Le Face à Face tendue entre Éric Zemmour et Alain Bauer

Alors, plongeons tout de suite dans le vif du sujet. Aujourd'hui, on décortique un débat d'une densité idéologique absolument fascinante. D'un côté, Alain Bauer, criminologue classé à gauche et de l'autre, Éric Zémour, esséiste classé à droite.

Deux visions du monde qui centre choquent. L'idée de ce décryptage, ce n'est évidemment pas de distribuer les bons points, pas du tout. On va analyser avec la plus stricte impartialité les arguments de fond de cet affrontement.

Bref, on va s'équiper intellectuellement pour vraiment capter les courants de pensées qui traversent la France d'aujourd'hui. Bonsoir messieurs, bonsoir Éc, bonsoir Bower. Vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers.

Vous enseignez à New York, vous enseignez à Shanghï, vous êtes également consultant en gestion de crise pour plusieurs institutions. Vous êtes un homme de gauche, recardien. Vous avez écrit de nombreux ouvrages sur la criminalité, la franc-maçonnerie, la violence, l'insécurité et puis votre dernier ouvrage, comment vivre autant du coronavirus.

Un manuel pour comprendre et résister aux éditions du CER. On va commencer avec vous. L'expression enauvagement utilisée par le ministre de l'intérieur Gérald Arman, contesté par le ministre du Pont Moretti ont donné un lieu un vif débat sémantique depuis début septembre.

Faut-il, oui ou non selon vous utiliser ce terme d'ensauement, est-ce qu'il traduit une insécurité réelle ou bien simplement un sentiment d'insécurité ? Alors, d'abord, je vais commencer par dire que je ne vais pas m'excuser d'être venu ici aujourd'hui [rires] parce que je considère que on ne censure jamais les esprits libres, on débat avec eux, éventuellement on les combat car euh la pratique politique qui a été la mienne avec Michel Reocard a été aussi celle du débat et celle du combat. Et donc je suis extrêmement fier de pouvoir être dans un débat avec Éric Zemour pour qui j'ai le respect de l'adversaire et les désaccords que nous aborderons sans doute aujourd'hui.

Ceci pour classer le côté un peu la corde au coup. Je viens parce que quand même faut venir mais vraiment je m'excuse d'être là et faites comme si j'étais pas venu. Voilà ceci va placer une partie du débat traditionnel de l'homme de gauche un peu terrorisé à l'idée qu'on puisse le reprocher d'être venu.

C'est pas mon cas. Place au débat. Deuxièmement, vous posez deux problèmes qui sont un peu importants.

Moi, j'ai toujours eu un problème qui est le sens des mots. Or, on utilise de plus en plus de mots dont on ne se rappelle pas le sens. Alors, dans sauvagement, il y a sauvage.

Sauvage pose deux problèmes. D'abord, la version roussoïste du sauvage. Le sauvage est bon et la société est mauvaise.

Donc, si c'est pour dire que les gens sont bons et que l'ensuvagement est donc un retour à la beauté naturelle d'avant, j'ai un petit sujet sur l'usage du mot. Et le deuxième, c'est que veut-il exprimer ? Est-ce qu'il veut exprimer ce qui est votre deuxième partie de question l'insécurité.

Alors moi, j'appelle ça plutôt la violence parce que j'ai pas de critère de définition de l'insécurité. J'ai pas de calcul, j'ai pas d'indicateur, il y a pas de barê, on sait pas ça, on sait on sait pas comment le classer ni le quantifier. Violon, je sais le quantifier parce que j'ai un indicateur et un seul, la violence homicide.

Car si tout dans l'histoire de la pénalisation a fait l'objet d'évolution extraordinairement évolué, ce qui fait qu'on ne peut rien comparer à rien, depuis 1539, Lady Villercottery, vos habituels amis présents sur le plateau qui sont des historiens cultivés pourraient revenir assez longuement sur mais la création de l'état civil est aussi un avantage, c'est qu'on compte bien les morts et qu'on compte bien de quoi ils sont morts. Et donc l'édit de Villercotter depuis 1539 nous permet de savoir de quoi les gens sont morts. Et donc, quel est le taux de mortalité par rapport à la population ?

Il y a d'abord le nombre de morts et ensuite le nombre de morts par rapport à la population. Notre population augmentant en général avec quelques effets mortifères dû au guerre, on a des évolutions. Or, le taux de mortalité, ce que j'appelle moi le taux d'homicidité, homicide, tentative d'homicide qui ne sont que des homicides qu'on raté.

Hm hm. Coût et blessures volontaires ayant entraîné la mort et règlement de compte, ce qui sont pour moi les indicateurs de la violence d'une société et donc son niveau de violence. entre 1972 où on a commencé à le mettre en place, 1988 où on l'a un peu modifié, faut dire les choses quand on modifie l'indicateur, faut être honnête.

Hm hm. Et euh 1995, ce taux a beaucoup augmenté. H depuis 1995 jusqu'à 2012, il a beaucoup baissé.

En 2019, dernier chiffre connu, il a atteint son plus haut niveau jamais calculé quantitativement en France. Et le 3è par rapport à la population, l'année 2020 va connaître un accident statistique qui s'appelle le confinement. Donc on en sait rien mais enfin ça on s'est bien rattrapé après pendant l'été.

Exactement. Si je regarde les chiffres sur l'année, il est possible que l'année 2020 soit au moins du niveau de 2019 voire pire. Donc la réponse à votre première question c'est il n'y a pas de sentiment d'insécurité, il y a un climat de violence révélé par le taux d'homicidité.

Tous les autres indicateurs étant partiels, parcellaire, partiaux, manipulables, mensongé, bref, on sait celui-là, on compte bien les cadavres dans ce pays, il est clair, il est précis et donc la réponse est il y a un vrai climat de violence lié à un indicateur clair de On a bien compris Écond votre regard sur ce constat. Ah mais moi je je ne puis qu'être d'accord avec ce constat. Euh je le dis depuis des années, je le constate, j'essaie de l'analyser.

On va être on va être euh discuter des causes après parce que mais sur le constat, je suis tout à fait d'accord. Euh j'ai même appris hier, ça date d'hier euh que il y avait, tenez-vous bien, chiffre de la préfecture de police, 120 attaques au couteau par jour en France. Évidemment, il y a pas 120 morts par couteau par jour, mais 120 attaques au couteau par jour. et et et là, on est euh dans une espèce de folie euh violente d'une fureur euh qui qui qui est en train de complètement d'après moi, déstabiliser la société française et le pays.

Euh je pense que nous sommes et et c'est ce que j'ai appelé l'été du vivre ensemble. C'est-à-dire que pour la première fois en été, les gens ont vécu vraiment ensemble parce que d'habitude, ils vivent séparés. Euh euh les en été euh les jeunes maghrébains rentrent en vacances au bled.

Euh il y a euh des d'une séparation physique qui se passe toute l'année. Euh chacun est sur son terrain que vous souvenez le mot de Gérard Colomb quand il a quitté euh le ministrat de l'intérieur des gens qui étaient côte à côte et qui seront demain face- à face. Euh donc là, ils ont été face-àface et on a vu et ce chiffre pour moi de 120 attaques au couteau est très révélateur, mais sur le fond, je suis on ne peut plus d'accord avec vous que en plus c'est vous qui au moment du des attentats terroristes de 2015 m'avez appris le concept d'hybride entre le le le la le petit voyou. le petit voyou et le grand terroriste.

Donc je suis tout à fait à l'aise pour reconnaître ma dette envers vous et vous verrez la la conclusion que j'en tire. Évidemment, ce sont les mêmes sorties des banlieux islamisés et qui se répandent soit en délinquant, voyou, soit en grand terroriste. Donc là, nous sommes il y a pas de désaccord entre nous sur ce diagnostic là.

