Chômage, fraude sociale...L'interview du ministre du Travail Jean-Pierre Farandou en intégralité

Et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Jean-Pierre Farandou. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes le ministre du Travail et des Solidarités. Beaucoup de questions à vous poser ce matin et notamment que vous puissiez nous expliquer comment vous voulez mieux lutter, dites-vous, contre la fraude sociale, quitte à être très ferme. Mais un mot d'abord sur ces chiffres du chômage. Je me souviens quand même d'une époque où Emmanuel Macron avait promis le plein emploi. Ça aussi, c'est raté puisque le chômage a encore augmenté le mois dernier, plus 0,2%. On est à 7,9% et en particulier chez les jeunes et chez les plus âgés. Comment c'est possible ?

On n'y arrive pas.

7,9% effectivement, c'est une petite érosion par rapport à ce qu'on a pu connaître, mais on est en dessous de 8%. Est-ce que vous savez le nombre de fois on a été en dessous de 8% en France pendant ces 40 dernières années ? Les 3 dernières années, ça prouve que les politiques menées sont pas mal. Et puis après 2001, 2002, 2008. La moyenne c'est 9%. Donc en France, ça fait longtemps qu'on a un sujet un peu structurel autour du chômage quand on se compare aux autres pays européens. Et quand on est en dessous de 8%, c'est une bonne performance. C'est une des meilleures performances, je vous dis, sur les 40 dernières années. Alors le chômage vient d'où ? Il vient de l'emploi.

Ce qu'il faut faire, la cause racine, c'est que nos entreprises se développent, créent de l'emploi. Voilà. Et il y a des possibilités dans la défense, dans le nucléaire, dans l'aéronautique, dont la vraie réponse de base de rang 1, c'est qu'il y ait plus d'emplois pour qu'il y ait moins de chômeurs.

Je vais vous ressortir évidemment la phrase de Bernard Arnault, qui est quand même aussi un des premiers employeurs en France, qui dit précisément, aujourd'hui, la France crée du chômage.

La France crée des emplois. Moi, j'étais dans le Var il n'y a pas très longtemps. Est-ce que vous savez le nombre d'emplois que la marine va créer par les commandes qu'elle va passer aux entreprises de l'armement ? 10 000 emplois rien que dans le Var. Vous en avez jeté autant en Bretagne, autant dans l'armée de l'air. Ce n'est pas loin de 50 000 emplois qui vont être créés dans la défense. Et le sujet, on en revient là, on voit bien que le sujet, et pour vous répondre aussi pour le chômage des jeunes, c'est les orienter, les former vers les secteurs où il y a des besoins. Il est important qu'on soit beaucoup plus efficace dans la formation et l'orientation.

Sur les seniors, ce n'est pas si mal. On a un taux d'emploi des seniors qui progresse. Donc la politique sur les seniors commence à porter ses fruits. Et le taux d'emploi général, il se stabilise. Donc voilà. Donc au fond, on est résilients. Dans ce moment, on est quand même écrasés par les Américains d'un côté qui ne veulent pas qu'on exporte chez eux. Et les Chinois, c'est le contraire, qui veulent beaucoup exporter chez nous. Je trouve que dans les situations où nous sommes, l'économie française résiste.

Donc ce n'est pas si pire. Jean-Pierre Farandou, évidemment, je ne vais pas vous faire la fronte de vous reprocher à vous cette situation. Vous n'êtes là que depuis novembre au gouvernement, ni même d'ailleurs en réalité qu'à Emmanuel Macron, puisqu'on se souvient que François Hollande lui-même, sa grande promesse, c'était d'inverser la courbe du chômage. Au fond, ça fait longtemps que ce problème est là. Vous avez parlé d'un chômage structurel. Est-ce que le problème, il n'est pas là ? Qu'on soit dans des logiques structurelles, qu'on n'arrive plus, au fond, à les changer ?

Mais moi, je pense qu'effectivement, c'est l'occasion, au fond. Cette crise, parce que cette crise, elle est là, géopolitique, qui nous contraint. Rien que c'est un facteur très important. C'est l'occasion d'un rebond. C'est l'occasion d'un rebond au niveau français, au niveau européen. On a parlé des secteurs qui vont bien. Je les ai cités, l'armement, le nucléaire, mais les secteurs qui sont en difficulté, comme l'automobile. La France est un pays où il y a des constructeurs automobiles. Il faut nous protéger. L'Europe a été beaucoup trop naïve, notamment par rapport aux importations chinoises.

