont des mécanismes où on s'imagine la fortune les grands riches là on se dit ils ont un yacht un château leur patrimoine on imagine ça en fait on a du mal à se représenter ce que c'est là il s'agit de taxer des gens qui ont plus de 100 millions d'euros enfin même ça c'est très compliqué à imaginer c'est quoi 100 millions d'euros on est très sympa on a fait un truc assez bas enfin assez bas ou haut ça dépend comment on se remet mais en fait 100 millions d'euros on n'a pas pris un truc on ne s'attaque pas au bobo parisien qu'à sa maison dans l'île de Ré lui on le laisse tranquille donc je dis on fait un truc plutôt cool non mais je veux dire on démarre cool c'est une niche on veut avoir la majorité vous avez bien compris le système donc on prend un petit bout donc ceux qui ont plus de 100 millions d'euros et cet argent là aujourd'hui avec la financiarisation c'est ça qu'il faut comprendre c'est à dire s'il n'y avait pas de financiarisation de l'économie ils n'auraient pas ces systèmes de holding dans lequel ce qu'ils possèdent ce sont des actions ce n'est pas des châteaux ce n'est pas seulement des châteaux ce n'est pas seulement des yachts ce n'est pas seulement des jets ce n'est pas seulement des étoiles de grand maître c'est aussi et avant tout en fait des actions et ces actions au lieu de se payer en dividende où ils risqueraient d'avoir la flat tax même si déjà la flat tax il y aurait beaucoup à dire puisqu'elle est à 30% ce qui est bien inférieur à l'impôt sur le revenu de leur tranche à eux donc déjà la flat tax c'est vraiment ça ne va pas il faudrait l'augmenter mais admettons là ils trouvent des mécanismes ce sont des mécanismes d'évitement donc ils ne se payent pas ils sont tranquilles ils ne se payent pas et dans les holdings ils font fructifier leur truc qui augmente avec un rendement qui est absolument hallucinant puisque depuis 10 ans depuis 10 ans leur fortune des 500 plus grandes fortunes de France ont vu leur argent leur fortune oui c'est le cas de le dire je me répète augmenter en 10 ans de 1000 milliards d'euros donc ça veut dire un taux de croissance sur les 10 dernières années qui est de 10% je veux dire ça fait quand même un taux de rendement qui est assez sympa donc peut-être qu'on peut aller déjà taper là-dedans et il y a une dimension pédagogique dans cette affaire c'est-à-dire que si on obtient cette taxe-là on a fait avancer quelque chose dans les têtes et notamment sur un point qui va être vous allez voir le point central sur lequel on va s'engueuler avec la Macronie et sans doute l'extrême droite qui n'a pas voté l'amendement dans le budget qui avait été présenté dans le budget 2025 au moment du débat en 2024 il y en avait une de type Tac Zuckman qui était un peu bricolée il y en avait plusieurs mais l'extrême droite ne l'a pas voté il faut quand même se rappeler que l'extrême droite a toujours piscine quand il s'agit d'aller taxer les hyper riches soit piscine soit revendique soit raconte autre chose mais au final ne vote pas mais en tout cas ne comptez évidemment pas du tout sur eux pour taxer les hyper riches c'est pas leur sujet mais en revanche il y a un sujet où on va être en confrontation avec la Macronie notamment avec toutes les droites et peut-être même à discuter enfin peut-être bon j'ai toutes les droites allez restons-en là je veux croire qu'au sein du NFP il n'y aura aucun sujet mais c'est la question des biens professionnels parce que là on va s'attaquer à ce qu'on appelle les biens professionnels et quand on écoute Darmanin dans les débats il nous dit ah bien professionnel toucher le charcutier de Tourcoing sa charcuterie lui appartient vous n'allez pas quand même taxer le patrimoine c'est-à-dire son outil de travail ou un agriculteur qui détient sa ferme on ne va pas prendre sur son patrimoine ce qui est le bien professionnel vous avez compris le système sauf que là ça n'a rien à voir on n'est pas dans le cadre du bien professionnel on n'est pas en train de parler des murs de l'entreprise on n'est pas en train de parler de ça on parle d'actions sur lesquelles en fait ils planquent leur fric et ils ont là des mécanismes d'échappement d'évitement de l'impôt et comme l'a dit Gabriel ce soir mais ne cesse de le répéter c'est qu'au fond si on ne s'attaque pas à leur patrimoine alors on n'y arrivera pas parce qu'avec le système de l'impôt sur le revenu on ne les touche pas puisqu'ils ne se rémunèrent pas par un système comme la majorité des français qui reçoivent un revenu ou