Maintenant, pour les causes, quel regard portez-vous à la sur les causes justement de ce sentiment ou de cette ce cet ensauvagement de la société pour reprendre le terme du ministre d'Armana ? Alors, ce qui est intéressant quand on a un débat, c'est qu'il y a trois phases. Moi, je considère les trois phases comme un peu médicales sont cliniques.

Diagnostic, nous sommes à peu près d'accord sur un diagnostic partagé. Pronostic, c'est le moment où on commence à voir si on peut sauver le malade, s'il y a des options et puis thérapeutique, il y a des options homéopathie, chimie, chirurgie. C'est en général le moment où on se met sur la figure.

La France est un pays merveilleux où nous ne pratiquons pas le diagnostic, assez peu le pronostic mais on est les spécialistes mondiaux de la thérapeutique. Alors la thérapeutique, c'est un peu compliqué parce que si une émulion, une éruption cutanée un peu désagréable et qu'on vous coupe la main, ça va être désagré, ça va pas vous plaire. Et si vous avez un cancer foudroyant et qu'on vous donne une tisane, ça va pas marcher non plus.

Et donc le débat c'est d'arriver à construire ce dispositif qui permet de se disputer vraiment sur les options thérapeutiques et pas les autres. Il y a une phrase qu'a dit ERC Zemour euh sur lequel je ne suis pas totalement d'accord. C'est il dit dans les banlieux islamisés virgule les jeunes ont le choix entre devenir criminel ou non pas le choix.

Enfin ils deviennent l'un et l'autre après pour certains. Exactement. Alors le problème c'est et pas tous et pas tous heureusement grâce à Dieu.

Mais la question c'est que en fait au départ la banlieu n'était pas islamisé h et que quand ça a commencé en 1995 parce que le premier hybride nous sommes nous sommes le pays le voilà le plus le plus grand pays producteur de problématique terroristes. On a inventé le concept, on a à peu près tout expérimenté puis tout exporté. C'est une curiosité nationale.

Alors je sais pas si ça appartient à notre génie particulier. Euh ça sera un sujet qu' la violence la violence politique politique depuis la terreur dont nous avons le mot le concept et l'application et je rappelle d'ailleurs qu'on a commencé par un d'état contre son opposition et pas l'inverse mais c'est la vie et donc au départ la terreur l'hybridation le gangst terrorisme c'est un processus individuel et pas géographique d'un individu Non mais j'écoute j'écoute qui veut retrouver une voie de salut h par la transposition du statut de délinquant à celui de militant. Dans la vie, d'habitude, les politiques, les droits communs et et les les politiques et les droits communs refusaient de cohabiter ensemble dans une prison.

Si vous les mettiez ensemble, il y avait une greffe de la fin, une manife, des bagarres, il y avait un choix de pureté idéologique chez les terroristes. Et alors l'idée de travailler avec les droits communs, bon pour fournir des armes et des munitions et cetera, le fournisseur, oui, le reste jamais. Cal de quelcal, c'est la première fois qu'il se produit un phénomène inédit où pour la première fois on n'est pas pur idéologiquement et puis on met les mains dans le camboui parce qu'il faut gagner par n'importe quel moyen.

Il se transforme lui-même. L'origine islamisée de Saint-Banlieu n'est pas le sujet. Un ce jeune homme est brillant, c'est une réussite scolaire, sa famille n'est pas décomposée.

Il n'est pas dans voilà, il habite un petit pavillon sympa. Non non, j'explique que c'est pas la géographie. Quel sujet ? qui provoque le sujet.

Par ailleurs, l'effet de ghettoisation qui existe ensuite dans le processus va le renforcer et le décupler. Mais c'est pas l'origine. Je suis pas d'accord.

Votre gar euh et je vais vous dire pourquoi. D'abord, vous me dites et effectivement, je l'ai déjà lu sous votre plume et d'ailleurs tout le monde vous a copié, vous dites "Ils veulent se racheter." Et ben moi je n'y crois pas.

Je pense que c'est le discours qu'il vous tiennent, mais c'est un discours pour euh les roumis, pour les les infidèles. C'est un discours qui que même ne croit pas. En vérité, ce que je crois c'est que tout est djihad.

Le vol, le viol, le trafic de drogue, le terrorisme, tout est djihad. Il y a le djihad du bas de gamme et il y a le djihad du haut de gamme. Mais si vous voulez, il faut faire mal aux infidèles.

C'est écrit dans le Coran noir sur blanc. Il faut égorger les juifs et les chrétiens. C'est écrit noir sur blanc.

Et ces gens-là se volent depuis le départ des bons musulmans, même s'ils savent qu'ils sont des mauvais musulmans. Vous comprenez bien ? Ils sont pas complètement idiots.

Ils savent qu'ils vont fumer, qu'ils vont boire de l'alcool, qu'ils vont fumer de la drogue, tout ça, c'est pas bien que c'est interdit. Mais ils se veulent quand même des bons musulmans. Et en faisant cela, ils pensent être des bons musulmans parce que par ailleurs euh ils entretiennent la famille, ils entretiennent euh les amis.

Euh euh cet argent, il circule, c'est pas à vous que je vais apprendre ça. Euh et euh euh faire mal de toutes les manières possible aux infidèles, c'est une tradition islamique. Au 17e siècle, au 18e siècle, on appelait ça les barbaresques.

Vous avez lu comme moi Iben Caldoun, le grand sociologue euh arabe. D'ailleurs, je sais jamais s'il est Kabyle ou ou arabe pour être honnête avec vous, mais peu importe, il il décrit déjà les mêmes les mêmes alors qu'on est, je crois, au 15e siècle. C'est les mêmes qu'aujourd'hui.

Donc si vous voulez, il y a une tradition culturelle et par le la l'intermédiaire de la religion. Et quand vous dites ce n'est pas un principe géographique, ce n'est pas sa géographie qui a déterminé l'individu et c'est l'individu qui a déterminé son comportement, et ben moi je crois que vous vous trompez et je pense qu'au contraire c'est la géographie parce que la géographie a entraîné une sociologie avec l'immigration qui est venue depuis 40 ans favorisé par vos amis de gauche mais pas seulement. Je vous l'accorde volontiers que la droite en a fait beaucoup euh pour cela aussi euh qui a créé ce ter ce ter islamique.

Euh vous savez la phrase que je que j'aime beaucoup puisque euh vous m'avez dit avant l'émission que vous me faisiez l'honneur de me regarder, la phrase d'Engels. À partir du moment, à partir d'un certain nombre, la quantité devient une qualité. J'adore cette phrase parce que je pense exactement que ça définit notre situation. au départ évidemment des gens pas plus méchants que d'autres, pas plus gentils, des gens des êtres humains quoi tout bête mais le nombre remet la détermination le déterminisme culturel à l'honneur et et ça donne ce que ça donne.

Alors ça serait intéressant si on pouvait le démontrer par les faits. Vous savez l'école des anales, le moment or les modalités qu'est-ce qu'il vous faut ? Ah ben je regarde, c'est vous-même qui m'avez appris les les hybrides, bien sûr, mais je regarde les modalités de recrutement car les organisations terroristes ont ce merveilleux, c'est qu'elles sont des organisations et qu'elles fonctionnent comme toute bonne bureaucratie qui se respecte.

Elles produisent donc des documents, des chiffres, des statistiques et des manuels et des modes d'emploi et des modes de recrutement. Or, le plus intéressante organisation terroriste jamais créée sur la science du monde s'appelle l'État islamique. L'État islamique.

Alors, je dis pas Daesh ou Dasche comme si c'était une lessive. Je parle pas naturellement arabe de manière littérale et pour dire état islamique en français alors que da veut dire état islamique en arabe, je le dis parce que c'est quand même plus facile. Et je dois dire que de ce point de vue-là, il y a une hypocrisie étatique sur le lautilisation des mots.

Parz-moi, pardonnez-moi, une hypocrisie étatique voulue. Oui. Oui.