Le choix du tout électrique, c'est sympa, entre les actions écologiques, mais ça a mis en difficulté nos entreprises, qui étaient plutôt des champions, des petits moteurs thermiques qui ne polluaient pas beaucoup. Il faut qu'on se protège. Je pense que des clauses de contenu industriel qui protégeraient nos industries, elles sont absolument nécessaires. C'est ce que veut faire le président de la République. En fait, cette difficulté peut être transformée en une occasion de mobilisation générale pour l'industrie, pour l'emploi et pour la jeunesse.

Et l'Europe s'est rendue compte de ça, pour vous ? Est-ce qu'elle prend la mesure et est-ce qu'elle le fait suffisamment vite ?

Alors ça, c'est une bonne question. Je pense qu'ils ont un peu tardé, nos collègues européens. Je pense que la France était un peu isolée et la France, ça fait un moment que le président Macron dit il faut se protéger davantage, ne soyons pas naïfs. Il a un peu prêché dans les airs pendant des années. Je crois que maintenant tout le monde a compris. Tout le monde voit les produits chinois à déferler sur l'Europe d'un côté et le président des Etats-Unis fermer ses marchés. Je pense que ça y est, on va y arriver, mais il faut aller plus vite. C'est vrai que parfois l'Europe met du temps à réagir.

Je pense que sous l'impursion de notre président de la République, on va y arriver, on doit y arriver, c'est essentiel.

Il y a la question de la fraude sociale. Lorsque vous êtes arrivé au pouvoir, d'abord pour qu'on se souvienne bien, quand vous êtes arrivé à la tête de votre ministère, vous avez dit qu'il y a eu une époque de générosité, de générosité de toutes les politiques sociales et tant mieux, mais vous avez dit maintenant, nous allons devoir faire attention. Est-ce que vraiment, depuis que vous êtes là, depuis novembre, vous avez commencé à faire attention ?

Faire attention, ça renvoie au budget, ça renvoie à la sécurité sociale, ça renvoie au déficit. C'est ça que ça veut dire faire attention. Parce que si collectivement on ne fait pas attention, on va manquer d'argent.

Mais le budget qui vient de sortir, j'allais dire, des presses, ne va pas tellement dans ce sens-là.

Il a limité la casse, ça aurait pu être pire, là encore. Parce que vous connaissez la situation, il faut trouver des compromis, des convergences.

Évidemment, on va me dire le compromis, on va me dire il faut que ça passe. Enfin, dans les faits, vous aviez commencé à dire qu'il fallait être moins généreux, mais cet effort n'a pas été fait.

Parce qu'il n'a pas été accepté par le Parlement, tout simplement. Il faut être clair. Je vous rappelle que la première copie du gouvernement, c'était 4,7% de réduction du déficit. Et c'était une réduction du déficit, encore en déficit, mais seulement à 17 milliards pour la sécurité sociale. Le point de sortie n'est pas tout à fait celui-là. Mais on a quand même résisté, on a trouvé des équilibres. Et pour revenir à votre question sur la fraude, la fraude sociale, on en parle moins que la fraude fiscale, qui est très connue. La fraude sociale, c'est 14 milliards d'euros. C'est une évaluation, c'est très important. C'est plus de la moitié du déficit. Qui fraude ?

Alors, franchement, les plus gros fraudeurs, ce n'est pas les particuliers. Je vois bien le débat qui est lancé. Et j'y reviendrai, bien sûr. L'idée générale n'est pas d'aller embêter les Français, qui sont en règle, qui peuvent être un peu négligents. Il y a le droit à l'erreur, il est toujours là. Non, la fraude principale, c'est la fraude aux cotisations, c'est plutôt des entreprises. Un petit nombre d'entreprises, la grande majorité d'entreprises dans ce pays, respectent les règles. Mais un petit nombre, quasiment des escrocs, il faut être clair, montent des entreprises un peu bidons. Salarié, trois personnes, alors qu'il y en a 300 qui travaillent, c'est la fraude à la cotisation.

