ÊTRE JUGE : LES CONVICTIONS À L'ÉPREUVE DE LA PRATIQUE

Qui d'entre nous n'a pas dans sa tête un petit tribunal ? Un petit tribunal où nous jugeons des proches, des amis, des collègues, des personnes publiques ? Qui d'entre nous ne les a jamais condamné ou a quitté en quelques instants ?

Cela semble si facile de juger ? une minuscule poignée d'entre nous en a fait son métier. Un étrange métier.

Nous n'en savons pas grand-chose si ce n'est que notre soif de justice n'est jamais satisfaite et que leur jugement souvent nous les trouvons injustes. Cela semble si facile d'être juste. Cette série documentaire va à la rencontre de di magistrat et magistrats qui ont accepté [musique] plusieurs années durant de donner de leur temps une ressource rare pour parler en toute franchise de ce que rendre la justice signifie aujourd'hui.

Toutes et tous sont membres du syndicat de la magistrature, le premier syndicat à voir le jour dans l'entreçoi feutré du corps judiciaire. Depuis sa naissance en 1968, il ne cesse de bousculer les idées reçues. Appartenir au syndicat de la magistrature, c'est s'engager pour un idéal de justice sociale [musique] et d'égalité devant la loi.

Comment faire vivre cet idéal au sein d'une institution qui défend et maintient l'ordre établi ? [musique] [musique] [musique] Ce qui va me manquer aujourd'hui, c'est de regarder la justice avec cet œil qu'on a quand on ne la connaît pas et d'essayer de la enfin de voir si je je la si j'arrive toujours à la traduire. En fait, ce qui est horrible, c'est de se dire est-ce que quand je parle, est-ce que quand je dis quelque chose dans mise en cause, quand je parle pour une salle d'audience, est-ce que je je suis comprise ?

Est-ce que je les gens se reconnaissent ? Est-ce que il y a un il y a un lien qui se crée quoi ? Même si on ne doit pas ressembler aux personnes qu'on voit à l'audience, on ne doit pas être coupé de des gens qu'on juge puisque on les juge en leur nom aussi.

Donc on doit il doit s'y retrouver quoi. Et quand j'ai vu la justice la première fois, je m'y suis pas du tout du tout retrouvé. C'est un métier qui rend plutôt coincé et rigide euh parce qu'à force de d'appliquer la loi et de répéter aux autres qui doivent l'appliquer [grognement] et de penser qu'on est dans une espèce de position d'exemple qui ferait que ça serait beaucoup plus grave pour nous de la violer que pour quelqu'un d'autre parce qu'on a conscience des conséquences et cetera fait que on devient extrêmement raide.

Et du coup moins perméable à l'idée que c'est pas toujours si facile de la respecter pour autrui. Alors je pense que pour devenir magistrat, on est déjà un peu raide sur un certain nombre d'application de règles. C'est-à-dire tout ça n'est pas hasard, [grognement] c'est pas un repère de punk quoi, la magistrature.

Donc donc à vrai dire, c'est un certain nombre, je pense, au-delà de nos aspirations fondamentales et notre amour de la justice. C'est aussi certains trait de personnalité qui nous amènent à pouvoir exercer ce genre de métier. C'est une fonction d'autorité, c'est une fonction régalienne.

On est là pour faire preuve d'autorité. Et moi, c'est pas du tout le la qualité que j'aurais mis en avant en premier. Euh pour moi, l'essentiel c'est l'écoute parce que pour juger, pour chercher euh la solution la plus adaptée, que ça soit un litige civil ou des poursuites pénales, il faut d'abord écouter euh pour soi-même parce que sinon on peut pas rendre une bonne décision et pour la personne qu'on a en face de soi parce qu'il se rend très bien compte si on l'a écouté ou pas, que après on lui donne pas raison, c'est une chose.

Et comment est-ce qu'on peut accepter d'être jugé par quelqu'un qui vous a pas écouté ? Le métier de juge notamment au pénal, c'est aussi d'amener dans toutes les fonctions, mais moi je suis pénaliste, c'est d'amener un peu d'humanité dans un une procédure qui est quand même très violente. He la procédure pénale, elle est violente.

