GRAND ENTRETIEN. L'eurodéputé vert Damien Carême imagine la ville écologique de demain

70% de la lutte contre le changement climatique se joue au niveau local. Et le niveau local est un niveau extraordinaire. Bonjour.

Merci d'avoir accepté ce grand entretien qui s'inscrit dans une série d'échanges organisés par les rédactions de France Info pour réfléchir à la période que nous traversons, qui est marquée par la pandémie de Covid-19. Je rappelle que vous êtes eurodéputé Europe Écologie Les Verts, mais qu'avant vous avez été pendant 18 ans le maire de Grande-Synthe, dans le nord, tout près de Dunkerque, et vous avez fait de cette ville un laboratoire social et vert, dans un contexte qu'on pourrait qualifier de difficile, c'est-à-dire près de 25% de chômage, 65% de logements sociaux, et le tout dans un bassin industriel qu'on pourrait qualifier en perte de vitesse, à proximité directe d'une quinzaine de sites dangereux industriels classés Céveso. Vous avez été plusieurs fois cité pour votre politique d'accueil et d'hébergement des migrants, qui vous êtes d'ailleurs directement opposé à l'État, et vous donnez souvent la même réponse qu'il s'agisse de questions sociales ou environnementales, c'est-à-dire que le changement doit se faire par le bas.

Plusieurs grandes villes de France comme Lyon, Bordeaux, Strasbourg ou Besançon viennent d'élire un maire vert, sans parler de Paris ou Marseille, où les écolos ont fortement participé à la victoire de la gauche. Peut-on parler, selon vous, d'une prise de conscience écologiste des Français, ou est-il encore trop tôt ? On pourrait rajouter aussi Rennes, Nantes, on pourrait rajouter Poitiers, Tours, voilà, il y en a plein, Besançon aussi, c'est des villes importantes, c'est des villes avec Poitiers, c'est 87 000 habitants, donc c'est pas négligeable.

Je pense qu'il y a une prise de conscience, mais je pense que les citoyens sont beaucoup plus en avance que leurs représentants élus sur les matières de lutte contre le changement climatique, sur le changement de société qu'ils attendent, qu'ils espèrent. Il y a une prise de conscience évidente, il y a une prise de conscience que cette société va mal, parce qu'on parle beaucoup de la crise qu'on connaît encore du Covid, mais on a quand même une crise climatique, on a une crise de la biodiversité, on a une crise économique, on est en crise financière, en crise démocratique, en crise sociale, en crise énergétique, en crise écologique, la crise de l'accueil. C'est quand même, on converge là, c'est la première fois que dans notre société, on rencontre, dans l'histoire de l'humanité même, on rencontre autant de crises simultanées qui sont la résultante du système dans lequel on évolue depuis une soixantaine d'années, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Moi, je suis atterré de voir dans les interventions que je peux faire partout en France depuis trois ans maintenant, que je sillonne le territoire national, je suis quand même extrêmement atterré de voir que les gens ont peur de ce qu'ils mangent, les gens ont peur de l'air qu'ils respirent, de ce qu'ils boivent, et les jeunes couples qui sont en âge d'avoir des enfants se posent des questions pour savoir s'ils vont en faire des enfants parce qu'ils ne savent pas dans quel monde ils vont vivre demain. Quand on en est là, c'est que la société va vraiment mal. Donc, elle n'est pas qu'écologique la crise.

À l'origine, elle est écologique, mais c'est bien la crise de notre modèle de développement qui est en cause. Et je pense que les Français, peut-être grâce, entre guillemets, à cette crise sanitaire qu'on traverse, se rendent compte de tout cela. On met l'accent dessus, on va chercher les causes.

Beaucoup s'interrogent aujourd'hui, j'en rencontre énormément de gens qui veulent changer de métier en disant « mais moi, je veux donner un sens à ma vie, à mon métier ». J'ai rencontré il n'y a pas longtemps une de vos collègues journalistes qui me disait « mais moi, j'arrête, je trouve que ça n'a pas de sens ce que je fais, je vais faire complètement autre chose, je me réoriente ». Et il y a beaucoup de gens qui se posent comme ça.

On voit une forme d'exode urbain en ce moment, avec des gens qui ont eu la chance de pouvoir partir à la campagne pendant la période de confinement et qui finalement y restent. Et donc voilà, ça repose. On se réinterroge quand même beaucoup sur le modèle.

Donc oui, il y a une prise de conscience évidente qui s'est exprimée en partie lors de ces élections. Je dis bien en partie parce qu'il y a eu quand même une faible participation. Je pense que le score des écologistes aurait pu être beaucoup plus important si l'ensemble de la population s'était déplacé normalement comme une élection municipale.

Je vois chez moi à Grande-Synthe, aux dernières élections en 2014, il y avait 64% de participation. Là, il y avait 37% de participation. On voit bien que cette peur qu'il y a eu, puisqu'il y a un Premier ministre qui s'exprime le vendredi soir en disant « le lundi, on se confine, etc. », comment voulez-vous que les gens aillent aux urnes le dimanche matin ou le dimanche dans la journée ?

Donc voilà, je pense que s'il y avait une véritable expression, le score aurait été plus important encore. Justement, vous parliez de questionnements intérieurs, de remise en question. Des pays du monde entier face au coronavirus se sont confinés.

Certains sont encore confinés, d'ailleurs, plus ou moins dans le monde. Pensez-vous que rester chez soi permet de se recentrer et notamment de réfléchir à son empreinte carbone, justement ? Je ne suis pas sûr que ce soit sur l'empreinte carbone que les gens s'interrogent, parce que je pense qu'ils ne la mesurent pas, leur empreinte carbone.

C'est aussi un problème, on ne sait pas le poids des choses, on ne sait pas le poids de nos modes de vie, de notre mode de vie. C'est une question d'ailleurs qui est extrêmement intéressante. Il y a un collectif qui a fait un petit livre qui s'appelle « Retour sur Terre, 35 propositions » que j'ai là.

Je vous le conseille parce qu'il est extraordinaire. C'est Dominique Bourg, c'est Sophie Swatton, Pablo Servine, Philippe Desbrosses. Donc, c'est des gens qui sont impliqués depuis longtemps dans ces questions de l'écologie.

On ne sait pas, ils proposent un quota carbone, par exemple, et donc il faudra un affichage carbone. Je pense que ce n'est pas cette question-là. La question qui se pose, qui se sont posées durant ce confinement, c'est que c'est quand même extrêmement dur.

Alors, on l'a tous vécu de manière différente, en fonction si on avait des enfants ou pas à la maison, si on avait un logement suffisamment vaste, si on avait des bonnes conditions, si même on avait une connexion Internet qui nous permettait de télétravailler, si on avait du matériel informatique suffisamment nombreux quand on a des enfants et la famille pour pouvoir travailler en même temps dans la famille. Et malheureusement, ceux qui ont le plus pâti de cette situation, c'est encore les gens les plus défavorisés, qui vivent dans des petits appartements, qui n'ont pas les moyens d'avoir des connexions au débit, qui n'ont pas forcément un ordinateur pour chacun des membres de la famille. Donc, voilà, chacun s'est interrogé sur… Parce que deux mois, c'est long, et chacun s'est interrogé sur comment ils vivaient, en fait.

Même si cette période m'effraie. Parce que… Et c'est aussi Édouard Laurent qui est un économiste qui a fait un bouquin en fin d'année 2019 qui s'appelle « Sortir de la croissance, mode d'emploi » et dans son livre, il y a tout un chapitre sur le bonheur. Parce que c'est ça qui compte finalement, c'est d'être heureux, quel que soit l'environnement.

Et ce qu'il fait, dans les études qui ont été menées, ce qu'il fait la part la plus importante du bonheur chez l'être humain, c'est le lien social, mais pas le lien social à travers une caméra et un dispositif de Zoom ou autre chose. Vraiment le lien social, c'est rencontrer les gens, aller à la rencontre. Et on a été coupé de ça pendant deux mois.