Ce n'est pas normal, parce que, bien sûr, elle laisse la sécurité sociale. On doit avoir le produit de ces cotisations. Ce n'est pas normal, parce que les salariés ne cotisent pas à la retraite. Donc, ils ne sont pas en train de faire une retraite. Et ce n'est pas normal en termes d'égalité de la concurrence, parce que, par rapport aux entreprises qui payent, vous avez un autre qui ne paie pas.

Vous dites qu'il y a des éléments probants. Sur quoi allez-vous accentuer les contrôles ?

Les contrôles pour les entreprises, je vous dis, ça va être beaucoup sur la cotisation. On va faire aussi des contrôles sur la formation, parce que vous savez qu'on dépense, et tant mieux, beaucoup d'argent public sur la formation autour de l'apprentissage. Par exemple, le volet formation de l'apprentissage, c'est 10 milliards d'euros par an. Quand, vu ces sommes-là, il y a encore des entreprises un peu margoulins, il faut être clair, qui se sont mis là-dessus et qui trichent avec la formation, qui font des formations de mauvaise qualité.

Et je peux vous dire qu'on va prendre des décisions très lourdes, on va fermer des centres de formation qui ne respectent pas le cahier des charges, parce qu'ils trompent les jeunes. Ils trichent avec l'argent public et ils font des mauvaises formations pour les jeunes.

Vous allez fermer un certain nombre de centres. Vous allez vraiment les rayer. Ils n'auront plus de sous.

Ils n'auront plus de sous. On va récupérer les jeunes, bien évidemment. Les jeunes auront des solutions, parce qu'on ne va pas les laisser tomber. Mais il faudra avoir de la fermeté et fermer des centres de formation qui ne jouent pas le jeu et qui trichent avec l'argent public.

Vous avez aussi évoqué, en cas de suspicion, je cite, de suspicion de sérieuse fraude, la suspension du versement des allocations chômage. Ça aussi, c'est une autre forme de triche ?

Oui, vous avez par exemple, on se rend... Alors c'est quelques cas là aussi, donc bien sûr tout ça a donné lieu à pas mal d'effervescence et c'est normal. La fermeté ne veut pas dire l'excès. Je vous le redis, le droit à l'erreur est toujours là. Si vous avez loupé un rendez-vous à France Travail alors que vous êtes demandeur d'emploi, c'est pas grave. Si vous revenez le mois suivant, vous voyez, on n'est pas dans quelque chose d'extrême. Mais par contre, si vous avez disparu des radars pendant plusieurs mois, si vous ne donnez pas les pièces, ou pire, vous transmettrez des documents qui sont faux, là on commence à avoir une véritable suspicion. On peut tomber aussi sur la double fraude.

Vous avez des chômeurs qui travaillent au noir. Quand on s'aperçoit qu'ils travaillent au noir, il y a un petit problème à toucher le chômage. Dans ces cas-là, on a les éléments probants dans les mains, on a les preuves dans les mains, sans attendre la décision du juge. Oui, je pense qu'il est normal d'arrêter l'hémorragie et de ne pas verser une allocation sur laquelle les gens n'ont pas droit, tout simplement.

Quand vous dites, on a les éléments probants, on a évoqué le fait que France Travail puisse effectivement mener davantage d'enquêtes, de contrôles. Est-ce qu'ils auront accès à la liste, par exemple, de leurs appels, des appels de ces potentiels fraudeurs émis et reçus, les numéros de leurs correspondants, les SMS ? Est-ce qu'ils auront aussi accès à ces données-là ? Est-ce que quand on se dit, on va enquêter, on ira jusqu'au bout ?

Non, ça c'est excessif, on y a réfléchi. Non. Non. Alors, ces débats sont venus au Sénat, quand le projet de loi est passé au Sénat.

Exactement, c'est pour ça que je vous interroge.

Oui, il y a eu des articles du Sénat qui ont été votés au Sénat, qui durcissaient effectivement les moyens donnés à France Travail, notamment en leur permettant d'accéder quasiment à des écoutes. Bon, ça ce sont des méthodes qui sont là pour lutter contre le grand banditisme, on n'est pas du tout dans cette situation-là. Donc, on ne recourra pas, on ne demande pas à recourir à ces capacités d'intervention, on a d'autres moyens pour vérifier les domicilations, par exemple. Donc, on ne recourra pas ni aux appels téléphoniques, ni aux listes des passagers sur les avions.