Oui. C'est Laurent Fabius qui a imposé ce terme de Daesh parce qu'il ne voulait pas mettre le mot islamique en état islamique et islamique, c'est son nom. Moi je dis même califat islamique, c'est comme ça qu'il s'appelle.

Absolument. Il ça qu'ils sont appelés. [rires] Mais de même que vous appelez Éric Zemour et que je peux vous Albert Dupont parce que j'ai pas envie de dire Zemour, voyez, c'est pas sujet.

Bon, donc l'État islamique dans ses modes opératoires explique comment il a des algorithmes et des mécanismes de recrutement inédit dans l'histoire et comment il a créé un manuel de RH de ressources humaines. Et quand il recrute des criminels et des délinquants, il a une politique spécifique et particulière à leur égard qui est la politique du salut. On n'est pas dans la propagande, on c'est la seule organisation terroriste de l'histoire qui a fait une affiche.

Si tu as un passé misérable, tu auras un avenir merveilleux. C'est les seuls qui acceptent de dire qu'ils ont recruté des criminels et délinquants pour en faire des hommes meilleurs. Et de ce point de vue-là, c'est pas seulement la propagande pour nous, parce que vous avez raison, après tout, on peut aussi nous faire croire.

Ce sont leurs instruments de ressources humaines internes qui ne disent pas cela. Je pense que il y a une confusion, si vous pouvez me le permettez, entre l'analyse qu'on fait sur les acteurs individuels et le mouvement collectif que ça génère. Vous savez, Gustave Levon avait bien expliqué le mouvement des foules.

Le mouvement des foules, c'est que des individus qui à un moment donné deviennent une foule et font euh la violence. les gilets jaunes, les jaquer depuis 1358, on connait ça et dans cette affaireelà je pense qu'il y a une confusion entre l'analyse du groupe sur lequel effectivement on pourrait avoir des points d'accord notamment sur l'utilisation par des incultes de l'islam d'une vision qui leur est propre pour dire ce qu'il en est. Je parle des incultes pas au sens qu'ils n'ont pas compris le sens profond de soumission.

Je parle des inculpes parce qu'en fait ils l'ont jamais vraiment lu et c'est je veux dire ils sont pas allés apprendre le Coran et la réalité d'individus qui ont décidé de passer à l'acte puis qui ont décidé d'être plus joli et plus présentable tout en continuant à être des criminels les dcs. C'est là où mon hybridation individuelle va pas totalement se connecter avec une logique d'action collective. Mais pardonnez-moi deux points très vite et on va passer à autre chose.

Euh quand vous dites euh la logique collective et la logique individuelle, moi je veux bien, mais il n'empêche que pour eux, je ne pense pas que la délinquence soit ce qu'ils appellent une activité misérable. Ce qu'ils appellent une activité misérable, c'est vivre comme les infidèles, c'est-à-dire avoir des relations sexuelles hors mariage. C'est pour ça qu'ils invent, c'est boire de l'alcool.

C'est ça qu'ils appellent un comportement misérable. ce n'est pas euh euh voler et piller euh puisque justement ils se servent de ça. Donc je pense que là euh pardonnez-moi, mais vous faites une erreur de psychologie et tout simplement et quand euh il se il passent au au terrorisme, ils ont l'impression de monter en grade.

D'ailleurs, vous êtes d'accord avec ça ? L'État islamique le leur dit et et eux mais c'est dans le même manuel de recrutement. Mais voilà, je je recommande une lecture de la manière dont il voit les choses.

C'est pour cela que ça permet d'arriver à l'aboutissement qu'effectivement ils deviennent des hommes supérieurs. Il y a une mais c'est un apprentissage. Exactement.

La délinquence n'est pas n'est pas minable pour eu. Il y a il y a ça. Et le deuxième élément si vous me permettez que dans les victimes des vols et des agressions les viols tout à fait à part car pour moi l'agression sexuelle a toujours été une spécificité très particulière.

Ouais, mais dans les vols, les vols et les vols avec violence et vous avez une communautarisation du vol qu'il faut pas sousestimer. C'est-à-dire que il peut être parfaitement intercommunautaire et qu'une partie des populations devienne oage bien sûr de ces acteurs violents. La population étant elle-même de la même origine.

Donc c'est pour ça que je dis que la géographie est un sujet plus pardonnez-moi, vous avez raison mais il faut préciser, elles sont à la fois otages, vous avez tout à fait raison. souvent victime. Oui.

Et en même temps bénéficiaire et complice. Oui. Il y a de tout exactement.

On est d'accord. Mais vous avez raison, le viol c'est extérieur parce que ça il faut violer euh l'infidèle justement. Oui.

Oui. Affaire de domination particulière. Mais comme comme dans toutes les armées, vous savez, les Russes en en 40 en 44 avaient des consignes de violer toutes les allemandes.

Alors, on va passer à la laïcité et la République. La laïcité induite dans la République, qu'est-ce qu'elle peut régler ? euh les problèmes de séparatisme religieux alors qu'elle signifie la neutralité de l'État face aux faits religieux.

Alors, d'abord, la laïcité n'a jamais signifié la neutralité de l'État. La laïcité a signifié la neutralité de l'État quand un gouvernement lâche et un conseil d'État perdu a décidé que la laïcité était devenue neutralité. Elle ne l'a jamais été.

Heureux de vous entendre dire. Je vous propose de vous enregistrer et de le sortir à chaque fois que je débat et que j'explique la laïcité sous le contrôle de Christi [rires] la laïité est une dynamique encore et encore il y a 15 jours avec Geoffrein donc je vous remercie la laïcité est une dynamique qui a été voulue d'abord à l'intérieur des précurseurs de l'Église catholique parce que c'est eux qui ont inventé César pas César qui a été structuré par la monarchie galicane contre l'église ultraine sur le thème ta je suis le roi je suis chez moi avec le papa Avignon à la différence du Saint-Empire ropin germanique qui a eu exactement la politique inverse. C'est le génie de la France.

C'est le génie de la France et puis qui s'est traduite à un moment par un processus de conflit. Alors, d'abord de conflit du travail paradoxalement car les bâtisseurs des parce que tout le monde parle des cathédrales mais le clerger il bâtissait tout, les routes, les ponts, les cathédrales, toutes les infrastructures historiques du pays étaient gérées par le clerger local et construite par des tas de gens dont des maçons dont certains sont devenus ultérieurement parce que faut pas se raconter d'histoire non plus, franc. Et le conflit du travail, c'est que euh en fait, il y a eu un moment où tout le monde ne voulait pas être asservi par l'église.

C'est qu'il fallait être payé sont dû. Et donc il y avait des manœuvres, des ouvriers, des compagnons et donc on a créé des corporations, ce qui a permis la naissance ultérieure de la franc-maçonnerie qui s'est trouvé en conflit permanent avec le patronat, le clerger qui voulait pas payer et donc il y avait des débats permanents et ceci a peu à peu amené à une volonté à la fois par ce qui est survivait de la monarchie qui s'est transformé après la révolution. Je rappelle la révolution n'a été possible que par le petit clerger hein.

S'ils avaient pas voté avec la bourgeoisie, il se serait rien passé. On aura une monarchie britannique quelques aristocrates et quelques mais d'ors très très peu très peu et par le choix du roi de doubler les états généraux pour augmenter les impôts. Exactement.

Comme toujours. Donc le process général a amené à une laïcité qui en fait est une séparation non pas de l'église et de l'État parce que la loi 1905 ne dit pas ça. La loi 1905 c'est une loi de libre exercice du cul sous le strict contrôle de l'État pour des motifs d'ordre public.

Mais de l'État vit tout seul et il demande pas au pape l'autorisation de faire des trucs et puis l'Église catholique vit dans son coin et en fait la loi de 1905 est une défaite des radicaux et des francs-maçons. C'est une défaite en race campagne à cause de Jean Jorè. Jean Jor brillant. brillant.