Et je pense que ça aura des conséquences psychologiques et psychiatriques extrêmement importantes. Et d'ailleurs, on commence à avoir des signaux d'alerte du monde de la psychiatrie en France, avec toute une nouvelle population qui est en train de se rendre vers les psychiatres, et toute l'ancienne qui n'est pas encore… qui suivait des traitements, qui n'est pas encore retourné. Et donc, le monde de la psychiatrie allait déjà mal, et je pense qu'il va aller encore plus mal dans les semaines et les mois qui viennent.

Donc, voilà, on s'est quand même interrogé sur pourquoi on en était là, pourquoi on en arrive à quelque chose d'aussi choquant, traumatisant que le confinement. Et aujourd'hui, de ne plus rencontrer de visage dans la rue, mais de rencontrer des moitiés de visage, dont la moitié est couverte par un masque. et couverte par un masque.

Et ça, c'est quand même, là aussi, pour créer le lien social, quand vous n'avez que des yeux qui vous répondent ou qui vous regardent, vous n'avez plus cet échange-là, moi, je trouve ça dramatique. Et voilà, tout le monde s'est interrogé, tout le monde s'est dit, mais qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi on en est là ?

Il y a eu plein d'explications différentes. Celle qui tient pour moi, c'est quand même le dérèglement du monde qui a fait qu'on a eu cette transmission de virus des animaux à l'homme. Et voilà, on en est là aujourd'hui, que c'est le début d'une séquence, parce qu'on en aura d'autres, des périodes comme celle-là.

Tout ce que j'espère, moi, c'est qu'on ne continue pas à vivre sans arrêt avec des masques, c'est parce que ça nous coupe quand même d'un rapport avec les autres, ce rapport humain, et je trouve que c'est dramatique. Donc, il y a eu beaucoup d'interrogations. On a vu que beaucoup, voilà, je vous parlais tout à l'heure de ceux qui fuient la ville pour aller à la campagne, beaucoup s'interrogent sur le sens de leur métier.

Quand ils ont le choix aussi, quand ils n'ont pas un métier qui est subi, comme malheureusement beaucoup de salariés en France aujourd'hui, ou quand ils ont le choix d'avoir un métier, parce que beaucoup aussi étaient sur le côté. Mais voilà, je pense qu'il y a, oui, il y a une demande. On voit bien l'explosion de la pratique du vélo aujourd'hui.

Les gens se sont réinterrogés quand même. Et puis, peut-être qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient vécu deux mois sans aller trop consommer dans les hypermarchés. Et donc, finalement, ils n'en sont pas morts, ils n'en sont pas moins heureux de ne pas avoir consommé.

Donc, ça aussi, ça ne nous réinterroge sur notre monde. Vous parlez du vélo, justement. Pendant le confinement et aussi au moment du déconfinement, on a vu que plusieurs villes de toute taille en France ont mis en place des pistes cyclables, qu'elles soient temporaires ou qu'elles soient devenues d'ailleurs permanentes.

Il y a eu aussi des distributions de paniers de légumes locaux. Est-ce que, selon vous, il faut forcément avoir une crise de cette ampleur en France pour avoir ce genre de mesures écolo ? C'est malheureux.

Je vous parlais tout à l'heure d'un certain nombre de personnalités qui ont écrit ce bouquin. Il y en a plein d'autres quand même. Ça fait 30 ans, 40 ans.

Allez, on va dire même depuis le rapport Midos, si on commence par là. Mais il y en a eu avant eux qui écrivaient cette trajectoire, qui le disaient cette trajectoire. Et moi, ça, ça me met vraiment en colère de dire que les gouvernements successifs depuis ces années-là qui se sont succédés ne voyaient, n'avaient qu'une lubie, c'était la croissance, le plein emploi, soit disant plein emploi lié à la croissance, etc.

Certes, il y a eu des améliorations, des conditions de vie d'un certain nombre de personnes. Mais on est arrivé au bout de ce système. Et toutes les crises que je décrivais tout à l'heure, en fait, elles sont l'aboutissement de ce système qui nous a poussés dans cela et qui remet en cause l'existence même de l'homme sur Terre, la vie sur Terre, pas la Terre.

Moi, la Terre, je ne m'en inquiète pas parce qu'on a vu qu'en deux mois d'arrêt des activités, les choses étaient en train de se régénérer, les eaux devenaient claires, on vivait autre chose. Et si on laissait du temps à la nature pour se refaire, elle se referait calmement, à son rythme. Mais moi, ça me met en colère que ces dirigeants n'étaient obsédés par les lobbies, par l'ultralibéralisme, par le profit immédiat, sans tenir jamais compte des alertes, des climatologues, des glaciologues, des météorologues, des naturalistes, des environnementalistes, tous ces spécialistes qui annonçaient les choses.

Mais ils l'écrivaient, ils hurlaient. Et malheureusement, il faut peut-être attendre cette crise pour voir des embryons de démarrage de quelque chose qui pourrait changer les choses. Mais quand je dis des embryons, c'est qu'on prend un certain nombre de décisions, mais on prend des décisions qui sont complètement contraires ailleurs.

Voilà, donc moi, je suis un peu atterré de la réponse politique de ceux qui ont le pouvoir aujourd'hui face à cette crise. Est-ce que ça devrait enclencher ce qu'on appelle le monde de demain ? Mais il y a une discussion autour de cette expression qui vient du président, enfin qui a été sortie par le président, même si d'autres l'ont utilisé avant.

Je ne vais pas m'engouffrer dedans. Mais vraiment, la société dans laquelle nous voulons vivre, dans le monde dans lequel nous voulons vivre, nous voulons simplement vivre, c'est-à-dire de nous assurer un avenir et d'assurer un avenir aux générations futures. Ça ne demande pas… Enfin, encore une fois, vous le citiez en introduction, j'ai mené dans la commune des politiques écologistes.

Et les politiques écologistes, elles sont tout sauf punitives. Elles sont redistributives, elles sont équitables, elles luttent contre les inégalités, elles sont sociales, elles sont tout sauf punitives. Quand on met en place du plan vélo sur la commune et qu'on accompagne ça par une subvention pour l'achat des vélos, on a plein de gens qui ne se déplaçaient pas, qui se redéplacent en vélo et d'une ville à l'autre.

Quand on refait le transport sur une agglomération complètement pour mettre à moins de 300 mètres, 80% de la population, à moins de 300 mètres d'un arrêt de bus où les bus passent entre 10 et 15 minutes et qu'on met toujours le même temps pour aller à l'agglomération, sur du site propre, au centre de l'agglomération, sur du site propre et qu'on fait la gratuité du transport, qui est un choix politique qui pourrait être fait dans n'importe quelle agglomération de France et au niveau national, c'est un choix politique, on réduit le nombre de bagnole, on remet la nature en ville, on redonne du pouvoir de vivre aux habitants qui prennent le bus, on amène aux habitants qui n'avaient pas beaucoup de moyens la mobilité, parce que pour moi, c'est un bien commun aujourd'hui la mobilité. Donc voilà, il y a des choix qui doivent être faits au niveau local comme au niveau national et toute une affaire de courage, d'audace, de choix politique de nos gouvernants. Vous parlez justement de choix politique, votre choix avec Grande Sainte, ça a été d'en faire un laboratoire vert, d'après l'expression qui est souvent employée.

Pour qu'on s'imagine un petit peu ou qu'on arrive à visualiser un peu mieux, j'ai une question toute simple, ça ressemble à quoi pour vous une vraie ville verte ? Ça veut dire, on va explorer tous les champs, toutes les politiques locales. C'est une ville où l'habitat est passif ou basse consommation, ça veut dire, c'est une ville où la nature est présente en ville et nous, on avait 127 mètres carrés, enfin, on avait, je parle au passé parce que je ne sais plus, mais il y a 127 mètres carrés d'espace vert par habitant, 95% de la population vit à moins de 300 mètres d'un espace naturel, c'est de la mobilité, la mobilité douce, la marche à pied qu'on soigne, parce qu'on oublie souvent la marche à pied, mais c'est agréable de se promener sur des trottoirs où il y a des arbres qui nous protègent, etc., en été, où c'est bon.