La question aussi de ces allocations chômage, elle est posée par la CPME qui propose, donc les patrons des petites et moyennes entreprises, ils proposent de diminuer encore les allocations chômage, ce qui est déjà le cas par exemple pour les cadres. Est-ce qu'après plusieurs mois de chômage, au fond, qu'elles soient plus dégressives qu'elles ne le sont aujourd'hui ? Est-ce que vous pourriez écouter favorablement cette idée ?

Moi, toutes les propositions qui permettent d'alléger la charge publique sur la sécurité sociale, elles me vont bien. Après, c'est ce qu'on appelle le dialogue social autonome. C'est-à-dire les organisations patronales comme la CPME font une proposition aux syndicats...

En fait, les partenaires sociaux se retrouvent donc pour cette nouvelle séance de négociation sur l'assurance chômage. Et voilà la proposition que la CPME met sur la table.

Ils vont en débattre. Moi, ce que j'aurais demandé, c'est un cadre. Je leur ai écrit, je joue la confiance dans les dialogues sociaux, je leur fais confiance, ils ont le sens des responsabilités. J'aurais demandé de s'attaquer à la rupture conventionnelle, parce que tout le monde constate, là encore, des abus dans l'usage de cette mesure. Au début, elle était bien la mesure, mais elle se transforme en... Elle se substitue aux démissions d'un côté, aux licenciements de l'autre. C'est pas normal. Et vous avez les gens qui restent le plus longtemps possible couverts par la rupture conventionnelle, au détriment de l'assurance chômage. Il faut attaquer, là encore, ces abus.

Je leur ai donné un seul cadrage, c'est le montant. Je dis, débrouillez-vous, j'ai besoin de 400 millions d'euros d'économies sur l'assurance chômage. Les méthodes, les moyens, c'est le dialogue social. Moi, j'ai confiance dans la capacité des partenaires sociaux à trouver des solutions.

Jean-Pierre Farandou, vous êtes mis du travail, des solidarités. Sur le travail, encore un mot, parce que là, on parlait de la CPME, mais il y avait aussi cette proposition du MEDEF sur le CDI jeunes. C'est complètement oublié, ça ? Ou est-ce qu'il y a certaines pistes que vous pourriez reprendre ?

Là encore, le MEDEF et les propositions, très bien. Moi, je trouve bien que les initiatives, elles sont débattues avec les partenaires sociaux. J'ai pas l'impression que cette idée-là ait connu un grand succès auprès des partenaires sociaux. Et nous, on a dit clairement, à court terme, c'est pas dans l'agenda du gouvernement de transformer le code du travail. Par contre, sur les jeunes, il y a un sujet, on l'a évoqué tout à l'heure. Moi, je pense que la réponse principale sur l'emploi des jeunes, c'est la formation et l'orientation le plus tôt possible. Il faut que les jeunes soient formés pour les amener dans les filières où il y a des besoins.

L'armement, le nucléaire, l'aéronautique, les services aussi. Dans les EHPAD, par exemple, on aura besoin d'énormément de personnel de soins. Il y a des secteurs où il y a des débouchés. Orientons nos jeunes sur ces secteurs.

Jean-Pierre Farandou, selon les dernières données de l'INSEE, le nombre de fonctionnaires a continué à augmenter. Il s'est alourdi de 32 000 postes en 2024 et ça devrait se poursuivre en 2025 et 2026. Est-ce que vous considérez que c'est une bonne trajectoire ?

Le nombre de fonctionnaires d'État ou il y a les collectivités territoriales ?

Je n'ai pas le chiffre précis. Je sais que c'est 32 000 postes en tout.