La prison, c'est violent, la garde à vue, c'est violent, une interpellation c'est violent. Euh c'est des violences légitimes, certes, mais c'est violent. Et donc il faut que au moment de l'audience ou au moment alors audience publique ou au moment de l'audience en cabinet devant le juge d'instruction, voilà, il y ait un je pense c'est le boulot du juge d'amener un peu d'humanité.

C'est vrai que il y a certains jours, on a des auditions, des interrogatoires qui laissent pas indemn et qui ont quand même une incidence sur notre humeur, sur le moral, sur voilà, c'est vrai quand on a entendu des parties civiles dans des affaires de meurtre, de viol, des des enfants qui ont été victimes d'abus sexuel, il y a certains jours où on a un regard un peu noir sur l'humanité, où on réalise aussi la chance qu'on a quand même d'être dans des vies euh moins moins blessé. Euh mais j'essaie d'en préserver mes enfants, même si je vois bien qu'en grandissant les questions viennent hein. Ils savent quand même le métier que je fais.

Je pense qu'ils en parlent à l'école aussi. Euh et c'est vrai que mon fils aîné, il me demande maintenant de raconter. Il me dit "Alors, tuas tu as eu des voyou aujourd'hui ?" [rires] C'est le mot qu'on emploie.

Nous, on prend voyou. J'aime bien voyou. Je trouve que ça fait livre d'enfant. on reste dans le domaine de l'imaginaire quoi.

Voilà. Donc je m'occupe un peu des voyou mais j'essaie quand même de leur expliquer la complexité de mon métier. D'abord on rencontre le mal, on rencontre la souffrance, la souffrance des victimes, mais la souffrance aussi des auteurs parce que parfois on a des récits de leur vie qui sont des récits bon vraiment particulièrement traumatisants hein, auquel on ne peut pas être indifférent.

Euh on fait donc une rencontre avec l'humain, hein, qu'on n pas forcément envisagé comme ça. En tout cas, à l'école, on nous disait pas que la justice c'était une rencontre. Et en fait, c'est c'est ça, voir des hommes, des femmes.

Et je vais faire un petit détail, mais je quand j'étais jruction au début là, j'ai découvert que les hommes pleuraient parce que l'image de l'homme virile, il pleure pas. Et euh cette rencontre avec euh l'autre, c'est une rencontre avec soi-même aussi dans ce rapport hein justementin. Pourquoi je le fais pleurer ?

Qu'est-ce qui le fait pleurer ? C'est moi, c'est lui, c'est ce qu'il a commis, c'est ce qu'il craint. Enfin bon, ça ça force à à s'interroger soi-même, une rencontre avec soi-même et une rencontre avec ses pouvoirs, hein, qu'on a sur les gens.

Et on entend dans le cadre de cette rencontre des des récits extraordinaires et qui font que finalement la vérité est plus forte que la fiction. Et cette vérité qui est plus forte que la fiction quand on est juge instruction en particulier mais aussi dans beaucoup de fonctions de juge, ben on cherche à la trouver. J'ai jamais eu peur quand j'étais juge.

Il m'est arrivé d'être juge application des peines et de faire la queue à au cinéma et d'avoir des propnaires qui je vais que j'avais sorti ou rentrer en prison qui était ressorti me dire bonjour. jamais eu de problème. Donc la sécurité, on en parle et peut-être que demain je me ferai braquer, hein.

Mais jusqu'à présent, j'ai quand même traité beaucoup d'affaires. Euh je n'ai jamais eu de problème. Donc ça veut dire que quand même il y a un respect de la loi en tout cas qui existe.

Euh pourtant j'ai prononcé des peines des fois très dures. Mais alors moi, j'ai pas peur du tout et je crois que plus je les vois les délinquants, moins j'en ai peur. D'abord parce que pour tout ce qu'on fait de désagréable aux gens après 35 ans de boulot, il m'est quand même rien arriver.

Alors que je ne fais que signifier aux gens des choses désagréables, demander des peines de prison contre eux, demander des incarcérations. Enfin, c'est affreux ce qu'on leur dit. En général, j'ai j'ai pas du tout d'inquiétude euh par rapport au justiciable et plus j'avance, moins j'en ai.

C'estàd que je crois que j'ai vu très peu de gens réellement dangereux. Il y a pas un moment où je je me dis vraiment cette personnel n'a rien à voir avec moi. Pas j'ai pas le souvenir d'une personne qui m'est provoqué ce sentiment de rejet absolu.