C'est le vélo, la pratique du vélo, c'est du site propre pour la politique cyclable, c'est de l'aide à l'achat des vélos, c'est de la politique de transport en commun sur l'agglomération, c'est réduire la place de la voiture, c'est la politique énergétique, c'est être une ville, et ce qu'on avait nous, c'était 100% d'électricité renouvelable, c'était 75% de gaz renouvelable, et en 2021, ça sera 0% de gaz renouvelable, ça sera uniquement de la récupération de la chaleur du gros groupe industriel, ArcelorMittal, qui est derrière, pour chauffer tous les équipements de la ville, des logements sociaux, la polyclinique de la ville, c'est 200 000 euros d'économie sur le budget de la ville, c'est 5 600 tonnes de CO2 d'économie qu'on ne relâchera pas dans l'atmosphère parce qu'on coupe toutes les chaudières de la ville, et que cette chaleur sert déjà aujourd'hui à l'entreprise derrière, c'est une politique culturelle qui émancipe les habitants, qui les sort du système dans lequel on est, soit la culture et l'éducation populaire, avec ces deux outils-là, c'est aussi une sensibilisation, un accompagnement de la population vers ce nouveau monde, c'est une lutte contre les perturbateurs endocriniens, partout, en formant les habitants à se préparer des produits ménagers, des produits d'entretien, des cosmétiques à base de produits naturels pour ne pas ingurgiter des perturbateurs endocriniens, c'est du 100 % bio dans la cantine, mais c'est du 100 % bio et local, avec des maraîchers qu'on implante à la lisière de la ville, qui fournissent la part d'alimentation pour la restauration scolaire et pour les habitants le reste du temps, c'est sur tous les champs, c'est mettre en place l'économie du partage et de la fonctionnalité avec un petit local qu'on appelle Troc & Co, où les gens, plutôt que de tous acheter une perceuse par exemple, ils partagent une perceuse qu'on achète là parce que c'est moins de consommation, c'est moins de matières premières, c'est moins de matériaux rares, c'est moins de consommation d'eau, de pétrole pour construire ces choses-là, donc c'est une revisite de la politique de consommation. Voilà, c'est tout ça une ville écologique, c'est aussi les changements sociaux qui changent et vous citiez l'exemple de l'accueil des chercheurs de refuge comme je les appelle moi, les exilés sur le territoire de la ville, c'est aussi porter un autre regard sur l'autre. C'est ça une société écologique, elle est écologique et sociale, elle est aussi, elle est empathique parce que l'écologie c'est de l'empathie, c'est de l'empathie avec la nature, c'est de l'empathie avec son semblable et c'est ça d'une société et une ville écologiste quand on travaille et on ne peut pas ne travailler que sur un secteur et pas sur un autre.

Voilà, il faut qu'on soit sur tous les champs des politiques de la collectivité. J'ai envie de vous demander, Damien Carême, est-ce qu'en Europe, il existe des villes comme vous venez de décrire ou qui s'en approchent de très près ? Est-ce que vous avez des exemples à nous donner de bons élèves en Europe ou en France ou en Europe d'ailleurs de villes vertes justement ?

Oui, il y en a, il y en a. Alors, avec des choses plus ou moins accentuées d'un côté ou de l'autre. Moi, par exemple, pour parler d'habitat passif, comme on avait un projet d'écoquartier en 2006-07.

Je suis allé visiter un certain nombre d'écoquartiers en Europe, en Suède, au Danemark, en Allemagne pour aller voir un peu où ils en étaient dessus. il y a des choses extraordinaires, il y a des choses qui sont ratées, mais bon, c'est tout. Et donc, il y a vraiment de l'habitat.

Moi, j'ai vu une maison, par exemple, à Hannover, qui est beaucoup plus au nord de Grande-Synthe. J'ai vu une maison qui, depuis 40 ans, avait été construite il y a 40 ans et dans laquelle il n'y avait que deux radiateurs et sur ces deux radiateurs, il y en a un qui n'a jamais servi, l'autre, c'était le sèche-cervillette dans la salle de bain. Donc, je me dis, mais donc, on sait faire, c'est possible de le faire, 40 ans, retour sur expérience, quand même.

Pourquoi on ne développe pas ça partout ailleurs ? Alors, chez nous, je peux comprendre, en France, on a de l'énergie à revendre, donc on fait des passoires thermiques, on a fait pendant longtemps des passoires thermiques, de l'aberration parce qu'on ne se souciait pas du climat à l'époque, ni de l'énergie, d'ailleurs. Donc, voilà, ça, c'est possible.

Donc, dans certaines villes, c'est sur l'habitat que ça fonctionne. D'autres villes, c'est la mobilité. On connaît Amsterdam, on connaît le Danemark, Copenhague, les politiques de vélo, c'est hallucinant comment ils ont décidé au moment du choc pétrolier.

En plus, ça, c'était le choc pétrolier. On n'a qu'à voir, il y a des photos qui circulent sur Internet en 1973, Amsterdam et aujourd'hui. Et la ville est complètement différente.

Elle est apaisée, elle est agréable à vivre, elle est nature, enfin, il y a la nature qui a repris des routes où il y avait du parking pour les voitures avant. Moi, ça, c'est quelque chose qui est assez extraordinaire. Voilà, il y a plein de petits endroits.

Alors, peut-être pas, elles ne sont peut-être pas sur tous les champs, mais je ne les connais pas assez. Quand je parle d'éducation populaire, je ne sais pas exactement ce qu'elles font en matière d'éducation populaire. Mais il y a beaucoup d'accompagnement des habitants, il y a beaucoup de politiques participatives, comme on dit aujourd'hui, de démocratie participative dans ces communes-là.

Donc voilà, j'ai vu des choses aussi en Suède avec du tri d'endure ménagère. Enfin voilà, il y a plein de choses dont il faut aller s'inspirer. Moi, par exemple, je dis toujours qu'à Grande-Synthe, je n'ai rien inventé.

Je suis allé chercher du bon sens un peu partout et on a essayé de rendre ça cohérent. Et c'était en ça que c'était important de le faire. Je pense qu'il faut être, c'est ça qu'il faut assurer, c'est la cohérence de toutes nos politiques.

Et quand on dit aux habitants, il faut faire des produits ménagers, des cosmétiques à base de produits naturels, nous, à la collectivité, on fait tous nos produits d'entretien aujourd'hui. parce que ça nous permet aussi de ne pas mettre notre personnel en danger à manipuler des produits toxiques à longueur de journée. Et que finalement, quand on fait contrôler la qualité de l'air dans les écoles qu'on nettoie comme ça, la qualité de l'air est meilleure que quand on utilisait des produits d'entretien classiques auparavant.

Donc voilà, on est gagnant sur le plan sanitaire, sur le plan environnemental, sur le plan économique parce que c'est beaucoup moins cher de faire ces produits soi-même que juste des achetés tout fait. Voilà, donc il y a plein d'expériences qui existent en Europe. Je ne sais pas s'il y a une ville idéale ou pas.

De toute façon, en France, ce n'est pas idéal non plus. Il n'y a pas de ville idéale, mais il y a des villes qui tendent vers le modèle qu'il faudrait développer partout. Et surtout, c'est arrêter aussi ce phénomène de métropolisation dans lequel on vit aujourd'hui, qui est lié à cette compétitivité des territoires, qui est lié à la compétitivité économique.