Je pense que c'est avec les collectivités territoriales. Mais ça, c'est un peu l'empilage des couches à la française. Oui, c'est ça. Oui, il y a l'État, il y a les départements, il y a les régions, il y a les intercommunalités, il y a les communes. Tout ça génère effectivement des fonctions. Est-ce que c'est un peu trop ? Peut-être. Mais ça, il faut que chacun y réfléchisse. Je pense que l'idée de rendre l'État plus efficiente, je l'applique au ministère du Travail. Vous savez, je viens de l'entreprise, vous le savez. Dans l'entreprise, on sait ce que c'est que l'efficience.

J'ai demandé à mes services de rentrer dans les logiques de tableau de bord, d'indicateurs de résultats, de performances, d'analyse des écarts, avec des revues de gestion. Voilà, on va rentrer le contrôle de gestion des entreprises au sein du ministère du Travail.

Et la question du mérite, est-ce qu'il faut rémunérer les agents publics au mérite ? C'est ce que demande par exemple l'Institut Montaigne.

L'idée est intellectuellement intéressante. Oui, il me paraît normal qu'un salarié, donc un fonctionnaire, qui est méritant, qui a un meilleur comportement, qui a un meilleur résultat, qui est plus efficace, ça puisse se traduire dans un élément de rémunération. Voilà, le principe me paraît sain, après il y a la mise en œuvre, il y a du dialogue social autour de ça, mais je trouve que l'idée est intéressante.

Mais vous êtes ouvert à l'idée qu'il y ait davantage de rémunération au mérite pour les agents publics, dans quelque secteur que ce soit ?

Ça commence déjà pour les hauts fonctionnaires, il y a déjà des éléments de part variable dans les hauts fonctionnaires. Ça ressemble à la SNCF. À la SNCF aussi, on avait démarré par les cadres avec cadre supérieur, et puis maintenant ça s'est déployé au moins pour tous les cadres. Voilà, et il y a des éléments aussi de mérite qui interviennent dans l'avancement des personnels de maîtrise, voire des opérateurs. Il faut y aller doucement, il faut peut-être y aller par strates, commençons par le haut de l'échelle et la pyramide, et progressivement, et par le dialogue social, regardons comment tout ça peut se déployer au sein de la fonction publique.

Votre consoeur, collègue, Amélie de Montchalin, devra sans doute quitter le gouvernement, puisqu'elle devrait être nommée aujourd'hui même, lors du Conseil des ministres, à la tête de la Cour des comptes. Ça vous paraît un choix acceptable ? Il est très critiqué par l'ensemble des oppositions.

D'abord, il faut rappeler que c'est un pouvoir de nomination du président de la République, c'est la Constitution qui le lui donne. Il l'exerce. Deuxièmement, Amélie de Montchalin, je connais la personne, on a travaillé des heures et des heures ensemble à l'Assemblée nationale et au Sénat pour défendre le budget de la sécurité sociale. C'est une femme courageuse, c'est une femme compétente, c'est une femme qui a le sens de l'intérêt général, qui a beaucoup d'énergie, voilà, elle est remarquable.

Et troisièmement, vous savez que moi je défends beaucoup l'égalité femmes-hommes dans l'entreprise, que pour une fois, ce soit une femme qui soit nommée à la tête d'une grande institution de la République, c'est un bon signal, un bon rôle modèle. On parlait de perspective pour les jeunes filles, mais les jeunes filles, elles savent que maintenant, on peut être une femme et diriger la Cour des comptes. C'est un très beau symbole.

Est-ce que pour vous, il n'y a pas de risque de conflit d'intérêts ? C'est aussi ce que certains évoquent, le fait qu'elle ait elle-même été à la tête du budget, enfin, une de celles qui a été l'artisan du budget.

On a rappelé que la Cour des comptes, c'est un collège, il n'y a pas qu'une personne, je crois qu'ils sont huit, et les avis sont donnés par le collège. Et je suis sûr qu'Amélie Montchalin sera trouvée la position juste pour gérer ce genre de sujet.

Jean-Pierre Farandou, je le disais, vous êtes ministre du Travail, mais aussi des Solidarités. Est-ce que la Solidarité devrait passer par une forme de révolution de la politique familiale ? Le député Horizon du Calvados, Jérémy Pétrier-Lettius, propose même vraiment une idée assez choc, l'idée de donner 250 euros par enfant, par mois, pour tous les enfants français, de 0 à 20 ans, quel que soit le rang de l'enfant et quels que soient surtout les revenus de la famille. Est-ce qu'au fond, il faut aller vers cette sorte d'universalité, de dire, voilà, vous avez un enfant, c'est 250 euros chaque mois, pour votre enfant ?