Mais Jean Jorè Jean Jorè dit "La France n'est pas chismatique." Alors ça elle est révolutionnaire, elle n'est pas chismatique. Et donc c'est une révolution parce que cinq fois les radicaux vont au combat pour passer la loi qui ne passe pas et c'est un compromis.

Et ce compromis c'est le libre exercice du culte, le maintien d'une église centrale catholique alors que les radicaux voulaient la faire départementale parce que moi on a été débarrassé. Le fait de pouvoir exercer une religion en changer ou n'en avoir aucune et que chacun vivait de son côté, la République ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte. Là là aujourd'hui, il faut une laïcité plus offensive, Eric Zem, plus neutre.

Je suis tout à fait d'accord avec le le le la perspective historique qui vient d'être tracée et je vous dis ça me fait plaisir parce que d'habitude je suis obligé d'expliquer ça comme vous et et j'ai beaucoup de mal parce que c'est ce que je vais répondre. La laïcité a été dévoyée. Euh je tiens à dire d'abord que tout le le panorama qu'a tracé monsieur Boy et et je suis d'accord avec celui-ci, je rajouterai une seule chose qui est de l'ordre de la tradition.

La tradition laïque française rajoute à cela, c'est-à-dire la liberté religieuse, la neutralité de l'État et l'émancipation de l'individu. En gros, c'est ça rajoute à cela la discrétion des religions dans l'espace public. Et c'est fondamental parce que pourquoi la discrétion ? parce que seul un débat rationnel peut-être un débat républicain et que si on amène Dieu dans l'espace public, que ça soit par le vêtement ou par l'invocation, alors là on peut plus discuter, on peut plus avoir un débat républicain et donc démocratique.

On est d'accord là-dessus. Le contrôle du clocher, de la clé du clocher pour interdire son mauvais usage les jours d'élection. Voilà.

Donc on est d'accord làdessus lo5 police c'est pas une loi de séparation. On est d'accord. Et donc il y a deux là il y a deux conséquences.

La première, c'est que à partir des années 70, une certaine gauche parce que je ne mets pas monsieur B là-dedans, mais des gens qui étaient proches de monsieur Board à de gauche, en particulier certains recardiens d'ailleurs, il y a il y a une espèce de chisme dans les Reocardiens parce qu'il y a ceux qui venaient de l'extrême gauche, enf on va pas refaire ça et vous connaissez ça encore mieux que moi, vont décider que la la laïcité c'est uniquement la liberté religieuse. Premièrement et là évidemment ça change tout parce que les Français eux dans leur tête et dans leur inconscient quand ils parlent laïcité ils disent assimilation discrétion de dans l'espace public et les élites convertis à cette nouvelle version disent mais enfin mais vous êtes fous c'est seulement la neutralité de l'État et la liberté religieuse. Donc là, il y a un conflit et évidemment l'islam s'est engouffré dans cette faille pour dire mais enfin la laïcité, on est laïque, nous c'est la liberté religieuse.

Et deuxièmement, [raclement de gorge] même si on avait appliqué la laïcité à l'ancienne, c'estàdire celle avec laquelle on est d'accord tous les deux, ça n'aurait pas réglé le problème de l'assimilation et de l'islam. Parce que pour l'islam, la laïcité c'est l'incroyance. Vous avez dit vous-même l'origine catholique de la laïcité rendez à César et cetera.

Et jamais l'islam n'a eu ça. Quand j'ai dit et on est d'accord là-dessus, la laïcité c'est la liberté religieuse, l'émancipation de l'individu, la neutralité de l'État. L'islam est contre ça depuis toujours.

Et donc euh évidemment encore plus de la discrétion euh dans l'espace public puisque justement euh l'islam c'est une religion qui veut imposer comme d'ailleurs toutes les religions euh son son visuel et son imaginaire dans l'espace public. Vous savez, Régistre Debret disait, il a une très jolie formule comme souvent euh la laïcité c'est le cadre, ce n'est pas le tableau. Et tout le problème c'est que une certaine, si vous voulez, une certaine conception philosophique de la laïcité par beaucoup de francs-maçons, par beaucoup de radicaux au sens de parti radical, par beaucoup de socialistes qui effectivement étaient opposés à Jorè et à Aristi Brillant, ont voulu imposer une laïcité neutre, c'est-à-dire une neutralité du droit avec sans la morale pour décristianiser la fameuse phrase vous savez du sénateur socialiste Vilani, nous allons éteindre les étoiles dans le ciel.

Et du coup, on est resté vide. C'està-dire que le le laïcité est devenue une un endroit vide sans spiritualité, un endroit pauvre où l'islam s'est engouffré parce qu'il était une nouvelle spiritualité. La décristianisation de la République par la franc-maçonnerie, on on en parlera tout à l'heure, et par euh euh une certaine conception extrême de la lessité, a provoqué le vide et a provoqué a permis à l'Islam de s'engoutrer là-dedans.

Est-ce que vous êtes d'accord ? Alors là, vous avez raison, c'est que c'est chez nous au Grand Orient qu'en 1986, le bloc laïque s'est effondré. C'est le moment sur l'affaire des foulards de Cray où deux lignes 89 si vous me permettez, pardon ou 89, excusez-moi, se sont réveillé.

La première qui est la ligne radicale de la laïcité sans adjectif à laquelle je me réfère moi aussi est une ligne dite de laïcité plurielle ou que j'appelle laïcité avec adjectif. Celle qui dit "Ah oui, mais il faut prendre en compte les nouveaux mouvements spirituels. Il faut être d'une laïcisation où il n'y a plus d'origine.

Il y a une laïcité qui apparaîtrait, on ne sait pas très bien, et qui ne serait plus qu'une neutralité. c'est-à-dire une sorte de garde barrière qui gérait juste l'arrivée des trains et le fait que tout ça fonctionne. Et évidemment depuis cette époque, la question laïque n'a pas pu être tranchée puisque l'État qui était un pur produit de la laïcité sans adjectif est devenu un fervant euh dynamiteur et a créé les conditions d'une espèce de d'acceptation de tout est égal par ailleurs et en fait il n'y a plus de problème.

J'ai eu une fois cette discussion avec le président Sarkozy parce que j'avais eu une discussion assez difficile avec lui sur le curé, l'instituteur, enfin les devant le CRIF je crois et je lui dit le problème c'est que vous avez vous les représentants de l'État, les responsables politiques de cette génération une idée de la France qui serait une combinaison de tiroirs qu'on ouvre et qu'on ferme comme si rien ne les retiennait et comme s'ils vivaient indépendamment les uns des autres. Et moi, j'ai une vision de la France comme une commode, un truc qui tient les tiroirs. Et donc, si tu n'as plus rien pour tirer les tiroirs, tu as un empilement de tiroir et à la fin tout s'effondre.

Le ce qui permettait à tout de fonctionner, c'était une relation extrêmement précise entre un état fort, puissant de mon point de vue républicain et laïque. Et cet enjeu-là, il est au cœur de ceux qui écrivent laïque avec un C et la QE. Hm hm.

C'est bizarre d'en revenir à une simple lettre, mais la syntaxe est aussi révélatrice de divergence, de compréhension. La plupart des journaux, des journalistes et des commentateurs écrivent laïque avec un C comme si nous étions des agents des cultes. Et je crois qu'en fait ce n'est pas qu'une erreur d'orthographe, c'est que en fait pour eux la laïcité est une sorte de culte complémentaire.

Les Belges font ça par exemple. Les Belges pour eux la laïcité c'est un autre culte. Et d'ailleurs dans les émissions religieuses et toutes les émissions religieuses et l'émission laïque comme une autre.

C'est un choix parallèle. Pour nous, laïcité c'est ce qui permet à tous les cultes d'exister à condition d'avoir un accord commun sur ce qui doit être commun. Et cette réaffirmation là ne peut pas être une neutralité.

Elle ne peut être qu'une dynamique. C'est pour ça que 1905 a pu avoir lieu. C'est pour ça que la Vigerie a été obligée de faire le toast d'Alger.

