Conversation avec Hakim El Karoui sur "l'Islam, une religion française"

[Musique] [Applaudissements] akiba car oui bonjour bonjour normalien ancien conseiller du premier ministre jean pierre raffarin ex banquier vous êtes aujourd'hui consultant en 2016 vous avez été l'auteur d'une étude pour l'institut montaigne une étude très remarquée et intitulé al islam français est possible aujourd'hui vous publié chez gallimard l'islam une religion française quitte à provoquer la fille aînée de l'église vous indiquez même que l'islam est la première religion pratiquée en france parmi les pratiquants de plus de 15 ans on compte 2 5 millions de musulmans contre 1,35 million de catholiques alors hakim el karoui votre livre fourmille de chiffres sur cette population musulmane ou d'origine musulmane et où d'origine musulmane qui vit en france on apprend que cette population s'élève à 5,7 millions de personnes et vous insistez surtout sur le fait que les trois quarts sont de nationalité française mais si je puis dire parallèlement vous nous dites que les deux tiers voire les trois quarts consomment de la viande halal sont pour le port du voile ou veulent se faire enterrer dans leur pays vit dans leur pays d'origine tandis qu'une poignée seulement vote aux élections est ce qu'on peut parler dans ces cas-là d'adhésion hollande ex au modèle français écoutez la situation est compliquée et je pense que sur un sujet comme ça où on a vite fait de mettre de la polarité la caricature c'était l'idée de faire sept ans qu'a été ce livre le but d'expliquer la subtilité c'est de la dentelle en fait et c'est intéressant pour moi parce que ça parle des musulmans mais ça parle aussi et surtout peut-être de la france de l'évolution de la société française qu'est ce qu'on voit on voit qui en fait une très forte divergence à l'intérieur de cette communauté qui par ailleurs n'existe pas elle n'est pas structurée elle a pas d'idée de d'un destin commun etc cette divergence est entre hal et une bonne moitié de personnes qui sont en train de s'insérer dans le système de valeurs républicaines et puis une autre moitié un quart qui est en jean et un car qui est franchement plutôt dans une logique d'opposition on parle pas de violence on parle de position idéologique pourquoi c'est important parce que là la dynamique la dynamique n'est pas uni la dynamique n'est pas on est dans l'échec où on est dans la réussite il ya à la fois d une superbe réussite et je pense qu'il faut le rappeler autant qu'on peut et en même temps un échec qui est très inquiétant qui est celui d'ailleurs auquel on pense en voilà donc je vous dis que la divergence c'est ça la réalité la complexité des situations qui sont en fait de plus en plus éloignés se reconnaît que mes chiffres sont enfin objectifs sont des chiffres qui sont dans votre livre mais c'est quand même trois quarts c'est beaucoup alors il faut comprendre ce que ça veut dire le halal et le voile ou le se faire enterrer dans le pays d'origine ça c'est identitaire ses traits identitaires qu'est ce que ça montre sa montre l'ombre portée de l'islamisme militant après les islamistes c'est pas les deux tiers ce qu'il ya des militants il ya des sympathisants ah oui et puisque ça monte surtout si leur capacité à fixer la norme et moi c'est ça qui m'inquiète parce que heureusement c'est pas parce qu'on dit qu'on est pour le port du voile qu'on ait islamistes mais par contre on accepte que la norme religieuse ce qui est bien selon la religion soit fixé par les islamistes eux mans par rapport à cette norme religieuse mon rappel jusque dans votre étude de l'institut montagne avait un chien chiffre qui avait un petit peu heurté c'était que 28 % des musulmans faisait passer la loi de la charia devant les lois de la république et vous nous apprenez parce que moi je ne le savais pas dans votre livre que le coran finalement n'impose pas la viande halal et n'impose pas le port du voile alors quand on parle de ce fondamentalisme religieux finalement est-ce qu'on peut interpréter le coran et bien sûr qu'on peut interpréter le coran comme on interprète n'importe quel est ce que les fenêtres fort réaliste mais justement la force des islamistes c'est de dire il n'y a qu'une seule interprétation qui est d'ailleurs élu s'appuie sur des textes coraniques mais beaucoup sur des textes de la tradition notamment des propos dits par le prophète mais qui ont été en général recueilli 200 ou 300 ans après avec un petit peu quand même l'interrogation qu'on peut avoir sur la qualité de la véracité de ses propos mais bien sûr qu'il ya une interprétation et toute la force du projet islamiste c'est de dire non il n'y en a qu'une et c'est la nôtre moi ce que je veux faire c'est libéré en france je masque pardon je coupais que les musulmans de france savent que ce n'est pas imposé la viande halal ou le port du voile une partie d'entre eux moi je ne le savais pas mais est ce que le savent pas très grands d'ailleurs il ya un autre chiffre qui m'a beaucoup frappé 40 % disent que le halal est un des cinq piliers de l'islam ce qui est complètement faux c'est faux ce qui montre d'ailleurs leur