Non, mais sur la natalité, en tant que ministre du Travail, c'est important, parce que le bébé d'aujourd'hui, c'est le salarié d'en 20 ans. Et on sait que notre pays va avoir besoin de salariés, puisqu'il y a une tendance à la démographie où on vieillit. Donc il est très important, effectivement, que d'une manière ou d'une autre, les familles françaises aient envie de faire des enfants et d'avoir des enfants. Sinon, notre pays sera plus faible. Et on sait qu'on commence à glisser un peu avec un taux de secondité 1,8. Il faut faire attention. Il y a des pays, comme nos voisins italiens, qui sont à 1,1. C'est grave, quand on est à 1,1.

Donc effectivement, le sujet de la natalité, il est majeur.

Bon, une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? On leur donne quoi ? Aux gens qui aimeraient peut-être en avoir plus, mais qui, pour l'instant, se retiennent ?

Écoutez, il y a un débat. Moi, j'ai découvert cette proposition ce matin. Tous les débats valent.

Il est à la tête de cette commission. Les conclusions en seront rendues cet après-midi. Plusieurs propositions sur la table. Effectivement, cette proposition très claire, avec un côté universel pour tous les enfants. Il y a aussi la question d'un prêt à taux zéro, peut-être, pour pouvoir se loger plus facilement quand vous êtes jeune parent. En tout cas, est-ce qu'il faut une révolution de la politique familiale ?

Écoutez, le débat vaut. Je pense que si on segmente un peu plus, il y a peut-être des différences entre les familles défavorisées qu'il faut aider, les familles peut-être qui ont des revenus élevés, qui se débrouillent, et c'est les classes moyennes peut-être qu'il faut aider. Voilà, peut-être que sur la base de cette idée-là, là, c'est très universel, ok, il faudrait en faire le calcul quand même, il faut être sérieux en termes de dépenses publiques, et peut-être qu'il y a un ajustement de cette politique de la natalité en fonction du revenu des familles. C'est peut-être aussi une idée supplémentaire qu'on peut rentrer dans le débat.

La question de l'universalité de la politique familiale, ça a été mis sous condition de ressources, notamment depuis François Hollande. Est-ce que vous pourriez vous dire, à un moment, on revient à une politique universelle, c'est-à-dire quel que soit le revenu et quel que soit le coin de France où l'enfant naît ?

Je vous dis, ouvrons le débat, moi, je n'ai pas d'avis préconçu, vous savez, les méthodes Farandou, c'est le dialogue. Voilà, donc moi, je peux entendre toutes les propositions, mais il faut prendre le temps de les instruire, de les évaluer, peut-être de les challenger avec d'autres propositions. C'est un vaste débat, il est compliqué, il faut toujours se méfier un peu des solutions rapides, prenons le temps du débat et de la réflexion, et de l'étude d'impact, comme on dit, en mesurant bien les effets.

J'entends votre prudence. Un dernier mot sur le mot « austérité ». Ce mot, il a été prononcé par le patron de la BPI, Nicolas Dufour, qui dit « Nous devrons, la France devra aller, précisément pour pouvoir continuer ensuite à être généreuse, vers quelques années d'austérité ». Est-ce que vous le pensez aussi ?

Moi, je vais vous parler de ce que je connais, c'est la sécurité sociale, dimension retraite, aussi dimension santé. Il faudra faire attention aux dépenses, oui. Il faudra faire... Alors, le mot « austérité », on n'est qu'encore très généreux. Le mot « austérité » ne me paraît pas adapté. C'est juste un petit ajustement où les uns et les autres doivent faire attention aux dépenses sociales en général. Voilà. Donc, le mot « austérité » ne me paraît pas adapté. Mais qu'on soit plus ajusté, qu'on fasse attention, oui, ça, je pense que c'est nécessaire.

Merci beaucoup, Jean-Pierre Farandou, d'avoir répondu à mes questions ce matin. Jean-Pierre Farandou, vous êtes le ministre du Travail et des Solidarités. Il est... Il est...