Mais en contrepartie, en 1921, lors de la création de la société des Abou et Lieux de l'Islam, grande mosquée de Paris, sous la présidence d'Édouard Rio à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Oui, je vais y arriver avec sous une fondation par Liot pour rendre grâce au sacrifice des soldats musulmans morts pour la France. Les mêmes laïques ultra laïquent pas un sous pour l'islam mettre 500000 francs de subvention nationale et un souscription nationale pour mettre en place la grande mosquée de Paris.

Et il faut comprendre que dans il n'y a pas de contradiction dans cette affaire. Il y a une cohérence d'ensemble pour dire eh bien ils ont donné leur sang pour la France, ils doivent être respectés. Et donc la question n'est pas leur islam, c'est la relation qu'ils font entre leurs croyances personnelles et l'appartenance à une communauté nationale.

Oui. Mais quand quand vous dites "Il y a quelque chose que je ne comprends pas". Quand ou alors ou alors vous vous vous avez été grand maître du Grand Orient h hm euh donc euh vous vous êtes quand même issu de cette mouvance-là ?

Oui, j'assume. Mais je sais bien mais c'est pour ça que je j'essaie de comprendre. Donc euh mais j'ai été élu en leurant ce discours, pas l'autre.

Très bien. Très bien. Mais vous avez démissionnaire.

Rappelons. [rires] Pas de Non non pas de mon poste de grand maître. Non non mais il y a quelque chose que je ne comprends pas parce que euh quand moi je vous dis euh si vous voulez on a rendu un espèce de cadre neutre, vous me dites "Mais non, il fallait pas le faire.

Vous avez raison." Bon, on est d'accord là-dessus. Sauf que ce sont les vôres qui l'ont fait depuis 100 ans.

Donc là, il y a une espèce de contradiction. Vous me dites, je leur ai tenu ce discours-là, mais seulement ils vous obéissent pas et ils font le contraire de ce que vous avez dit. Ils sont pas le mal.

C'est accordez accordez-moi que c'est compliqué pour un esprit simple. Mais regardez, vous avez écrit un ouvrage formidable sur comment la droite française s'est suicidée. Ville, roman de la droite, je crois.

Le livre noir de la droge. Livre noir de la drogue plus 20 ans. Oui.

Bah voilà. Moi, je vous ai connu avec cet ouvrage et d'ailleurs avant de venir, je suis dit tiens, où es ai-je retrouvé cette phrase où c'est la droite qui a tué le golisme et personne d'autre. Voilà.

Et donc vous aviez fait une analyse extrêmement précise d'une situation extrêmement précise. Les gens qui vous ont lu vous ont lu, ont-ils fait quelque chose pour le remplacer ? En tout cas, ils ont aggravé.

Exactement. Parce que la division, dès lors qu'il n'y a pas de courant majoritaire de ligne directrice, de colonne vertébrale à l'intérieur d'un dispositif, crée les conditions de ça. Or, cette division, cet affaiblissement euh cette molassisation de la classe politique, elle est générique.

Et donc, il se trouve que à mon grand regret, bien que j'ai été élu chez les francs-maçons qui ont fait preuve d'une remarquable lucidité dont je les remercie, même si c'était il y a 20 ans maintenant, le temps passe, c'était 2000 2003. Malheureusement, nous n'avons pas récupéré le terrain perdu. D'abord parce que nous ne sommes toujours pas d'accord entre nous et si vous faites une conférence sur la laïcité, vous aurez autant d'avis que de représentants et que cette idée de neutralité est entrée comme une sorte de remord permanent sur il faut laisser toutes les minorités s'exprimer non pas en liberté d'expression mais en absence d'un cadre générique commun.

Et ben et ben moi je ne pense pas. Je pense que alors je vais essayer de faire de la psychanalyse de vos anciens amis. Je pense que ils ont gardé comme ennemi premier le catholicisme et l'église et que tout était bon et que tout est bon pour certains encore pour détruire cet ennemi là même si cet ennemi est en vérité à terre et que comme vous savez disait Marx, ils mettent une claque à leur grand-mère.

Je je je pense que c'est ça la vraie raison et que l'islam a été vu comme un allié dans cette bataille éternel millénaire contre l'église. Et je je il me semble que ça vous quand vous me dites j'ai pas réussi et cetera, je je je je rends hommage à votre honnêteté mais dans ce cas-là vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est la décristianisation voulue par la franc-maçonnerie qui a affaibli paradoxalement la conception de la laïcité et qui a permis à une religion comme l'Islam de rentrer comme du beurre dans une société complètement à tonne sans norme, sans rien du tout. Ça, je serais ravi que vous me disiez que vous êtes d'accord avec moi parce que c'est une analyse que à laquelle je tiens d'abord et surtout qui est qui est vraiment combattu avec hostilité par la plupart de vos amis.

Alors, d'abord l'église, elle a commencé par s'autodétruire elle-même. Elle a pas eu besoin des français. Ça commence toujours comme ça.

Non, mais il faut dire les la réalité. Euh deuxièmement euh l'ennemi principal et l'église, il s'est arrêté en 81 83, le grand service public euh unifié de l'éducation nationale. La la la manif de 84.

Voilà la promesse de François Mitterrand, l'alliance, le fait que le le programme le programme de de François Mitterrand, il a été écrit grosso modo au Grand Orient parce que François Mitteran est un jour venu voir un de mes prédécesseurs Fred Zeller puis Roger Loray a dit "Écoutez, j'ai des troupes mais j'ai pas d'idée et donc il me faudrait un peu de contenu" et le Grand Toron produit le contenu. Il en produit beaucoup régulièrement depuis longtemps. C'està dire que je pense je pense qu'il fera pas votre votre plat du jour, mais c'est une production de contenu et c'est intéressant d'avoir encore de la production de contenu surtout que ça permet justement la qualité du débat.

Il nous reste environ 12 minutes. On aimerait bien vous entendre et à la fin de à la fin de cette opération euh le Grand Orient a été déçu euh de la de l'échec du grand service public unifié et lui-même est entré en crise. Donc notre ennemi principal n'était plus du tout l'église.

Notre ennemi principal en fait c'était nous-même parce que notre état de division c'estàd ne plus être unique entre un ennemi identifié un problème militaire classique euh a amené une division et un affaiblissement. Et en fait, nous ne sommes pas victimes d'avoir voulu nous battre avec l'église. Nous sommes victimes de n'avoir plus trouvé d'ennemis et de nous être concentrés sur notre nombril.

Nous sommes entrés dans une crise identitaire profonde qui a amené plusieurs crises à l'intérieur et donc nous avons cessé de produire de la pensée. En fait, notre problème n'a pas été le combat contre l'église, ça a été notre disparition du champ des idées. si vous me permettez ce point de vue d'autocritique ?

Non parce que non parce que vous n'avez pas disparu et malheureusement pour mon de mon point de vue par exemple vous avez continué à produire du contenu comme vous dites sur le mariage homosexuel, la PMA, la GPA, le fameux mourir dans la dignité qui n'est que l'habillage de l'euthanasie. Tout ça en alliance avec les lobby homosexuels, féministes et compagnie. c'est la franc-maçonnerie qui a continué son entreprise de désagrégation de la société et et de et de et de neutralisation de plus en plus grande de toute morale collective.

Euh donc vous voyez, ça continue. Par ailleurs, comme là où vous avez raison si vous voulez, comme vous étiez en plus occupé à des conflits internes, on a surtout vu et pour le grand public, la frçonnerie, c'est surtout ça, le le le mauvais côté, c'est-à-dire l'afférisme, le les magouilles, l'entre soi, je te recrute, je te paye le le les le les combines au tribunal de commerce et cetera. pour les gens, la franc-maçonnerie, c'est devenue que ça.