Bien sûr, il y a certaines personnes, j'ai pas du tout envie [rires] les inviter chez moi, de les présenter à mes enfants ou évidemment mais pour chacune quand on creuse, on comprend ou en tout cas on arrive à expliquer. Euh et puis avec chacune, on on parvient quand même à à parler à un moment donné le même langage. Je trouve que c'est toujours une richesse quand quelqu'un accepte de dire quelque chose de de lui.

Et c'est pas évident. Enfin, je veux dire, on a des personnes qui sont devant nous de manière assez courte, qu'on a jamais vu avant, qu'on verra jamais après. Ça peut parfois faciliter la parole, mais il faut bien reconnaître que moi souvent je me dis plus tard, je serai à leur place, je raconterai pas tout ça, quoi.

Euh c'est quand même une preuve de confiance. Je pense que ce qui m'a toujours porté dans ce métier, c'est toute la capacité de de vie des gens et la capacité à se saisir de l'aide pour certains quand on leur offre de manière ajustée à à réfléchir sur eux-mêmes, leur envie d'aller de l'avant, leur envie que les choses se passent bien, même s'ils ont toujours fait des choses quand même très très difficiles. Euh leur envie de pas perpétuer des cycles de violence.

Donc moi, à partir d'acte commis ou d'une personnalité qu'on va me décrire, jamais je pourrais dire "Ah bah lui de toute façon, c'est foutu". Euh et je vois pas comment on peut dire ça d'un être humain d'ailleurs. Euh voilà.

Après, il y en a qui sont quand même plus compliqués que d'autres. Voilà. Il est impossible d'être juge.

C'est pourquoi il ne peut s'agir au mieux que d'un métier. Le don de juger n'existe pas. Quel homme pourrait être assez présomptueux pour en juger un autre ?

Qui pourrait être assez sage, assez probe, assez vertueux, assez juste ? Qui oserait soutenir qu'il a la vocation de ce métier ? qu'il s'y est senti appelé par je ne sais quelle voix intérieure.

Ah, c'est très juste. C'est très juste. Il y a rien de mystique.

Enfin, il faut pas y mettre dans la fonction de juger quelque chose de mystique. C'est le le juge, il est pas là pour sonder les reins et les cœurs. Il est là pour vérifier la réalité des faits.

C'est pas une fonction divine. C'est pas sacré la justice. La justice c'est un acte humain qui est pas qu'on reçoit pas comme un comme un don.

C'est on la prend comme un métier. C'est exactement ce que je pense globalement. Non non, c'est un métier.

Après, je pense que dans tous les métiers, notamment ceux là où il y a une mais pas obligé d'être passionné mais en tout cas il y a une forme d'engagement service public. En terêt général, je pense qu'il y a une forme de peut-être de justement c'est pas un don, c'est juste une une inclinaison disons pour ce genre de métier mais comme plein de métiers même si c'est des métiers particuliers qui peuvent peut-être être pas pour tout le monde mais un peu fascinant un peu un peu étrange. Ça n'empêche que ça reste qu'un métier aussi.

C'est un travail de collectionneur juge au pénal pardon. Le d'instruction, c'est un collectionneur. Il collectionne des éléments euh qu'ils essayent de mettre en en lien les autres.

Et quand il y a suffisamment d'éléments, ça veut dire que on a collectionné suffisamment de choses, que l'information qu'on a récupéré est fiable. Donc c'est tout à fait basique et ça nécessite pas d'avoir une vocation à l'âge de 1 an pour faire ça. Je crois qu'effectivement faut s'en méfier beaucoup parce que après si vous commencez à être impliqué de manière autrancière et personnelle, bien c'est plus la vérité qui ressort des éléments objectifs qui sort.

C'est la vôtre. C'est pas vérité, on s'en fout. La vérité du jug je m'en fous complètement parce qu' vérité des dossiers.

Parfois le jusem nous renvoie un peu l'idée de qui êtes-vous pour me juger ou euh voilà, arrêtez de me juger ou des choses comme ça. Bah non, on juge plutôt ce que vous faites et ce que vous faites c'est pas bien. Donc on va essayer de trouver des solutions pour changer le comportement.