méconnaissance de la religion et en même temps elle la force de ce projet qui est politique qui est aussi économique parce que le halal c'est un business c'est ce qu'on apprend beaucoup il y avait la mainmise des industriels et qui rapporte finalement assez d'argent qui rapporte beaucoup d'argent avec des liens avec des pays étrangers et l'arabie saoudite bien sûr la malaisie la thur crient aujourd'hui enfin des gens qui savent qu'il ya un gros marché et puis aussi un marché à l'export du halal de viande française à l'export tout à fait alors on va parler donc de ces jeunes qui malheureusement tombe dans les rets de l'islamisme pourquoi la france aux côtés de la belgique est le pays qui exporte le plus de djihadistes ça c'est compliqué je suis pas sûr de vous donner une réponse la bonne réponse ce convoi alors il ya aussi la tunisie qui exportent beaucoup de dialyse pourquoi c'est important parce que ça montre que c'est pas qu'un effet postcoloniale populations immigrées maltraités etc qui se révolteraient manon puisque en tunisie il y en a d'ailleurs plus par tête d'habitant en tunisie qu'en france ou en belgique donc c'est pas ça là l'explication il ya mirail a peut-être la géographie qui jouent en peut-être en tunisie frascella on parle des départs en syrie la syrie c'est loin ce qu'on voit c'est que il ya un mélange de deux difficultés de l'algérie proche de la libye c'est ça ce que je voulais dire oui ça peut avoir lieu il saria yahia n'a pas clairement ce qu'on voit c'est que il ya en fait des sujets qui sont externes exogènes à la france c'est en gros la crise de la transformation des sociétés arabes et musulmanes et puis il ya des sujets endogène les sujets endogène c'est très important parce que le problème n'est pas un sujet exogènes et on trouvera des solutions en france alors bien sûr oui il ya des discriminations oui il ya des problèmes d'identité bien souvent en islam c'est l'identité qui vous reste quand vous n'êtes pas vraiment français et quand vous n'êtes plus vraiment de votre pays d'origine les trois quarts sont français portant oui mais il mais il souffre discrimination et il ne faut jamais l'oublier et il ne faut pas dire mais non ça n'existe pas ça existe au quotidien il ya un déni de francité en même temps on voit que les problèmes économiques il ya des problèmes générationnels et puis à des problèmes de sens et la capacité des islamistes des djihadistes attirer dans leurs rêves des jeunes qui sont souvent très peu cultivé très douala c'est aussi on va vous donner un sens et on va faire de vous des hérauts n'oubliez pas qu'ils sont vus comme des héros en tuant et en se faisant sauter l'avion c'est ça le drame du alors on parle beaucoup actuellement des revenants c'est donc ses ressortissants français qui sont partis qui reviennent est ce que la france est donc juridiquement n'est pas obligé de les juger est ce que vous pensez que la république moralement doit les faire revenir pour les juger en france question compliquée la stratégie aujourd'hui mais qui alors réalité et puis à deux sujets en fait on ce qui est les hommes et puis il ya les femmes et les enfants la stratégie sur les hommes il faut le dire clairement c'était de les laisser là bas et si possible de les abattre parce que ce que faisaient les services spéciaux là bas dit cibler les français maintenant le sujet qu'on a c'est surtout les femmes et les enfants c'est les trois quarts des revenants potentiel qu'est ce qu'on en fait très sincèrement moi je sais pas je suis heureux de ne pas avoir à trancher parce que les faits jugés par des tribunaux kurde qui n'ont pas d'exigences en allemagne oui qui n'ont pas d'existence juridique lie à une femme allemande qui est jugée qui doit être vendue oui je sais en fait on revient assez vite sur le débat de haut si le débat sur la déchéance de nationalité est ce que ce sont des ennemis de la france et à ce moment là c'est qu'on peut considérer une certaine manière ils ont pris les armes contre la france ils ne sont plus français ou est ce que ce sont d'abord et avant tout des français et à ce moment là ils doivent être jugés en france et là vous et vous vous pensez quoi vous qui doivent être majeurs ce qui doit être jugé en france et qu'on peut les des raids et des radicalisée en france que c'est possible je ne sais pas mais franchement la solution qui consiste à dire ils vont se faire abattre en syrie ou exécutés ne sont pas conformes un autre système de valeurs alors dans votre livre vous fustigez l'islamo gauchisme qui n'a pas voulu voir l'instrumentalisation politique de la de l'islam radical mais vous en prenez aussi dans un autre genre aux autorités politiques depuis des années qu'ils n'ont pas voulu organiser l'islam de france alors bon on passera sous voulez vous en avez parlé tout à l'heure la tutelle donc des pays d'origine des financements pas transparent qu'est ce que vous proposez vous moi je propose plusieurs choses d'abord une organisation qui selon une organisation de régulation est centrée sur le temporel sur l'argent sur le financement aujourd'hui vous le dites il ya des flux financiers partout sur le halal