Euh et et euh euh c'est une vision d'ailleurs partielle et et partiale, mais mais qui a sa vérité aussi et qui a son fondement. Donc je pense que je pense que vous dites notre problème c'est qu'on s'est battu les uns contre les autres. Je je veux bien le croire, mais ce n'est pas incompatible avec le fait que je pense que le le le trend était trop puissant et qu'il fallait continuer à taper taper taper sur le catholicisme quitte à mettre le loup islamique dans la bergerie laïque, quel qu'en soit le prix en fait. et et je pense que euh aujourd'hui on on n' pas fini de le payer.

Oui. Alors, sachant que il y a une différence entre la morale du catholicisme et l'action des chrétiens et celle de l'église. et je sais que vous êtes suffisamment précis pour bien comprendre la différence qui a toujours existé entre l'expression de la volonté chrétienne y compris dans la production de l'amour ce qui n'empêchait pas les croisades ni l'inquisition mais la production officielle de l'église qui indique sur un certain nombre de sujets des positions qui n'ont jamais été écrites euh qui n'ont jamais été indiquées dans les textes les évangiles dans leur très grande diversité comme vous savez Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Mais il y a l'église, ça sert à ça. Exactement. Et c'est le drame des musulmans que de ne pas en avoir sauf les sauf les chides qui ont une église, état partie.

Mais évidemment, lui pourrait entrer parfaitement dans un cadre de concordataire. Tout le drame de l'islam, c'est de ne pas avoir d'église. Voilà.

Et d'ailleurs le judaïsme avait le même drame. Et c'est pour ça que Napoléon invente une église. On est d'accord.

Oui. Mais et à qui il dit ça et discrétion ? Alors, j'aime bien parce que vous êtes en train de retourner sur un petit terrain où vous êtes à l'aise. [rires] On à l'aise, hein.

J'aimerais bien que vous répondiez à Éc Zem sur le la responsabilité éventuelle peut-être de la franc-maçonnerie. Ah, mais la franc-maçonnerie, elle assume parfaitement sur ce loup dans la bergerie qui est l'islam dans la laïcité française. Non, parce que comme je viens de l'indiquer, euh l'islam n'est pas entré dans la laïcité parce que la laïcité ne s'est pas occupée de l'islam.

Il s'est rien passé. Oui, l'islam avait disparu, pardon, la laïcité, voilà, laïcité avait disparu en tant qu'instrument de contrôle, de dynamique et de cohésion de la société française, galicano-française pour être précis, y compris contre l'église. D'ailleurs, c'est pas une affaire d'islam ou d'église, c'était comme ça.

L'État s'est désagrégé, il a décidé de se suicider pour des raisons diverses. Je pense que l'ultralibéralisme économique a été les privatis les nationalisations les privatisations ont été pour mondialisation une aspiration des corps centraux qui faisaient vivre l'état. J'ai cris un papier l'autre jour en disant faut pas taper sur l'état profond, il est moribon il a disparu et et alin individualisme c'estàd que l'état est devenu un distributeur de droit tout bêtement et d'ailleurs l'islam s'en sert très bien et ça n'était ni l'état ni la République c'était autre chose.

Et donc en fait on est face à une problématique qui est tous ceux qui portent un nom en isme ont dévoyé le contenu de ce dont il parlent. Les libéraux sont pas libéraux. Les socialistes, ça fait longtemps qu'ils le sont plus. l'égulistes ont disparu et donc on a un processus d'imposture dans la manière dont les politiques se présentent aux citoyens et les citoyens qui ne sont pas dupes ont parfaitement compris que ce qui leur a été proposé n'était pas ce qui allait être réalisé.

Pour en revenir à au début de notre conversation, ce que je veux vous dire, ce que j'essaie de vous dire, c'est que et vous souvenez au début, je vous ai dit, je suis tout à fait d'accord avec votre diagnostic et cetera, mais ce que j'ai compris là en discutant avec vous, c'est que vous apportez des remèdes, parce que vous parlez de diagnostic vous-même et de de médecine. Vous apportez des remèdes techniques euh et avec lesquels je suis d'accord à des mots philosophiques que vous avez vous-même créé. en partie, j'allais d'ailleurs venir au fait de les assumer et ça et ça c'est un vrai problème.

La reconnaissance du droit des femmes ne pose pas de problème au grandien. Il y a pas de débat. La reconnaissance du droit de mourir dans la dignité qui est effectivement le mot pour euthanasie mais une euthanasie dans des conditions volontaires.

Vous m'excuserez de dire que c'est pas tuer les vieux parce qu'ils sont vieux. Oui, mais il y a vous savez très bien qu'il y a toujours la dérive, mais il y a toujours le risque. Et ce risque existe, mais il existe dans toute action politique quelque chose.

Et là où vous avez raison, et je crois que c'est probablement le sujet qui est plus important, c'est la désidéologisation totale de la politique en France. c'est le fait que il n'y a plus que des animateurs, des gens qui font des variétés et que le cœur du politique n n'est plus là et qu'on assume plus rien. Nous, on assume oui la reconnaissance des droits des homosexuels parce que avant l'Église catholique ça existait et que aux dernières nouvelles, l'Empire grec s'est pas effondré parce que Alexandre l'était et que ce sujet est pour nous un non sujet.

Il nous reste une minute. Je peux poser une question ? Allez-y.

Est-ce que la philosophie progressiste des Lumières, elle est la religion de la République ? Oui, je l'ai écrit. J'ai écrit, j'ai même expliqué que le Grand Orient était l'église de la République.

C Je ne savais pas que j'allais faire plaisir à Éc Zemour, mais quand j'ai écrit ça, mais je l'ai dit. Oui, c'est la boîte à outil de la République et c'est la religion de la République parce qu'il y avait une spiritualité laïque. Parce que justement les fondateurs de ma maison, de nos maisons parce qu'il y en a beaucoup comme vous le savez, ont toujours considéré que la République ne pouvait pas vivre sans spiritualité.

C'est ce qu'on appelait les républicains atypiques. Tout à fait d'accord. Mais Rousseau déjà l'explique.

Oui. Mais alors justement, je je peux finir, j'ai encore le temps. C'est amusant.

Je je pense que vous savez en reprenant l'église de la République pour désigner la franc-maçonnerie, vous reprenez une vieille expression de Charles Moras qui dans sa bouche n'était pas vraiment élogieuse et parce que justement il voulait parler de l'afférisme et tout ça, mais il voulait aussi parler de l'inspiration politique et surtout des persécutions contre les catholiques parce que il faut quand même dire que les francs-maçons ont été à l'origine d'une persécution des catholiques par la 3e République. les inventaires, les expulsions de congrégation, les fiches du général André. Nous avons nous n'en avons tué aucun.

Non, enfin vous les avez persécutés mais c'est vrai. Vous les avez chassés de France, c'est pas rien. Beaucoup vous avez discriminé les gens par exemple à l'armée et cetera quand ils étaient catholiques.

Vous connaissez le mot très drôle. Ça n'était pas quand ils étaient catholiques, he je précis quand ils allaient à la messe. Non non, la quasi totalité des francs-maçons était catholique.

Comme vous mais bien sûr, mais vous connaissez le mot du maréchal Pétin à qui on demande de désigner les officiers qui vont à la messe et il dit je suis à la messe toujours au premier rang donc je ne vois personne. lui qui n'allait jà la à la messe et qui était un incroyant féroce et un libertin incroyable a considéré que les franc-maçons étaient plus dangereux que n'importe qui d'autre puisque les premiers décret antimçonnique précède tous les autres collaboration justement mais justement c'est parce que c'était la revanche de la persécution des catholiques par les francs-maçons dans laquelle vous avez embarqué les juifs et les protestants et qui s'est justement toutes ces catégories ont payé en 40 mais ils ont payé une action persécutrice de la République contre les catholiques. Non non oublie toujours ils on contre le contre le clerger ultra.