Donc en prenant en compte son histoire, son vécu, tout ça, mais on juge pas la personne, on juge ce qu'elle fait. Paradoxalement, moi dans mon exercice de juge, je suis jamais aussi contente que quand les gens me renvoient que je ne les juge pas. Puisque jugement, ça renvoie aussi au jugement de valeur, au jugement moral.

J'exerce le travail qu'on m'a confié, pour lequel je suis rémunérée, pour lequel l'État me délègue une partie de sa puissance. Euh mais sans jugement de valeur dans notre corps, même si des gens sont très très différents, [grognement] euh bah on peut aussi vite être happé par une forme de toute puissance aussi. On est un poste pas anodin.

Quand on énonce quelque chose, ça transforme le réel. Voilà, à la manière du maire qui dit "Vous êtes mariés". Bon bah le fait c'est performatif.

Le fait de le dire fait que les gens sont mariés. Nous quand on prononce une décision, le fait de la dire juste à l'oral imprime la décision dans le marbre. Voilà, donc c'est des choses qui sont absolument pas anodines et dont on a conscience.

Mais si on n pas de moyen de regard et de moyens de remise en question et des gens qui nous rappellent un petit peu à ce qu'on fait et pourquoi on le fait comme ça, bah je pense que c'est très dangereux pour la justice et donc pour la démocratie. C'est nécessaire toujours d'avoir un regard sur ce qu'on est en train de faire et la place où on est. Et en même temps, il faut pas que ce soit permanent parce que sinon ça empêche d'agir quoi.

Et on est à des postes où si on s'empêche d'agir, bah faut s'arrêter. On peut pas quand on est en train de présider une audience correctionnelle d'un coup se demander si on est légitime ou s'excuser d'être là. C'est insécurisant, mais c'est pas insécurisant pour soi.

C'est insécurisant pour le justiciable qu'on a en face, pour l'avocat qu'on a en face, pour que ce soit pour les justiciables, les auteurs ou les victimes, ça va être insécurisant pour tout le monde. Voilà, il y a des moments où il faut faire les choses et après, il y a toujours un temps absolument pour moi essentiel où c'est important de de se poser les questions et institutionnelles, ce qui va avec. Il s'agit pas de considérer qu'on est prédestiné à être juge.

Euh on est dans un système politique où de toutes les façons, il y a besoin de juge. Et si le juge a un complexe avec sa légitimité, à mon sens, ça va lui poser problème. ça va lui poser problème parce que il va par certains côtés justement il arrive au résultat inverse de ce qu'il souhaite pour ne pas rendre la justice au nom de lui-même comme il conteste sa propre légitimité où est-ce qu'il va la trouver ?

C'est pas moi qui suis légitime, c'est ma fonction qui est légitime. Mais pour l'exercer bien, je dois cette fonction, je veux bien dire, c'est pas une mission, il faut que je sois en capacité de me remettre toujours en cause. Là, je fais toujours, j'en sais rien.

Bon, mais c'est quelque chose qu'il faut le doute, quand on nous a reproché de manquer de doute, c'est en fait le doute est il nous accompagne tout le temps. Il y a un temps pour le doute et il y a un temps pour la décision. Il y a un moment donné, comme disait Dagesso, il faut décider. [musique] [musique] Faut-il avoir des convictions politiques ? ou ou religieuse.

Je suis intimement convaincu que voilà, nous en avons chacun. Moi, j'en ai des convictions politiques, éventuellement des convictions religieuse. Est-ce que ça influe dans le sens des décisions que je rends comme ça, j'ai pas le sentiment ?

En revanche, je pense que tout peut-être interprété à l'ôn. Tout est politique, quoi. Tout est dans la tout participe de la vie de la cité.

C'est dans ce sens-là, pas dans le sens d'une politique partisane ou ou politicienne, mais toute décision peut-être interprété à l'une d'une forme de politique. Quand on est juge, bah on vote puis on croit que il faut plus d'états ou moins d'état. On croit que la société est injuste ou qu'elle l'est pas.

On croit que le mérite ça marche ou que ça marche pas. On croit ou pas que ça se passe toujours mieux quand on est riche et puissant que quand on est pauvre et malade. Enfin bon, voilà.