sur le pèlerinage sur les dons ces flux financiers sont bien souvent on lit que vous estimez à peu près en france à 250 millions c'est ça les dons probablement quand on fait des comparaisons internationales le marché du pèlerinage c'est pareil 250 millions le marché du halal on dit que ces 5 6 milliards d'euros oui donc ça fait beaucoup il ya beaucoup d'argent on n'a pas besoin d'argent public on n'a pas besoin de changer la loi de 1905 on a besoin de collecter petite partie de cet argent pour le mettre au service de la général aujourd'hui il est tenu par des mains privées qu'ils utilisent soit pour eux-mêmes soit pour leurs projets eux il ya de l'argent qui va dans les associations ces associations sont la très grande majorité d'entre elles islamistes donc il faut arrêter avec ça il faut il faut mettre de la transparence du professionnalisme et puis faut créer un guichet donc il faut créer un système où cette organisation soutenue voilà enfin disons une association parce que là on va être mangés dans le cultuel une association de 1905 aurait la capacité à se mettre au milieu des flux en travers des flux et apprendre son dim voilà avec un service de vérification en pensant et on les oublie toujours en pensant aux fidèles parce que les fidèles musulmans savent qu'ils payent trop pour le pèlerinage savent que l'argent qui dort il euros de plus vous dites que en france qu'en allemagne voilà les 9500 euros l'argent qui donne à la sortie du prêche le vendredi des petits biais des petites pièces etc ils savent pas où ça va alors il ya une autre chose c'est les imams vous dites qu'ils sont mal formés mal payés et donc vous préconisez qu'il soit intégré dans le régime concordat cocarde à terre d'alsace moselle puisque la république en france on l'y autorise pas est-ce que vous pensez que c'est vraiment possible et réaliste alors c'est pas exactement ça l'idée c'est de dire le on a un système concordataire en france sur 10 % du territoire conquis ouvert à quatre cultes et de culte réformé le judaïsme et le catholicisme dommage il est pas ouvert l'islam alors qu'en fait c'est avec l'islam qu'on en a besoin parce que on a besoin de formation on a besoin d'investissements instant pourquoi est-ce qu'on ouvrirait pas à l'islam le système concordataire alsace au bo zolland c'est une proposition franchement c'est pas là dessus je veux battre le plus parce que on rentre dans le type de débat quatre d'or la france est un des grands débats principe où on oublie la réalité il ya déjà mère débat là dessus d'ailleurs il ya déjà eu un débat voilà le conseil constitutionnel a dit deux fois non pour des raisons qui à mon avis sont pas bonnes mais mais pour moi le vrai le vrai combat il est sur l'association de financement parce que c'est comme ça si on a des flux financiers réguliers c'est comme ça qu'on va pouvoir salariés les imams c'est comme ça qu'on va pouvoir investir dans la formation théologique dans le travail théologique dont on infiniment besoin c'est le coeur de tous on va pouvoir construire s'il faut quelques mètres carrés et puis on va faire aussi ce qui me semble être très très très important le travail sur internet aujourd'hui la religion l'islam se transmet sur internet du talent dans les mosquées youtube youtube facebook twitter etc la part de marché pas des islamistes mais des salafistes est considérable les volumes sont eux-mêmes considérable et en fait il ya une bataille cette bataille elle n'est pas entre la république et l'islam elles et entre les islamistes et le reste des musulmans le problème qu'on a c'est que les islamistes mènent la bataille mais pas le reste des musulmans qui disent notamment en france mais nous intégrer la religion c'est une affaire privée pourquoi est-ce qu'on irait sur ce champ là d'accord mais il souffre par ailleurs quand même de cet amalgame dont vous parlez entre l'islam l'islamisme d'eau qui peuvent et d'ailleurs c'est très intéressant vous dites vous même dans votre livre que les gens ne veulent pas s'engager dans cette mission non parce qu'ils disent mais d'où on est français la religion est une affaire privée en france pourquoi on y est et moi ce que j'aimerais être susciter si ce livre peut avoir un impact j'espère que ce sera celui-là il faut que les français de confession musulmane s'engage en tant que musulman d'abord en tant que français parce qu'il ya une attente de la population qui dit mais faites le ménage chez vous qu'est ce que vous faites imaginez que je sais pas des protestants intégristes suprémacistes blancs assassines de 150 personnes à paris on dirait la communauté musulmane protestante qu'est ce que vous faites m'ont dit la même chose à la communauté musulmane moi je dis il faut y aller c'est pas une stigmatisation au contraire vous avez une responsabilité vous n'êtes pas coupable mais vous avez votre part de responsabilité et c'est comme ça peut-être que le processus d'intégration s'achèvera d'où votre livre puisque voulez participer à cet engagement j'essaie de j'essaye de l'encourager bien merci beaucoup au revoir a cru mal car oui merci à vous [Musique] [Applaudissements] [Applaudissements]