Non, mon cher, non, pas seulement le clerger, pas seulement le clerger. Non non il non les catholiques ont été discriminés dans la 3e République, je suis désolé dans l' dans la partie la plus militante de la République. C'est pas rien quand même.

Et et parce que pas les catholiques, ça ça pas si si je vous assure. Non. Ben les congrégations, c'est les catholiques, c'est pas les Bah oui.

Et le fait que pour un pour un officier le son avancement soit euh euh bloqué parce qu'il est il va va à la messe, excusez-moi, c'est un catholique s'appelle discrimination aujourd'hui. On dirait comme vous le savez, comment ce qui n'a jamais eu lieu puisque l'affaire des fiches a été révélée par un franc-maçon écœuré par ce que d'autres faisaient. Non mais il faut aller jusqu'au bout des choses.

Oui mais ça existait quand même les fiches du général. La tentative a existé, la réalisation ne l'a pas été. Oui mais ils ont quand même été bloqués après l'affair de réfus.

Je vous assure monsieur Bo non après l'affaire de FU on été bloqué pour d'autres raisons et pour les mêmes raisons parce qu'on estimait que les catholiques avaient été contre Drefus ce qui était d'ailleurs en vrai et faux. Exactement et c'est comme [rires] c'est comme ce que vous indiquez c'està-dire que la généralisation est attive et en partie inexacte. Donc il est vrai qu'il y a eu une tentative de l'appareil du Grand Orient pour se battre contre l'appareil de l'Église catholique.

Con parce que c'est une contreéglise vous l'avez dit vous-même. Exactement. Mais c'est une contreéglise plutôt émancipatrice et ce qui explique pourquoi la problématique est beaucoup plus large que l'Église catholique car c'était le seul adversaire disponible jusqu'à au tos du cardinal la viserie.

Non, pardonnez-moi, le l'universalisme de euh la franc-maçonnerie est hérité directement de l'universalisme catholique. C'est l'universalisme français et l'univers l'universalisme catholique. La fameuse phrase de Saint-Paul, il n'y a plus de juifs, il n'y a plus de grec, il n'y a plus de Savez sur quoi les francs-maçons ouvrent leurs travaux, même les laïques historiquement, l'Évangile de Jean.

Pourquoi l'Évangile de Jean ? Parce que c'est le seul nom synoptique. C'est ni Marc, ni Matthieu, ni Luc.

Ça raconte une autre histoire. Et il se trouve que la création du livre principal des franc-maçons, c'est le livre des rois où on parle de la construction du temps. Donc quand on parle de l'universalisme français, il faut parler de qui sort de l'universalisme catholique.

Il faut jamais cesser de le dire. et le francçon chrétien en tout cas même judéo chrétien parce queon a les deux livres on a les deux on a les deux livres chez les francmaçons les les oui vous avez raison mais les juifs sont d'abord une religion et un peuple et c'est certains juifs qui sortent de cette contradiction permanente par l'universalisme catholique. Donc non, je pense et c'est la France qui reprend ce flambeau là.

D'ailleurs, le meilleur moment quand on discute avec un ultra catholique en lui rappelant que Jésus était juif. [rires] Il reste à peu près 4 minutes j'ai envie de vous demander à Laborois, est-ce que la franc-maçonnerie sert à la République ou bien est-ce qu'elle souhaite la renforcer, la modifier ? Bon, d'abord sa situation aujourd'hui, c'est qu'elle est plutôt au service de la République dans un sujet qui reste extraordinairement de production de pensée comme Éric Zemour l'a dit, parce qu'il faut pas se cacher derrière son petit doigt.

Nous avons eu notre lot de corrompu euh de salot, de voleurs, d'urpateurs. Comme d'habitude, ils ont pris en otage tous les autres. He, c'est comme le débat sur y a-t-il des violences policières ou y a-t-il des policiers violents ?

Alors, il y a des policiers violents. Est-ce qu'il y a des violences policières systémiques ? Non.

Est-ce qu'il y a des policiers violents et racistes ? Oui. Quel est le sujet ?

Le sujet c'est de les mettre dehors et de ne pas les protéger par un esprit de corps qui fait que du coup une petite tâche se transforme par la dilution naturelle en un drame total. Donc la maçonnerie, elle continue à travailler aux idées. C'est son sujet essentiel.

Sa relation avec le pouvoir politique, c'est extraordinairement dilué hein. 80% 80 % des parlementaires étaient maçons sous la 3è République. Aujourd'hui, on est à moins de 10 %. la situation évidemment changé et donc elle a une capacité d'influence relative.

Je dis relatif parce que euh je remercie de penser que nous sommes beaucoup plus puissants que nous ne pas dit ça. J'ai pas dit ça. J'ai dit je sais mais nous produisons du contenu et effectivement nous produisons du contenu sur des sujets de désagrément réel sur des questions morales mais pas sur des questions éthiques.

C'est ça que je veux indiquer parce que je trouve qu'il y a une petite nuance qui est très importante à rappeler. Exém. Non, mais pour répondre à votre question, euh je pense que la franc-maçonnerie euh tourne à vide parce qu'il n'y a plus de République.

C'est-à-dire que la République, qu'est-ce que c'est ? C'est d'abord la loi du peuple et non pas la loi des juges. C'est l'assimilation et non pas le multiculturalisme.

La République c'est la loi de l'État et non pas celle des individus. Euh donc si vous voulez, nous ne sommes plus en République, les mots ne veulent plus rien dire. La République a été vidée de sa substance et donc la franc-maçonnerie a le choix et c'est ce que je comprends en écoutant monsieur B, je comprends mieux maintenant les conflits internes.

Elle a le choix entre dire ce que je dis, c'est-à-dire il y a plus de République, vous avez trahi notre idéal et le choix de suivre l'idéologie dominante, ce qu'ils ont beaucoup fait, vous me l'accordez ces derniers temps, et donc de suivre le multiculturalisme, l'individualisme, le mondialisme et cetera. ce qu'ils font avec Maestria. Donc mais tout ça ça ne s'appelle pas la République.

Donc je je maintiens que il y a le problème de fond, c'est que je vais vous dire, je crois que le problème de fond, c'est la victoire de la franc-maçonnerie. C'est-à-dire la victoire de la franc-maçonnerie a détruit la le substrat et la France du coup se trouve fort démunie quand il faut combattre et se défendre contre un nouveau nouvel universalisme religieux, une espèce de religion totalitaire qui est l'islam parce qu'elle n'a plus d'anticorps. Et et deuxièmement euh la la laïcité, la comment dire, la franc-maçonnerie s'est détruite elle-même si je vous entends bien par sa victoire comme d'habitude quand on a plus d'adversaires.

Vous savez, c'est l'histoire. Vous souvenez le mot des Américains, le Russe aux Américains qui dit "Quand le RSS tombe, on va le pire cadeau, on va vous priver d'adversaire." Ben, je pense que la la l'autodestruction de l'église a été le pire le pire cadeau fait à la franmaçonnerie.

C'està-dire comme elle n'a plus d'adversaire, elle se bat contre elle-même et elle tourne en rond. Dernier mot Alien Bor, je pense qu'il a tout à fait raison, sauf que c'est l'inverse, c'est la défaite de la franc-maçonnerie qui a amené la défaite de la République et c'est sa reconstruction qui peut amener la reconstruction d'une République réelle dans un seul pays où un État a créé une nation alors que tous les autres, les nations ont créé leur état. C'est pour ça qu'il faut une République forte, une République puissante, une République dynamique, une République laïque.

Mais mon cher, c'est la monarchie qui a créé. C'est la monarchie et l'église qui ont créé cette nation dont vous parlez et donc tu as hérité la République parce que justement comme disait Pegy, la République euh mon le royaume de France mais mais c'est la monarchie et l'église qui ont créé cette nation. Merci beaucoup Alan Bower.

Vous avez dit République forte, République puissante, République laïque. Ça sera le dernier mot de cette émission. Excellente suite de programme sur C News.