même qui peuvent se payer en dividende puisque maintenant ils ne se paient même plus par le biais des dividendes et ils ont leur machin holding tranquille et où ils arrivent à des taux qui sont des taux d'acte donc c'est un impôt je termine là-dessus c'est un impôt plancher alors un impôt plancher ça veut dire quoi on est quand même sympa moi j'étais déjà pour partir plutôt sur le 3% on en avait discuté parce que je trouvais que c'était drôle 3% comme ils ont fait leurs règles vous savez à Bruxelles sur les déficits publics il y a trois technocrates à Bruxelles ils ont pris un papier un crayon ils ont dit tiens combien on le met allez hop 3% c'est tombé comme ça pas plus de 3% de déficit public je me dis bon bah très bien prenons 3% puisque en reprenant le modèle bon on est sympa on reste à 2% à chaque point tu as dit tout à l'heure on gagne 10 milliards donc l'idée de raboter de 3 à 2 c'est 10 milliards en moins mais on est déjà sur des sommes qui sont qui sont quand même très importantes donc plancher ça veut dire que s'ils payent aujourd'hui 0,2 0,3 0,4% et bien ils paieront juste la différence le 1,6 1,7 1,8 ce qui manque vous comprenez bien le système et en fait c'est le tout petit noyau c'est quelques dizaines de personnes qui vont permettre de mettre dans les caisses publiques beaucoup d'argent et avec cet argent là je ne sais pas si on se rend compte bien ce que ça veut dire mais moi j'ai pris quelques échelles parce que je me dis c'est toujours bien de se rendre compte quand on parle des milliards mais c'est un peu je ne sais pas comment on peut dire un peu éthéré quoi quelques exemples si on arrive alors il faut les recruter maintenant c'est un autre problème il ne suffit pas simplement de mettre les sous pour recruter les profs et les remplaçants c'est qu'il faut aussi les trouver donc ce qu'il faudrait c'est bien les payer pour qu'ils puissent venir et travailler dans de bonnes conditions mais admettons déjà au moins qu'on mette l'argent pour pouvoir les recruter et bien pour recruter le nombre dont on a besoin c'est 3 milliards par an donc voilà je vous dis on fait rentrer 15 à 25 milliards 3 milliards par an si on veut un revenu pour tous les étudiants des classes moyennes et des classes populaires plus que la bourse avec laquelle on ne peut pas vivre il faut quand même se dire les choses moi j'étais boursière comme sans doute d'autres dans cette salle je travaillais en plus parce qu'avec la bourse c'est bien sinon j'aurais sans doute pas fait d'études il faut la bourse plus travailler mais je pense que ça serait bien qu'au moins avec un revenu décent pour ceux qui n'ont pas les parents pour payer on puisse faire des études sans nécessairement travailler à côté si on le fait là 5,5 milliards si on abroge la réforme Macron sur le chômage ça coûte 3 milliards si on veut le fameux plan contre les violences faites aux femmes les VSS sexuelles et sexistes là aussi on n'arrête pas de réclamer au début c'était 1 milliard plutôt 2 mais vous voyez l'ordre de grandeur si on veut faire la rénovation thermique pour tous les bâtiments qui manquent aujourd'hui c'est 20 à 30 milliards c'est juste pour vous donner une échelle c'est à dire que simplement avec ça on arrive déjà à faire entrer dans les caisses publiques de quoi faire beaucoup de choses beaucoup de choses donc c'est un petit peu de justice fiscale sociale dans un monde qui est terriblement injuste et si tu me laisses juste une minute parce que j'étais très intéressée sur le débat sur l'héritage parce que je pense que c'est un des nerfs de la guerre et je me permets juste de donner mon point de vue là dessus et après je m'arrête je pense qu'on n'y arrive pas à se le prendre de front ce débat là il y a un espèce de tabou comme un totem dans l'ensemble et c'est passionnel les gens deviennent complètement dingues complètement dingues avec la question de l'héritage alors que c'est l'injustice par excellence et qu'il fut un temps où on se passait les charges vous savez on faisait un métier parce que notre parent faisait un métier ça se transmettait comme ça et on a mis fin à cette transmission on s'est dit bah non je vais pas être boulanger parce que mon père est boulanger je vais pas être notaire parce que mon père est notaire même si là encore il y a la charge ça continue à se passer mais pas de la même manière mais vous voyez ce que je veux dire on s'est émancipé le pouvoir politique le pouvoir politique il était de naissance on était roi parce qu'on était le