Et donc tout ça oriente notre façon de juger. Ce qui évite que on fasse n'importe quoi et ce qui est garant de l'impartialité des juges et des procureurs d'ailleurs he parce que les procureurs les procureurs doivent l'être également, c'est de dire c'est vrai que je juge avec ce que je suis, ce que je pense et ce que je crois, mais je respecte la procédure en collégial. Je délibère avec mes collègues et la décision est prise à la majorité des voix.

Voilà et je respecte le contradictoire et donc j'écoute ce que chaque partie a à me dire et enfin j'applique la règle de droit. Tout ça fait que ça fait quand même des gardes fous pour éviter que soit en face de l'angélisme en disant tout le monde c'est des pauvres aux gens qu'on aime personne ou pour éviter que on coupe la tête de la moitié de nos concitoyens en considérant qu'ils ont eu des comportements inadmissibles. là où il y a une vraie différence euh entre euh des collègues euh non syndiqués et puis des collègues syndiqués et notamment syndiqués au syndicat de la magistrature, c'est que euh nous on accepte d'avoir cette étiquette euh d'être des euh magistrats engagés.

Euh alors, on a cette étiquette qui parfois nous colle un peu trop, mais ça veut quand même dire qu'on a fait ce chemin là de dire "Ben voilà, oui, c'est vrai, j'ai des convictions, je peux avoir un certain regard et je trouve que quand on a un engagement qui est public, qui est déclaré, ça nous oblige d'autant plus à être vigilant et attentif à cela. dire moi je ne supporterai pas queon dise d'une de mes décisions que elle a été rendue dans tel sens parce que bien sûr je suis au syndicat de la magistrature. Non non moi je chaque décision que je rends, elle est motivée.

Elle est motivée en droit, elle est motivée en fait. Elle est, je l'espère, le plus adaptée possible à la situation et elle s'abstrait d'une conviction politique. Euh, elle sera le fruit d'une sensibilité qui est la mienne bien sûr, mais qui est capable de réfléchir à elle-même.

Voilà. Et je suis pas sûre que euh ce soit une idée qui soit bien admise. On a beaucoup de collègues qui euh pense que leurs décisions, elles sont d'une neutralité absolue.

Mais je pense que c'est une illusion. Moi, je je prétends que pour être un bon juge, il faut être engagé parce que être impartial, c'est partager le monde, c'est donner à chacun sa part. Et donner à chacun sa part, ça veut dire avoir sa capacité à comprendre toutes les parts, les plus forts, les plus faibles et tout et à pouvoir pour être impartiel pour donner à chacun sa part sa part bien cerner ce que chacun est de son côté.

Celui qui cache dans son fort intérieur, c'est conviction. les juges, j'ai entendu que ça existait qu' ne lisais même pas le monde pour s'écarter du monde finalement au sens propre et au sens figuré qui se mettent dans leur tour d'ivoire. Comment peuvent-ils être touchés par la réalité ?

Parce que un juge impartial, c'est celui qui peut même s'il a des convictions, même s'il a des opinions plus ou moins a priori, être touché par un raisonnement, par une plaidoe, par un discours d'une personne, par sa parole de la personne. C'est ça. C'est de pouvoir changer d'avis.

Maintenant, on met le valeur valeur un peu dans tout, mais la plupart des valeurs soi-disant qui sont les nôtres au syndicat de magistrature ailleurs, elles sont dans du droit. Elles sont dans la déclaration des droits de l'homme du 1789. Elles sont dans la Convention européenne des droits de l'homme.

Elles sont dans la charte sociale de même si elle est imparfaite de l'Union européenne. Donc ce à quoi nous croyons, nos convictions, elles sont fondées sur du droit bâti après le malheur du monde. notamment, c'est pas pour rien que toutes ces déclarations, elles sont nées après l'occupation nazi, après le nazisme, après la barbarie et au naazie et que même si on revient à 1789, c'était pour changer de régime plus égalitaire et cetera.

C'est toujours dans ce cadre et c'est du droit. la majorité des juges, que ce soit de droit ou de gauche, enfin il y a des exceptions bien entendu, ils sont quand même euh on est quand même tous formé pour appliquer les les principes fondamentaux de la déclaration universelle de droits de l'homme. Voilà, c'est la actuellement la française, c'est ça.