Et ça nous flingue. Une ville comme Montpellier qui accueille 12 000 nouveaux habitants par an, une ville comme Nantes qui accueille 6 000 nouveaux habitants par an. Moi, quand j'interroge les Nantais quand je suis en réunion publique là-bas, je leur demande « mais comment ça change notre quotidien ? » Eh bien, nous, ça ne nous arrange pas notre quotidien parce que ça nous retire des espaces verts, ça nous retire des lieux de vie.

À la limite, les habitants qui habitent là, ils s'en foutent d'avoir 150 000 habitants ou 80 000. D'ailleurs, je pense que c'est quelque chose dans la campagne électorale, je n'ai pas trop vu. C'était vrai, il y a des décennies où on disait « notre objectif, c'est d'atteindre 100 000 habitants ou c'est d'atteindre 80 000 habitants. » Je ne l'ai pas trop entendu durant cette campagne municipale parce qu'on sait que là aussi, ces phénomènes de métropolisation sont en train de nous poser d'énormes problèmes.

La crise des Gilets jaunes, c'est en partie aussi liée à ça parce que comme on concentre l'économie dans les centres de métropole, on surenchérit les loyers dans ce centre, donc on pousse un certain nombre de populations à la périphérie, donc on les oblige déjà à avoir une voiture pour venir travailler parce qu'ils n'ont plus les moyens de vivre localement et en plus, on taxe le gasoil qu'ils avaient avant et donc là, ça a été la goutte d'eau qui a fait des bordées de base. Ce n'est pas qu'ils étaient contre l'écologie, c'est qu'en fait, ils subissent sans arrêt des décisions qui les dépassent et voilà, en l'occurrence, pour moi, c'est ce phénomène de métropolisation qui nous a conduits à cette crise sociale qui est apparue avec les Gilets jaunes. Donc voilà, il faut tirer les enseignements, les bons enseignements des expériences qui sont menées partout en Europe et puis les adapter après à la sauce locale parce que ce qui se fait en Suède, on ne peut peut-être pas le faire encore chez nous même si le changement climatique fait que les choses se rapprochent.

Vous parlez d'enseignement, justement, j'ai envie de vous demander Damien Carême, vous qui avez été maire pendant 18 ans de Grande Sainte, par rapport à toutes ces choses que l'on prône vers la transition écologique, c'est-à-dire par exemple manger local ou bio, faire attention à ne pas trop prendre la voiture, ne pas prendre l'avion ou très peu, changer ses habitudes de consommation en fait, je me demande quel est le pouvoir d'une mairie, d'une ville sur ces comportements qui semblent avant tout appartenir aux individus ? Alors, les collectivités locales, enfin 70% de la lutte contre le changement climatique se joue au niveau local parce que c'est au niveau local où les élus décident la cible énergétique des logements qui vont être construits sur sa ville, soit du logement social, soit du logement privé en disant, ok, parce que quand vous dites voilà, j'ai un terrain et on va construire, on va faire une opération immobilière dessus, vous avez des candidats qui viennent le voir, vous faites un concours et vous dites, nous, on délivrera le premier de construire à l'opération qui aura la meilleure cible énergétique derrière. Et c'est comme ça que nous, avec des bailleurs sociaux, on a livré des logements passifs à des habitants et au bout de trois ans d'emménagement, enfin de vie des locataires à l'intérieur, ce qu'on peut s'apercevoir, c'est qu'on a divisé la facture énergétique de ces foyers par huit, donc ce n'est pas négligeable, on a envoyé beaucoup moins de gaz à effet de serre et en plus, on a eu cet impact social sur le montant des charges derrière.

Donc, il y a une capacité des élus locaux sur le logement, il y a une capacité des élus locaux sur l'alimentation, les cantines scolaires bio ou la restauration collective, ça peut être les EHPAD, les maisons de retraite, etc., tout ce qui dépend de la collectivité, de décider de passer au bio et en même temps, de dire, on a des terres sur la commune et plutôt que de faire des constructions de bâtissements, on va les mettre à disposition, on va les louer à des maraîchers qui cherchent des terres et des choses comme ça pour avoir de la production locale. On a bien vu, pendant cette crise, comment on a risqué d'être en rupture alimentaire dans certains endroits parce qu'on n'avait plus des salariés qui allaient cultiver dans les champs, donc rapprocher les lieux de production des lieux de consommation, c'est indispensable et d'avoir cette… de s'orienter vers cette agriculture urbaine, pour moi, c'est un des axes prioritaires et en plus, c'est le générateur d'emploi.

Donc voilà, c'est le local qui peut décider aussi parce qu'on crée un marché en fait en disant, ben voilà, on ouvre notre restauration collective à du bio local et donc voilà, on favorise l'implantation et la conversion d'un certain nombre de fermes au bio. Et du coup, on génère, on élimine les surcoûts liés aux transporteurs puisqu'on est local et du coup, on peut s'alimenter en bio. C'est peut-être un peu plus cher que le conventionnel parce que quand on fait du bio local, on s'inquiète aussi de la qualité de vie des fermiers et on sait aujourd'hui que les agriculteurs ne vivent qu'avec 350 à 500 euros par mois alors qu'ils ont des journées de fous, des années de fous, du surendettement par-dessus la tête.

C'est malheureusement la profession dans laquelle il y a plus de suicides aujourd'hui parce qu'ils ne gagnent pas assez leur vie et en fait, ils méritent de mieux gagner leur vie. Donc, il faut qu'on réattribue une part de notre budget. Elle a beaucoup descendu la part de l'alimentation dans le budget des ménages.

On est passé de 23% à 12 ou 11, je crois. voilà. Et il faudrait qu'on remonte un peu pour permettre à ces agriculteurs de bien nous nourrir, à ces fermiers de bien nous nourrir et moi, je trouve ça que c'est extrêmement important parce que si on est bien nourri, on est en meilleure santé donc ça évite des dépenses à côté de santé que ce soit dans nos cotisations sociales, dans nos mutuelles, etc. donc ça évite l'emballement de ces factures et de ces cotisations.

Sur la mobilité, on peut dire aux gens « Ouais, roulez pas en voiture, c'est pas bien » mais si on ne fait pas de pistes cyclables, si on ne refait pas les réseaux de transports en commun, si on n'accède pas à une forme de gratuité de ces transports en commun, ben oui, c'est au niveau local que ça se décide à cet endroit-là. L'avion, c'est plus au niveau local mais on peut avoir des politiques nationales qui favorisent le train, qui baissent le coût du train. D'abord, il ne devrait pas y avoir de lignes intérieures en avion parce que c'est hérésie et ensuite, il faudrait qu'il y ait le public qui alimente plus, favorise plus le train dans notre pays.

Donc, il y a des bonnes nouvelles en ce moment. On parle de remettre des trains de nuit, on parle de remettre des trains de fret, mais là aussi, ça fait des années que plein de gens le disent, dont des syndicats d'ailleurs de la SNCF qui ont fait des grèves assez soutenues pour râler contre la disparition des petites lignes des postes de la SNCF et ben, ils ont raison et aujourd'hui, on voit bien qu'on est en train de faire le chemin inverse et là, c'est plutôt une bonne nouvelle. Donc, voilà, mais sur le transport local, sur l'habitat, sur l'alimentation, sur l'énergie, toutes les villes pourraient décider aussi de s'alimenter en énergie renouvelable et voire locale sur leur territoire.

C'est possible de l'envisager avec les habitants, de faire des sociétés coopératives où on associe des habitants qui peuvent eux aussi se servir dans leur toiture d'un certain nombre de choses, peut-être dans certains endroits de géothermie, de choses comme ça pour pouvoir se chauffer, s'éclairer dans leur maison. Après, voilà, le niveau local est un niveau extraordinaire. Après, il y a les autres politiques et c'est vrai que ça ira mieux le jour où les politiques européennes et nationales accompagneront mieux le local qu'ils ne le feront aujourd'hui et faciliteront mieux la tâche aux élus locaux qu'ils le feront aujourd'hui.