fils du roi qui était le fils du roi qui était le fils du roi bon pas la fille du roi en tout cas en France avec la loi Salik mais vous m'avez compris et le truc sur lequel on bloque aujourd'hui c'est l'argent c'est à dire que pourquoi est-ce que la transmission sur l'argent ne se ferait que dans le cadre familial pourquoi est-ce que la transmission elle doit être liée en fait à la filiation comme l'était autrefois le pouvoir politique et la question des charges des métiers et c'est un tabou qui est très fort et je pense qu'il faut se la poser aussi d'un point de vue anthropologique qu'est-ce que ça touche en fait si profondément dans ce qu'on est dans ce qu'on ressent pour être attaché comme ça crispé sur ce truc là donc il faut s'y attaquer et s'y attaquer nécessairement par le haut du panier parce que sinon je pense qu'on n'y arrivera pas en fait on n'y arrivera pas et bien sûr que c'est un des nerfs de la guerre centrale mais je pense qu'il y a on a une hégémonie culturelle il y a vraiment un travail d'hégémonie culturelle à faire là-dessus je pense qu'à chaque fois qu'on gagne quelque chose on entre le pied on met le pied dans la porte pour faire de la pédagogie sur trop d'impôts quels impôts et pour faire quoi et moi je suis désolée mais tout le monde tout le monde est mal avec les services publics l'hôpital qui va mal les transports publics qu'il faut développer la transition écologique sur laquelle il faut du fric et après tout le monde dit ah ouais la dette machin on peut pas etc donc il y a un truc qui va pas c'est insoluble cette affaire donc soit il y a du partage des richesses et donc de la justice fiscale soit il n'y a pas de solution et c'est la guerre civile on est planté avec la guerre des identités on s'enferme dans la guerre de l'identité alors que ce que nous on a amené à mon sens c'est la question de l'égalité de se poser sur le terrain de l'égalité et c'est sur ça que se fait la différence entre leur projet et notre projet

je remercie à nouveau je remercie à nouveau les équipes bénévoles et salariés qui ont monté ce colloque merci à vous merci aux intervenants je le dis merci c'est absolument essentiel qu'on ait des intellectuels reconnus dont quand ils portent un propos ils soient fort peu contestables ce qui nous fait un socle sur lequel s'appuyer je dis merci de nous montrer que à Marc de nous montrer que avec ses 114 collègues et peut-être demain 200, 300 en espérant que ça ça devienne une nuée pour montrer qu'on peut être entrepreneur et avoir le souci de l'intérêt général plus que de l'intérêt particulier et il nous faut des alliés des alliés de l'intérieur je remercie les collègues qui sont venus ici malgré un agenda compliqué et je remercie nos collègues sénateurs socialistes écologistes qui sont venus jusqu'à nous dire pour conclure que ce qu'on a devant nous c'est une terrible bataille une bataille contre des intérêts qui sont absolument gigantesques et que évidemment ça réclame de dépasser la politique aérie pour ainsi dire et de trouver moyen de s'unir pour changer cette fiscalité que ça se passe pas seulement à l'Assemblée que ça se passe pour l'essentiel dans la société que le touche pas au Grisby il est éternel pour les grandes fortunes que là on a affaire à un capital qui est regonflé qui est coalisé qui est mondialisé qui est dopé comme dopé aux enfêtes dopé à la cocaïne dopé à l'intelligence artificielle dopé au bitcoin qu'il faut lire et c'est Clémentine qui me l'a recommandé le discours de Ravir Milley à Davos et qu'on y voit très clairement sans doute le plus idéologique de la bande et qu'on y voit très clairement un projet qui est contre l'État contre l'État-nation contre la démocratie contre au fond l'humanisme avec un retour avant la révolution avant les Lumières et je terminerai pour mon clin d'œil picard quand même de dire combien je faisais des teufs à baboeuf en l'honneur de Grappu du baboeuf que Jean Jaurès nommait premier émancipateur du prolétariat et qui était l'homme de la conjugération des égaux et qu'il nous faut maintenant il nous faut un vent de liberté toujours mais il nous faut aussi un vent d'égalité l'égalité elle est au cœur de notre triptyque républicain et je pense que c'est parce qu'on est une égalité qui est entamée depuis 40 ans qu'on a une France qui se porte mal et qu'on a une république qui vacille un grand merci à vous en tout cas pour ce colloque et ça ne fait que commencer le combat parce que à la fin c'est nous qu'on va voilà merci à vous