Euh si demain il y a un pouvoir qui dit "On applique plus la déclaration, c'est le droit de l'homme, c'est de la merde." et la Convention européenne des droits de l'homme, on la dénonce et on applique je ne sais trop quoi, faudra se compter parce que ça sera plus la justice française, ça sera autre chose. C'est au moment où il y avait les événements en Tunisie, il y avait des soulèvements pour pour la démocratie, hein.

Et il y avait un jeune tunisien qui était en séjour irrégulier en France, qui était retenu au centre de rétention à Lyon et qui était présenté devant le juge des libertés de la détention et qui n'était pas le seul à être présenté ce jour-là. Et puis il y avait autour de lui des policiers et puis il passe à l'audience devant une collègue juge. Il y avait une greffière qui était là aussi et il avait sorti un flacon d'alcool qu'il avait sur lui et il avait tenté de s'imoler.

Il avait mis le feu. Donc évidemment panique dans la salle, tout le monde s'est précipité sur lui pour éteindre le feu d'cun avec sa robe d'audience. Enfin bon.

Donc ça avait évidemment mis en et moi tout le tribunal et le procureur de la République avait décidé d'ouvrir une information judiciaire pour mise en danger d'autrui. Euh je me souviens que j'avais été j'étais j'étais de permanence ce jour-là donc c'est sur moi que c'était tombé et ça m'avait profondément choqué qu'on veuille poursuivre cet homme qui toute évidence était en détresse absolue et qui avait pas pensé à mettre en danger la vie d'autrui. pour moi, il y avait pas d'élément intentionnel dans cette infraction.

Il avait surtout essayé d'attenter à sa propre vie et puis sans doute de signifier quelque chose. Ça oui, de vouloir dire quelque chose. Euh mais j'avais été saisie de ce dossier et j'avais refusé sa mise en examen euh du chef de de mise en danger d'autrui.

J'avais longuement motivé ma décision. Je me souviens que j'avais fait des recherches. J'avais euh Oui, c'est vrai, j'avais construit une argumentation euh mais qui était en droit hein euh et en jurisprudence enfin où j'avais fait des recherches sur la question euh pour expliquer pourquoi je ne le mettrai pas en examen et du coup je ne demanderai pas son placement en détention provisoire.

Je ne l'ai jamais fait et j' laissé le dossier comme ça parce que je ne voulais pas mettre en examen ce cet homme qui entre-temps d'ailleurs avait été expulsé en Tunisie. Enfin voilà. Donc si la détention n'avait la mise en examen et la détention n'avait aucun sens.

Finalement, il y a eu une mise en examen même en l'absence de cette personne-là sur la base d'un mandat d'arrêt. Et euh l'affaire est passée il y a quelques temps là devant le tribunal de Lyon et il y a finalement eu une relaxe du chef de mise en danger d'autrui. Et voilà, je l'ai su.

Je l'ai su par les avocats qui étaient intervenus mais aussi parce que des collègues voilà qui étaient à l'audience ou qui on entendu parler me l'ont dit. Euh ça fait partie de ces dossiers pareil sur lesquels on engage beaucoup de soi et de ses convictions. Là, j'avais engagé vraiment euh ma conviction dans la justice.

Euh être à ce point dur avec les plus faibles. Je je voyais pas la comment punir davantage quelqu'un qui veut mettre fin à la à sa vie. Je je vois pas, je voyais pas.

Dire même la peine de mort, ça aurait pas suffi en fait. Donc je voilà, je m'y étais opposée et finalement bon la justice est passée. [musique] au quotidien, j'applique des certaines lois, certaines règles qui ne me conviennent pas, qui euh ont régulièrement été voté en dépit du bon sens, voire d'un certain nombre de règles.

Euh pour autant, elle s'applique et tant que je suis magistrat, je suis bien obligée de me conformer à ça. Euh alors bon, il y a la question de l'interprétation de la loi et de l'appliquer de la manière la plus juste, je dirais. Et ça, tant qu'on a cette partie-là, tant qu'on nous a pas remplacé par des machines, tant qu'on a pas tout remplacé par des des choses automatiques, ce qui est la tentation régulièrement de ce législateur, euh bah tant que j'aurai cette marge de manœuvre, j'exercerai euh mes responsabilités dans évidemment toujours dans les limites que me qu'fère la loi, mais je les exercerai à ma manière quand même.