Et donc, pour répondre sur ces élus locaux qui, justement, auraient besoin de plus de soutien, on a vu récemment qu'à Tours, un groupe de maires à la fois écolo mais aussi socialiste, de gauche en tout cas dans le spectre large, se sont réunis. Un tel réseau de maires, pour vous, qu'est-ce que ça peut apporter à l'écologie en France ? Ah, ben, ça veut dire que, de ce que j'ai entendu, alors, j'attends de voir, moi, vous savez, il ne suffit pas que de signer des engagements et de se rassembler.

Moi, je...

Je vous...

Enfin, il faut voir ce qui sera réalisé. Ils ont...

Ils ont...

Ils se sont engagés à mettre en œuvre ce que la Convention citoyenne a décidé, ce qui est très bien. Ce qui est très bien. J'attends de voir comment ils vont le mettre en œuvre au niveau local et comment ils vont peut-être à certains moments aller au rapport de force avec l'État parce qu'il faudra y aller au rapport de force avec l'État pour pouvoir mettre en œuvre ce que la Convention citoyenne demandait.

Donc, si ça...

Si, effectivement, ils le font tous, là, ça va faire une puissance des collectivités mais qui va être aussi parce qu'ils vont faire de la pédagogie auprès des populations. Ils vont l'expliquer, ils vont communiquer. Et donc, ça va être la prise de conscience.

Elle va se mettre...

Enfin, voilà, plus qu'en route. Elle va...

Voilà, on va montrer que c'est possible. Moi, c'est ce que j'ai voulu faire aussi dans ma ville. C'est dire que c'était possible, qu'il suffisait de faire ce choix politique.

Donc, moi, je suis intimement convaincu que tout est possible. Il faut simplement décider à un moment d'y aller, d'y aller. Et voilà, s'il y a autant de villes parce que ça représentait beaucoup de grosses communes, ça veut dire des millions de Français derrière, si ces millions de Français s'aperçoivent que c'est possible de le faire sans que ça soit punitif, ils le verront bien.

C'est même drôle et amusant parce que ça recrée du lien social. Et voilà, tout ça est extrêmement important. Quand je fais des jardins partagés moi, au pied des immeubles dans ma ville, au départ, c'est pour me dire « Allez, c'est social parce que les gens vont pouvoir cultiver une partie de leur alimentation.

Et donc, ça va leur donner plus d'argent, ils dépenseront moins et ils mangeront mieux parce qu'ils vont cultiver en bio. » Mais ce qui se passe après, c'est qu'ils se rencontrent les uns les autres et que du coup, ils mettent une table et ils prennent l'apéro ensemble et ils discutent et ils échangent des recettes, etc. Et ça recrée du lien social.

Dans cette petite boutique qu'on a ouverte où on échange les outils, où on échange les graines, où on échange plein de choses, eh bien, ceux-là aussi boivent un café, discutent entre eux et ça crée du lien dans la collectivité. Ce qui, souvent, notre monde, quand même, pousse à l'individualisation, chacun pour soi, on garde l'autre en chaîne faillance, on est compétitif par rapport à l'autre, etc. Et voilà, c'est ce que ça peut recréer dans la collectivité.

Donc voilà, ce que j'en attends, c'est d'abord qu'il y a une urgence, il y a une extrême urgence à mettre en œuvre des décisions très rapidement pour opérer cette bascule. Et puis, il y a une urgence aussi à, du coup, à regrouper ces citoyens et citoyennes qui verront que ça fonctionne pour qu'elles fassent pression sur le pouvoir politique, pour qu'on aille beaucoup plus vite que ce qu'on entend aujourd'hui. On verra ça en 2022, on verra ça en 2023.

Non, on n'a pas le temps d'attendre 2023, on a six ans pour agir, il ne faut pas qu'on perde un semestre de ces six années-là. Donc, il faut qu'on opère très, très vite ces changements radicaux. ce n'est même plus une transition aujourd'hui, c'est un changement radical dont on a besoin sans que j'effraie en me disant ça.

C'est vraiment, la ligne, la perspective, elle est très claire et on sait mettre des cailloux pour comment arriver à cet objectif-là. Vraiment, c'est des décisions politiques, c'est des choix d'orientation budgétaire dans notre pays, dans l'Europe et dans les collectivités, dans les intercommunalités et dans les collectivités. Mais voilà, ça n'est qu'une affaire de choix.

Vous répétez que la transition écologique ne peut pas attendre et qu'il n'y a qu'au niveau des villes ou des intercommunalités que l'on peut agir. Mais la question que je voudrais vous poser, Damien Carême, ne pensez-vous pas que l'État est lui aussi efficace ? Ne pensez-vous pas que l'État peut apporter aussi des mesures utiles pour la transition écologique ?

C'est évident. Je n'ai pas dit que la transition allait se jouer qu'au niveau local. Le niveau local représente 70% de cette transition et de cette lutte contre le changement climatique.

L'État, bien évidemment, doit prendre sa part de responsabilité. J'ai porté plainte en octobre 2018 contre l'État pour son inaction en matière de lutte contre le changement climatique. c'est au Conseil d'État.

J'espère qu'on aura d'ici la fin d'année la réponse du Conseil d'État. Parce que, justement, ce que je disais, moi, sur ma commune, c'est que nous, la ville, on s'engage fortement, c'est que les habitants, ils s'engagent aussi à leur niveau fortement. Celui qui manque à l'appel, c'est l'État derrière.

Et à Grande-Synthe, qui est un territoire de polder, qui a été gagné par les moines au Moyen-Âge sur la mer, ce territoire, qui a un réseau d'irrigation qu'on appelle chez nous, dans le Nord, dans les Watergans et qui rejette les eaux de pluie à la mer avec un système gravitaire, ce territoire est menacé. Quand j'ai porté plainte en octobre 2018, le rapport du GIEC disait qu'on connaîtrait des phénomènes de submersion marine et de pluie importante qui fait que le territoire serait inondé régulièrement à partir de 2100. Dans le rapport de septembre l'année dernière, 2019, ce n'était plus en 2100, mais c'était en 2050.

Parce qu'entre deux, l'État n'a pas bougé. Au contraire, les émissions de gaz à effet de serre, pas de CO2, parce que souvent, on dit seulement les émissions de CO2, mais ce n'est pas que les émissions de CO2, c'est les émissions de gaz à effet de serre. Ça peut être le méthane, ça peut être plein d'autres choses derrière, ont augmenté en France.

Alors que les engagements qu'avait pris la France en 2015 lors de la COP21 à Paris, c'était de dire qu'on baissait nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, ils ne respectent pas les conventions internationales qu'ils signent. Et donc, à un moment, moi, il y en a marre.

Il y en a marre d'entendre des grands discours « make our planet great again », etc., mais que derrière, non, on ne fait pas. Là, il faut attendre que cette crise ait quand même une pression populaire pour remettre des trains de fret, pour s'interroger sur les lignes intérieures aériennes, mais on met quand même 7 milliards sur l'aviation, 14 milliards sur l'aviation et pas beaucoup sur le train.

Je n'ai pas entendu de chiffres. On va aider la SNCF, mais je n'ai pas encore le chiffre derrière. Je trouve que l'État est très en retard.

D'ailleurs, tout le monde le dit, le Haut conseil sur le climat l'a dit dans un rapport récemment. Donc, voilà, on a là, l'État est fautif parce que c'est à lui. Tous ces phénomènes de métropolisation, c'est des politiques nationales.

Si on arrêtait de concentrer les entreprises au même endroit et de ne servir que l'économie au détriment des citoyens et des citoyens, on penserait la société complètement différemment. C'est elle qui pousse l'agriculture intensive et aujourd'hui, la perte de la richesse de biodiversité menace la biodiversité par les licences sur les semences, par exemple. Ça, c'est un autre combat.