Allez, c'est parti. Pour structurer tout ça, on va suivre quatre grands axes. D'abord, le constat de la violence, ensuite les causes du terrorisme, puis la crise de la laïcité et enfin le bilan de la franc-maçonnaire.

On commence donc avec la première partie, le constat de la violence et le diagnostic d'un climat violent. Et bien ce qui saute aux yeux d'entrée de jeu, c'est qu'ils sont d'accord sur un point majeur. La société traverse une crise de violence sans précédent.

Pour poser ce constat, Alain Bower refuse net d'utiliser des mots politisés ou subjectifs comme enauvagement. Lui, il préfère le béton, les statistiques irréfutables. Il se penche sur le taux d'homicide.

Et en remontant les registres de l'état civil, un outil hyper fiable qui date quand même de l'ITI de Villerre Cotoré en 1539, il montre que 2019 a été l'année record. C'est le pic quantitatif absolu des homicides et tentatives d'homicide enregistré en France. Donc on ne parle pas d'un vague sentiment d'insécurité.

Là on parle d'une réalité chiffrée, brutale et incontestable. De son côté, Éric Zemour valide ce constat à 100 %, mais il l'illustre avec un autre chiffre, un chiffre qui donne un peu le vertige. Il cite les données de la préfecture de police.

On en est à 120 attaques au couteau par jour en France. C'est énorme. Pour lui, ça traduit une folie violente qui est en train de complètement déstabiliser la société.

C'est le signe clair, selon sa grille de lecture de l'échec de ce fameux vivre ensemble. Bref, sur le diagnostic clinique d'une société fracturée par la violence, ils sont exactement sur la même longueur d'ombre. Ce qui nous amène à la deuxè partie, les causes du terrorisme et les racines de la radicalisation.

Parce que si le diagnostic fait l'unanimité, au moment de chercher les causes profondes, alors là, la pensée des deux hommes se fracture de manière spectaculaire. Et ça, ça illustre brillamment un concept clé proposé par Alain Bauer qu'Eric Zemour reconnaît d'ailleurs tout à fait. la figure de l'hybride.

Historiquement, il faut savoir que dans les prisons, les criminels de droits commun et les militants politiques pur et durs ne se mélangeaient absolument pas. Mais aujourd'hui, on assiste à un phénomène totalement inédit. Le délinquant ordinaire, le gars de la rue, fusionne avec le radicalisé.

L'idéologie n'est plus pure. Elle se salie les mains avec le gangstérisme pour arriver à ses fins. Et c'est exactement là que les visions du monde s'entrechoque.

Alain Bauer, lui analyse cette hybridation comme une démarche ultra individuelle. La géographie importe assez peu pour lui. C'est juste un individu qui cherche une sorte de salut, une rédemption personnelle en passant du statut de simple délinquent à celui de militants investis.

Éric Zemour, à l'enverse, voit ça sous l'angle du déterminisme démographique et culturel. Il cite même Frederich Angels en rappelant qu'à partir d'un certain nombre, la quantité devient une qualité. Selon lui, c'est l'emplacement géographique, l'immigration et une certaine tradition religieuse qui crée ce ter ou criminalité djihad s'entremène naturellement.

Pour illustrer sa théorie du choix individuel, Alain Bauer s'appuie sur une phrase terrifiante de cynisme issue de la propagande de l'État islamique. Si on a un pas assez misérable, on aura un avenir merlilleux. C'est fous.

L'organisation fonctionne littéralement comme une bureaucratie. Ils ont des manuels de ressources humaines, des algorithmes de recrutement et ils proposent carrément aux délinquants d'effacer leur ardoise pour devenir des hommes prétendument meilleur. Ce n'est pas juste un mouvement de foule aveugle, c'est une vraie stratégie ciblée.

Passons maintenant à notre troisème point, la crise de la laïcité et l'effondrement de la sécularisation. Comment ce principe si singulier à la France s'est-il retrouvé en pleine crise existentielle ? pour ne pas se perdre dans les méandres historiques, faisant un rapide bon dans le temps.

Tout commence avec l'état civil en 1539 qui amorce déjà une séparation. Ensuite vient la célèbre loi de 1905. Et contrairement à ce qu'on entend souvent, ce n'était pas une victoire totale des anticléricaux, mais plutôt un compromis intelligent pour garantir le libre exercice des clultes.

Et enfin, la rupture brutale, le point de bascule, c'est 1989, l'affaire des foulards de cray. C'est là que le fameux bloc laïque s'est littéralement scindé en deux, créant une véritable fracture idéologique. Sur la définition même de cette laïcité historique, leurs approches sont nuancées.

Alain Bauer explique que la laïcité, à l'origine, ce n'était pas juste être neutre ou passif, c'était une force dynamique, un outil très puissant pour unir la société. Éric Zemour valide cette base, mais il y ajoute un élément crucial pour lui. La tradition laïque exigeait l'assimilation et surtout une discrétion absolue des religions dans l'espace public.

Pour lui, c'était la condition sinéquanon pour pouvoir maintenir un débat rationnel et démocratique. Mais le point fondamental ici, c'est le terrible constat d'échec sur lequel il tombe d'accord. Depuis les années 70, on a vidé la laïcité de sa substance.

C'est devenu un simple cadre administratif, une neutralité sans âme. [grognement] La fracture de 89 achevé de paralyser l'État. En voulant être trop neutre, en éteignant ce qu'ils appellent si poétiquement les étoiles dans le ciel, on a créé un vide spirituel immense et on le sait, la nature à horreur du vide.

Du coup, cet espace a été très rapidement investi par une nouvelle dynamique, l'islam politique. Allez, on aborde la 4e et dernière partie, le bilan de la franc-maçonnerie et son héritage. Et là, on rentre dans la section la plus intense sur le plan philosophique.

C'est la question un peu vertigineuse qui trône au centre de cet ultime affrontement idéologique qui est vraiment responsable de l'affaiblissement de la République. Face à une nation perçue aujourd'hui comme vulnérable, désarmée et fragmentée, nos deux débatteurs cherchent les responsabilités historiques. Qui a bien pu désarmer l'État ?

Et là, c'est le grand écart au niveau des conclusions. Pour Éric Zemour, de manière assez paradoxale, la franc-maçonnerie a gagné. Elle a terrassé son vieil ennemi millénaire, l'Église catholique.

Mais cette victoire a été fatale. En détruisant ce socle spirituel catholique, elle a privé la France de ses anticorps culturels ouvrant la porte et une nouvelle religion conquérante. La défense d'Alain Bauer est quant à elle saisissante.

Il soutient au contraire que la franc-maçonnerie a subi une cuisante défaite. Divisée de l'intérieur, notamment après l'échec de l'unification scolaire dans les années 80, elle s'est effondrée. Elle s'est montré incapable de maintenir l'étaphore qu'elle avait pourtant aidé à bâtir.

L'honnêteté intellectuelle du débat culmine d'ailleurs avec cette autocritique assez incroyable d'Alen Bauer. Il admet carrément "Nous sommes victimes de n'avoir plus trouvé d'ennemis et de nous être concentrés sur notre nombrile." En gros, la franc-maçonnerie se voyait comme la boîte à outil, le laboratoire d'idée de la République.

Mais quand elle n'a plus la puissance de l'église à combattre, elle a plongé dans une crise d'identité profonde. En tournant en rond, elle a cessé de produire la pensée structurante, cette fameuse colonne vertébrale idéologique dont la République avait désespérément besoin face au défis modernes. On en arrive donc à cette réflexion finale.

Le constat d'une violence croissante, il est clair et partagé, la reconnaissance de la fragilité actuelle de la République, c'est un consensus total. Et pourtant, avec des lectures de l'histoire aussi fondamentalement opposée, une question vertigine reste en suspend. Comment une nation peut-elle trouver le bon remède quand elle est incapable de s'entendre sur la nature même de la maladie ?

C'est sur cette interrogation majeure que s'achève cette analyse.