Il y a cette idée quand même commune que la loi est claire et s'applique pour tout le monde pareil. Euh et puis il y a le juge qui doit l'appliquer et qui doit l'appliquer à des situations qui sont toutes différentes les unes des autres en réalité. Euh et c'est vrai que c'est c'est là qu'on voit à tort ou à raison le pouvoir du juge.

On pense que le juge, il a ce pouvoir là d'appliquer la loi finalement comme il veut. Et comme en beaucoup de choses, en toute chose peut-être. C'est une question d'équilibre, de mesures et de raisons.

Et même si nos décisions elles sont pas traversées par nos individualités ou ce qui nous constitue en permanence, il est vrai qu'il y a des questions de sensibilité dans l'interprétation de la loi. On peut pas nier cela. À mon sens, c'est pas problématique du moment que tout est explicité et explicité raisonnablement.

Effectivement, il y a beaucoup de situations où avec un même texte, on peut faire dire tout et son contraire et c'est comment pouvoir motiver une décision et dans quel sens ? Et parfois, on a suffisamment d'éléments pour aller pour tendre dans un sens qu'on souhaiterait et parfois on souhaiterait aller dans un sens mais on ne peut enfin avec une honnêteté intellectuelle, on ne peut pas. on peut pas parce qu'il y a pas suffisamment d'éléments.

Donc ça dépend pas que de nous, ça dépend de la situation individuelle. Euh et donc on peut interpréter ou par un texte en fonction de ce qu'on a. l'idée que la loi ne doit s'exécuter que de façon automatique.

Comme disait Montescum, le juge est la bouche de la loi. C'est-à-dire que ça sort comme ça, comme une parole de la loi. Et ça vou ça voulait dire qu'il n'y avait pas de pouvoir entre les mains du juge pour interpréter la loi et même les révolutionnaires avait prévu que si jamais ils avaient des difficultés d'interpréter la loi ben il fallait qu'il s'adresse au pouvoir législatif.

Ça s'appelait le référé législatif. Et ça qu'on le veille ou non, c'est notre matrice. Au fil des temps, on a bien compris que les lois d'abord elles était pas parfaites, elles étaient pas limpides et puis que par essence une loi est faite pour des cas généraux et que euh le juge sa spécificité c'est de faire du cas par cas de l'espèce.

Comment j'applique la loi à telle espèce ? Et la loi aussi bonne soit-elle, elle peut pas avoir tout prévu. Ça serait même très dangereux si elle avait tout prévu.

Ça serait totalitaire comme pouvoir et comme système politique. Actuellement, on est dans une, je dirais une une tendance, une tentation pour beaucoup, pour des politiques, pour euh les syndicats de police de remettre en cause euh quelque chose qui est fait partie de de l'ADN du juge euh du juge pénal euh qui est celui de pouvoir analyser une situation personnelle au regard d'un comportement délinquant et de pouvoir avoir une réponse propre à chaque individu. C'est ce qu'on appelle l'individualisation de la peine.

Et ça c'est le boulot du juge. Et la tentation qu'ont certains politiques qu'ont eu certains politiques de déterminer alors c'est toujours par diffiance à l'égard de ces magistratos laxiste de de d'imposer des peines planchées donc des peines automatiques quel que soit le parcours, l'individu et cetera au regard du comportement délinquant d'un instant pof peine planchée qui remet en cause encore une fois le grand principe de l'individuation des peines. C'est quelque chose qui me paraît finalement être une une rupture ou une violation de la séparation des pouvoirs.

Il n'y a pas un pouvoir politique et c'est pas seulement le traumatisme des parlements de l'ancien régime. Il y a pas un pouvoir politique qui veut une justice forte. Globalement il nous considère comme des empêcheurs de rond et ils ont raison et c'est ça qui est important.

Mais de même qui vont le considérer de la presse qui va jouer son rôle de contrepouvoir. Alors nous on n'est pas un contrepouvoir, on est une autorité judiciaire mais effectivement on va pouvoir euh dans l'application de la loi réinstaurer une voie un peu discordante par rapport à celle d'un membre du gouvernement et dont ils savent qu'elle n'est pas fausse parce que quelquefois la Cour de cassation a donné raison à des juges qui ont résisté. Alors le juge Magne, le bon juge Magne euh que l'on voit ici.