C'est quand on négocie un plan de relance au niveau européen qu'on a besoin de cette solidarité européenne. Alors, bravo, on a obtenu à faire en sorte que l'Europe soit solidaire d'un certain nombre d'États. Mais le pendant de ça, dont on parle beaucoup moins, c'est qu'on baisse le, je ne sais plus comment on dit dans la PAC, le volet 2 qui est l'aide à l'agriculture de proximité, la petite, on rame à contresens. quand on baisse dans les politiques industrielles tout ce qui va aller sur les énergies renouvelables, quand on conforte le nucléaire, c'est quoi ces décisions qu'on prend encore aujourd'hui ?

Il y a dix jours des décisions qui sont contraires aux engagements qui sont pris de lutte contre le changement climatique, que ce soit au niveau européen ou que ce soit au niveau français. Donc oui, il y a une grosse responsabilité de l'État, des États européens ou internationaux et de la France en particulier dans cette lutte contre le changement climatique. Et donc, vous avez troqué votre fauteuil de maire pour celui d'eurodéputé.

Ça rejoint en fait ce que vous venez de dire par rapport aux différents niveaux de décisions qui peuvent être prises par rapport à l'écologie. Comment faire en sorte, selon vous, pour que toutes ces décisions, qu'elles soient prises par là ou le maire, par le département, l'intercommunalité, la région, l'État, l'Europe, voire même les institutions internationales. Comment faire, selon vous, pour que toutes ces mesures, si elles sont écologiques, aillent dans le même sens ?

Si elles sont toutes écologiques, elles iront dans le même sens. Et on ne peut pas avoir des interprétations différentes. Il faut qu'on mesure dans chacune des activités que l'on... des compétences dont on dispose.

Si je prends la région qui a les compétences économiques, par exemple, si on n'aide que les entreprises qui ont un faible impact environnemental et du plus en matière sociale, ça se déclinera avec une politique d'une agglomération qui va dans le même sens et une politique locale qui va dans le même sens. Donc, à partir du moment où on fera les choix cohérents, c'est-à-dire qu'on ne soit pas sur un choix en politique économique, si je prends l'exemple de la région et que d'un autre côté, qu'elle a le transport aussi et qu'elle fait un plan voiture au lieu de faire un plan de TER ou de frais de ferroviaire sur la région ou même de transport maritime avec les fleuves, de transport fluvial, on peut relancer ce transport fluvial, on n'est pas cohérents. Donc, pour moi, ça, ce n'est pas d'écologie, c'est du greenwashing.

On se donne bonne conscience en étant sur un secteur, mais si on a une vraie politique écologique, on est sur tous ces champs à la fois. Et si tout le monde s'oriente vers cela et on sait que ça va être générateur d'emplois, donc on arrête d'opposer « oui, mais ce n'est pas possible, ça va supprimer des emplois ». Oui, ça va supprimer des emplois dans un certain nombre de secteurs, mais ça va en générer dans plein d'autres secteurs.

Dans l'alimentation, par exemple, dans l'agriculture, on sait qu'on va créer plusieurs centaines de milliers d'emplois si on relocalise une agriculture respectueuse des sols, une agriculture en agroécologie parce que c'est moins d'un cran, moins de machin, c'est plus de main-d'œuvre qu'il faut sur les fermes. Voilà, donc si on est cohérent, tout ça va aller dans le bon sens et ça peut aller extrêmement vite parce que quand on sera cohérent, du coup, on a des phénomènes de multiplicateur de l'action et ça peut aller très très vite et ça peut faire gagner aussi beaucoup à nos concitoyennes et nos concitoyens parce qu'en fait, ils vont profiter d'un ensemble de mesures qui vont être bénéfiques à leur santé et bénéfiques à leur déplacement, bénéfiques à leur mode de vie, bénéfiques à leur avenir en fait, à l'avenir des générations. Justement, puisqu'on parle des territoires, des régions, le nouveau Premier ministre Jean Castex a évoqué, a même milité pour plus de décentralisation.

Selon vous, plus d'autonomie pour les territoires, est-ce là une condition nécessaire à la transition écologique ? Non. Je suis peut-être un peu dur quand je dis ça et je vais peut-être m'attirer les foudres de mes collègues.

Non. Moi, je crains quand on dit on va transférer aux intercommunalités parce que c'est l'État qui disparaît. Et ce n'est plus de ma responsabilité, c'est de la vote.

Moi, je pense que l'État a un rôle majeur à jouer. Il a un rôle à jouer sur, par exemple, la non-artificialisation des sols. Il faut qu'il y ait une loi et que ce soit l'État qui soit avec les préfets, donc les représentants de l'État, qui soit à la manœuvre pour dire dans telle commune, non, vote plus, il n'est pas admissible parce que vous artificialisez autant d'hectares, etc.

Ça fait des années que j'entends dire ça et entre deux, on est en train d'artificialiser l'équivalent d'un département tous les sept ans dans notre pays. Donc, c'est une aberration. Regardez ce qui se passe avec le gel des grands projets de zones commerciales.

C'est demandé par la Convention citoyenne, c'est demandé par plein de spécialistes. Aujourd'hui, on n'arrive pas à prendre la décision au niveau français. Et c'est qui ?

Qui va prendre cette décision ? C'est les territoires ou c'est l'État français qui doit prendre ? Non, l'État a son rôle à jouer dedans.

Moi, je pense que c'est extrêmement important. Et sur les phénomènes justement d'artificialisation des sols, le problème en France, c'est qu'il y a des petits villages qui se disent « Mais nous, on va faire un lotissement parce que comme ça, c'est des recettes qui arrivent avec les taxes d'habitation, les foncés bâtis et puis ça repeuple nos écoles et puis ça fait relancer nos commerces, etc. » Sauf que dans la ville d'un côté, d'où vient cette population, on ferme des écoles, on ferme des commerces, bref.

Et ça, à partir du moment, ça devient une lutte entre des élus, des luttes de territoire. Or, c'est l'État qui devrait taper du poing sur la table. On n'appréciera, on n'appréciera pas, mais au moins, la ligne qui suivra, c'est une ligne de notre avenir commun, notre planète, la lutte contre le changement climatique.

Voilà. Et ça, pour moi, ça devrait faire partie de l'article 1 de la Constitution, c'est de respecter les limites planétaires. Et à partir de là, toutes les décisions qui découleront de l'État et des collectivités locales devront s'intégrer cette première article de la Constitution française.

Mais on ne s'en sortira que mieux. Enfin, voilà, c'est ce que je veux marteler, c'est que là, partout, il y a des expériences écologiques qui naissent sur notre territoire. Moi, j'ai vu des choses assez extraordinaires dans un petit village de 1 000 habitants du côté de Briançon où l'écologie est en œuvre au quotidien, mais les habitants sont heureux.

J'entendais une émission, je crois que c'est sur votre radio dans un village il y a plein d'exemples qui fonctionnent quand on recrée ce lien social, quand on est respectueux des autres de notre environnement, le changement est en cours et il s'accélère parce que les gens en réclament de plus en plus. Il faut qu'on sorte de ce système dans lequel on est pressé, dans lequel on est pressurisé, dans lequel on est en compétition permanente, on est fatigué. La France est le pays qui consomme le plus de psychotropes au monde, on n'est pas bien et il faut qu'on sorte définitivement de ça et qu'on arrête d'essayer de nous vendre tout et n'importe quoi sur toutes les chaînes de télé, de radio, dans la presse, des choses dont on n'a jamais besoin.

Si je prends l'exemple de la 5G, j'entends à l'Europe, je suis dans la commission industrie, technologie, recherche, énergie et on entend un rapport de spécialistes qui viennent nous parler de la 5G. Ils nous disent qu'il n'y a pas de demande des concitoyens européens. Ils n'en ont pas besoin.

Ça ne sert que l'industrie pour les objets connectés. Mais on s'en fout, on s'en fout des voitures sans chauffeur. On s'en fout de ça si ça vient nous perturber notre environnement, notre biodiversité, notre santé derrière.

Pourquoi on joue aux apprentis sorciers uniquement pour servir l'économie et on marche sur la tête. On marche sur la tête. On n'en a pas besoin, on ne fait pas.

On n'est pas là pour donner à bouffer à quelques patrons du CAC 40 en leur servant sur un plateau une société telle qu'ils la veulent eux. Donc voilà, c'est tout ça qui doit être mis en cause. Là, on parle d'argent.

Il y a une question que je voulais vous poser qui va de pair avec l'écologie. À Grande-Synthe, la mairie a financé ses politiques écologistes grâce notamment aux recettes fiscales. Vous en parliez de gros sites industriels qui bordent la ville.

Beaucoup de communes en France n'ont pas ces ressources. Ça va avec des sites Céveso évidemment. C'est vrai que le risque va aussi avec les recettes fiscales.

Beaucoup de communes n'ont pas ces ressources et vous, si vous ne les avez pas eues, comment auriez-vous fait Damien Carême ? Non, parce que votre postulat n'est pas le bon. On a beaucoup de recettes fiscales mais on a une charge aussi dans la collectivité.

Et depuis 2000, donc moi j'ai été élu en 2001, on n'a pas eu d'augmentation de nos recettes fiscales. Au contraire, on nous a baissé les dotations d'État. Donc ça veut dire que globalement, au prorata de ce que je gagnais en 2000, on a moins de recettes aujourd'hui dans la collectivité.

Parce que l'écologie, ce n'est pas cher. Parce que l'écologie, planter des arbres, ça ne coûte rien. Faire des jardins partagés en pied d'immeuble, ça ne coûte rien.

Créer un dispositif où les habitants vont faire les cours de comment on fait des produits ménagers, ça ne coûte rien. Quand on fait la cantine bio, ça nous a coûté 20% au plus les premières années mais maintenant coût aux cantines scolaires. Et en plus, on a retravaillé toute la cantine, on est à moins de 40% de gaspillage alimentaire en moins.

Donc du coup, on retombe sur ce qu'on avait avant. Sur la politique énergétique, on a payé un peu plus cher quand on a fait ça il y a 8-9 ans le 100% d'électricité renouvelable sur la ville. Aujourd'hui, on achète l'électricité renouvelable au même prix que l'électricité nucléaire.

Et politique autre, et je vais vous donner un exemple, sur l'éclairage public de la ville. En fait, on a décidé, moi je trouvais qu'on éclairait trop et ce n'est pas bon pour la biodiversité nocturne. Donc j'avais dit on va refaire l'éclairage public de la ville.

On a regardé, on avait 7000 points lumineux sur la commune. On en a retiré 3000 qui éclairaient des rues où il n'y avait personne qui passait, là où il y avait des candélabres qui étaient trop près les uns contre les autres, on en a retiré un sur deux. Donc on est passé de 7000 à 4000 points lumineux.

On a changé toutes les lampes qui faisaient un éclairage un peu orange on baisse de 50% en intensité. À 2h du matin, on baisse à 75% en intensité. L'année, on a fini tous les travaux d'éclairage public.

L'année, en fonctionnement plein, on a gagné 500 000 euros sur la facture énergétique, ne serait-ce que de l'éclairage public. Et ces 500 000 euros, on les a pris. On a créé un fonds qu'on appelle le minimum social garanti où on vient en aide à toutes les personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté pour les amener à ce seuil de pauvreté.

Voilà, c'est une mesure écologique et sociale derrière. Et je vous disais que l'année prochaine, on aura terminé ce réseau de chaleur qui va aller récupérer de la chaleur sur un site industriel derrière pour chauffer tous les équipements de la ville. Ça va faire faire une économie de 250 000 euros par an à la collectivité.

L'écologie, ça ne coûte pas d'argent, ça rapporte de l'argent derrière. Et puis, ça recrée du lien entre les gens et ça fait baisser les incivilités. Il y a plein de phénomènes qui font que l'écologie, finalement, elle n'est pas chère.

Enfin, elle ne coûte rien. C'est du bon sens, l'écologie. C'est rien de plus de mettre, pardon, par souci d'économie de l'eau potable.

Nous, on fait, surtout les bâtiments de la ville, toutes les eaux sont collectées dans des cuves qu'on a enterrées et les agents de la ville, quand ils vont arroser les fleurs qu'on met en ville ou nettoyer les chaussées, ils viennent pomper dans de l'eau de pluie. Mais on n'utilise plus d'eau de robinet pour arroser les plantes ou pour nettoyer la voie rite depuis des années sur cette ville. Ça ne coûte pas d'argent, ça nous fait faire des économies.

Il y a un investissement au départ pour faire les travaux, mais après, ça fait gagner beaucoup sur la facture d'eau et pas seulement sur la facture d'eau, ça fait gagner beaucoup en économie de la ressource en eau qui va être une des ressources les plus difficiles à gérer dans les années qui viennent. Et ça va aller très rapidement, on le voit bien avec un certain nombre de départements qui sont en sécheresse en France et ça devient de plus en plus inquiétant, notamment sur l'accès à la ressource en eau. Voilà.

Et l'écologie, ça coûte, quand des fois, on me dit ça coûte cher, mais qu'est-ce que ça coûte ? Je reprends un exemple que je reprends beaucoup en ce moment, peut-être que vous l'avez déjà entendu, j'ai un parlementaire avec moi, Benoît Biteau, qui est le paysan qui remplace Benoît Biteau si je veux faire un raccourci au Parlement européen. Il est fermier, il a encore une ferme aujourd'hui en Aquitaine.

Il a écrit un bouquin, dans ce bouquin, il parle d'une étude du secrétariat général au développement durable en France qui prenait l'exemple d'une salade conventionnelle, donc une salade industrielle et une salade bio. La salade bio, on va arrondir, elle est à 1 euro. La salade industrielle est à 70 centimes d'euros.

Mais ce commissariat général au développement durable a estimé ce qu'on appelle les externalités négatives, c'est-à-dire tout ce que ça génère, la culture de cette salade industrielle avec les pesticides, avec les tracteurs et donc le pétrole qu'il faut pour faire tourner tout ça, avec la perte de biodiversité, avec le traitement de l'eau, avec le traitement de l'air, etc. La salade industrielle, en fait, elle coûte à la société entre 17 et 27 euros. Non pas 70 centimes, mais en fait, on ne les voit pas parce que ces coûts, ils sont collectivisés.

On le paye chacun dans notre facture d'eau quand on paye l'assainissement, la part assainissement de l'eau. On le paye dans nos cotisations de sécurité sociale, pour soigner les gens qui ont des maladies pulmonaires ou qui ont d'autres maladies, etc. On le paye dans la perte de biodiversité qui aujourd'hui, on doit remplacer ce que faisait la nature par des machines derrière, etc.

Donc, c'est ça qu'il faut voir. On nous fait croire que l'écologie coûte plus cher, mais non, l'écologie, elle coûte beaucoup moins cher. Regardez, on a plus de 30 000 morts en France sur ce Covid, mais en France, on a chaque année 67 000 personnes qui meurent de la pollution atmosphérique. 67 000 morts par an et on n'en fait pas autant qu'avec le Covid-19.

Et la mort, ça a un coût pour la société en France. Donc, manger sainement, avoir des modes de transport qui n'émettent plus ces micro-particules, ces produits toxiques, ça va permettre aux gens de bien vivre. Et voilà, bien vivre, la bonne santé, ça a un prix, et c'est tout ça l'écologie derrière.

C'est renverser le modèle de calcul. On ne parle plus de PIB, on parle de bonne santé, de bonne éducation, de bonne culture, etc. C'est ça, cette société qu'on appelle.

C'est un changement radical. Et je rebondis sur justement la phrase que vous citiez qui dit que l'écologie coûte cher. Là, vous passez peut-être dans la position d'élu, dans la position de décideur public, mais pour les foyers, pour les ménages, on peut quand même dire que l'écologie coûte cher, notamment s'il s'agit d'isoler son logement, d'acheter une voiture plus propre.

On voit le coût des voitures électriques aujourd'hui qui sont quand même assez prohibitifs pour beaucoup de ménages, même l'alimentation bio et locale. Vous, qui avez été maire justement d'une ville où un tiers des foyers sont en dessous du niveau de pauvreté, quels sont vos conseils pour éviter la fin du monde sans oublier la fin du mois pour reprendre ce slogan qui a traversé les Gilets jaunes jusqu'au discours politique actuel ? Il faut des engagements politiques.

Il faut des engagements politiques en matière de déplacement. Je prenais l'exemple des bus gratuits. C'est un engagement politique.

Paris, l'annonce pour septembre pour les moins de 18 ans. C'est un choix. J'espère qu'ils iront plus loin par la suite parce que c'est ça qui va permettre aux gens de… Et partout en France où il y a eu des expérimentations du transport gratuit, c'est des succès.

Donc, il n'y a qu'à voir. Il y a quelques agglomérations et quelques villes en France qui s'y a été mis il y a des années auparavant. Sur l'alimentation de proximité, elle est un peu plus chère mais je vous ai expliqué tout à l'heure que c'est vrai que c'est un peu plus cher mais il faut qu'on consacre.

Mais est-ce qu'avec le même budget d'alimentation, finalement, on ne va pas mieux vivre ? Parce que vous savez, quand on ne fait pas attention à ce qu'on mange, on achète bien des plats tout préparés, des choses pas forcément bonnes et plein de petits à côté dont on peut se passer quand on mange. Donc, finalement, on peut arriver peut-être à faire des… Et quand on cultive, si on met des jardins partagés dans les villes pour permettre aux habitants qui n'ont pas beaucoup de moyens de cultiver une partie de leur alimentation, on peut arriver à faire en sorte que tout ça soit accessible à la population.

Les logements sont mal isolés. Ça, je suis d'accord avec vous. Il faut un grand plan national et européen d'aide à la rénovation thermique des bâtiments.

Il y a une prémisse, il y a des choses qui se décident. Mais à la région Nord-Pas-de-Calais, à l'époque, ce n'était pas encore Hauts-de-France, quand j'étais élu régional, on avait ce plan de rénovation de 100 000 logements en région. Ça a été supprimé par le président qui a suivi.

Et là, c'est une catastrophe sur le plan environnemental, c'est une catastrophe sur le plan social ou sanitaire, parce que les gens, soit ils ne chauffent pas, des factures énergétiques qui plombent leur budget. Donc, oui, là-dessus, il y a des politiques à mener nationales pour faire en sorte que les plus exclus, et je commençais mon propos tout à l'heure là-bas, ne souffrent pas encore de la malbouffe, du mal-logement, etc., de la rélégation dans les banlieues avec pas de transport qui les amènent dans les centres d'agglos.

Enfin, voilà. Là, c'est les politiques nationales et locales qui doivent se conjuguer pour répondre à ces populations-là et pour faire en sorte que toute cette population vive mieux qu'elles le vivent aujourd'hui. Justement, ce discours écologiste, ces demandes de la part des élus verts depuis longtemps, comme vous évoquiez, on se rend compte que ces demandes, ces éléments de programme, ont peu à peu investi la place publique dans les débats, quelles que soient les partis politiques.

On remarque aussi que les scores des élus et des listes écologistes sont en hausse de ces dernières années. la question que j'ai envie de vous demander qui est un peu plus prospective, pensez-vous qu'une candidate ou qu'un candidat écologiste pourrait être l'arbitre des prochaines élections présidentielles qui auront lieu donc en 2022 ? Je le souhaite vivement.

Pas être l'arbitre, mais gagne les élections présidentielles, même si le système présidentiel de cette cinquième République est un vrai piège. On voit bien ce qui va se passer et ce à quoi joue le président de la République. Aujourd'hui, il investit complètement la droite pour être le candidat de la droite contre l'extrême droite au second tour de l'élection présidentielle.

Pour ça, on a besoin de se rassembler. Moi, je le dis tel que je le pense, on a besoin de rassembler toutes les forces qui se reconnaissent dans cette nouvelle société écologique. Alors, gauche-droite, c'est peut-être un peu daté de dire ça.

J'ai discuté notamment avec des jeunes à un festival auquel je participais les plus de juillet en Normandie le week-end dernier. Et eux, c'est pour plus cette différence gauche-droite. Ce qu'ils veulent, c'est une société qui leur assure un avenir.

Moi, c'était des jeunes étudiants qui disent « je me demande si je vais continuer des études parce que de toute manière, je ne sais pas si je vais travailler un jour dans la société dans laquelle on est. » Donc voilà, il y a cette crainte-là. Et si on veut, c'est sur la programmatique pour moi, qu'est-ce qu'on fait en matière de transport, qu'est-ce qu'on fait en matière de logement, qu'est-ce qu'on fait en matière d'occupation des soldes, d'agriculture, comment on fait ?

L'économie étant pour moi au second rôle. Parce qu'en fait, aujourd'hui, c'est Dominique Bourg qui dit ça, les politiques ont laissé le pouvoir à l'économie. Et les politiques ne sont plus que dans la posture aujourd'hui.

C'est l'économie qui fait l'autorité. Et ça, il faut qu'on inverse cela. Il faut qu'on inverse ce paradigme-là.

Ce n'est pas l'économie qui doit dicter comment la société doit vivre. C'est vraiment le politique, celui qui, au sens étymologique du terme, doit gérer la cité. C'est lui qui doit donner la pulsion.

Et après, on a besoin de l'économie. C'est un outil, comme le social est un outil, comme la culture est un outil, pour faire en sorte que tout ça puisse travailler correctement. Pour ça, on a besoin de rassembler des hommes et des femmes qui se reconnaissent dans cette voie-là.

C'est-à-dire qu'on ne soit plus des productivistes. On sort d'un certain nombre de pièges dans lesquels on est depuis un certain nombre d'années. On sort de ce système de référence, de la croissance, du PIB derrière et qu'on propose une société alternative qui demandera aussi des efforts, entre guillemets, à nos concitoyennes et les concitoyens, mais qui ne seront jamais des efforts aussi traumatisants que ce qu'on vient de vivre avec le confinement et avec les masques généralisés partout aujourd'hui et cette distanciation sociale qu'on a mis en place et qui est abominable, ce mot, qui soit aussi finalement moins compliqué que l'état de santé dans lequel on est aujourd'hui où on vit en moins bonne santé qu'avant, où on vieillit en moins bonne santé qu'avant, que l'espérance de vie est réduite aujourd'hui, qu'il y a de plus en plus de pauvres dans notre pays, etc.

Tout ça fait partie pour moi du même ensemble qu'il faut qu'on corrige et qu'il faut qu'on rassemble des forces sociales et écologiques qui veulent s'orienter vers cette nouvelle société. Donc voilà, c'est plus que l'arbitre qu'il faut, c'est réellement mettre au pouvoir. Alors, il y a cette présidentielle, je dis qu'il y a un piège parce que c'est l'homme ou la femme présidentielle et providentielle, et moi ça me dérange, ça n'existe pas.

Moi je rêve d'un président ou d'une présidente qui soit comme en Allemagne, on ne le connaît même pas, ce n'est pas lui qui fait la politique, je rêve d'une assemblée qui délibère avec un gouvernement qui applique les décisions de l'Assemblée nationale, et ça c'est la vraie démocratie telle que je la respecte, qui associe des citoyens à tout ça et qui prenne des orientations fortes et qui accompagne les plus démunis de notre pays et qui cesse d'accompagner les plus nantis de notre société.