Et donc le juge Magnu, il est connu pour avoir relaxé une femme qui avait faim, qui volait un de pain et que habituellement on mettait en prison parce que elle volé un un morceau de pain pour se nourrir. Il a développé une jurisprudence sur l'état de nécessité. Bah oui, les personnes qui ont besoin de de se nourrir si elles veulent à manger, ben parfois c'est à nécessité, on doit les relaxer.

Et le jum n'a pas fait que ça. Il y a eu plein de jurisprudence dans différents domaines où on reconnaissait la place de l'humanité quoi dans la justice et on essayait de prendre en considération la situation des personnes. Alors c'est assez amusant parce qu'il y a plein de médailles aussi.

Donc c'est c'est un juge très traditionnel et à la fois euh fondamentalement précurseur. Moi je me souviens de il y a quelques années euh enfin il y a quelques années, je crois que j'étais même pas encore magistrat euh euh une femme qui avait évolué de la viande dans un supermarché pour nourrir pour se nourrir et nourrir ses enfants. Et c'est l'état de nécessité qui avait été retenu pour écarter l'infraction et donc elle avait été relaxée.

Donc moi, il me semble que dans ce genre de situation, finalement la loi met en œuvre elle-même de l'équité. Il faut avoir un sens de l'équité pour appliquer les dispositifs que nous permet la loi. C'est-à-dire que pour penser que l'état nécessité peut exister, il faut déjà avoir ce souci de l'équité.

Effectivement, parfois les situations sont tellement, on les trouve tellement injustes qu'on va être un peu plus créatif pour aller dénicher dans les recoin des textes qui existent ou que les avocats les soulèvent. Des éléments qui permettent de rétablir l'équité. [musique] [musique] [musique] Alors, c'était quand même d'abord lié à cette époque là, c'était une motion congrès et quand je veux pas dire comment on sait que sont voté les motions de congrès mais quelque fois en fin de congrès sur un ben l'élan du du de la réflexion commune et puis quand même ça avait été parce qu'on nous a beaucoup dit le syndicat de la magistrature a voté l'ébulition de la prison enfin comme tu viens de dire c'était à terme et c'était quand on l'a leur a remplacé par quelque chose de plus intelligent donc moi je trouvais que ça avait du sens d'avoir une parole mais C'est de l'ordre du symbole, enfin d'une parole symbolique.

Et moi je la je la revendique comme parole symbolique parce que quand même la prison ça marche pas bien [grognement] et tout le monde le sait que la prison c'est criminogène. Il y a personne qui conteste ça y compris les gens hyper répressifs qui incarcèent à tour de bras. simplement, on n'est pas tellement plus malin pour proposer autre chose.

Moi, j'aimerais bien avoir d'autres idées. On a on a d'autres idées à la marge, mais au bout du compte, on se cogne toujours sur ça, quoi. Mais souvent des choses hautes que la prison marche.

Pas toujours, on a des échecs, je prétends pas, mais souvent ça marche. Et donc toutes ces fois où ça marche, c'est que c'était bien de pas le faire. C'est qu'il y avait bien une autre solution.

Et je pense qu'il y a beaucoup beaucoup d'hypothèses où il y a des autres solutions et que c'est quelquefois parisse intellectuel que on prend la prison parce que c'est plus facile. Alors euh c'était moi donc qui présidait le le SM à l'époque et j'en ai un double souvenir d'abord euh je reste très fier euh d'avoir présidé un syndicat de magistration et qui elle a été votée à la majorité et le bureau présidé s'est pas opposé. Au contraire on a voté pour alors ça c'est la fierté.

L'autre, c'est le lendemain là, le lundi, euh quand il a fallu avoir tous les coups de fil de la presse, tout le monde était effrayé et tout. Bon, alors il a fallu expliquer, il a fallu faire la pédagogie en disant "Oui, oui, on assume et tout." Euh on dit à terme parce que c'est pas par la prison qu'on résoudra le problème de la délinquence.

On ne dit pas que demain tous les juges du syndicat de la magistrature vont s'abstenir de prononcer des peines de prison. D'ailleurs, ça serait si ça avait été le cas. Et mais euh c'est vraiment euh un changement de de paradigme que la référence de la prison ne soit pas la reine de la peine.

Je pense que c'est toujours d'actualité que le syndicat n'a jamais renoncé à cet idéal. Euh l'abolition de la prison. Bon, on dit comme ça, ça euh ça peut heurter euh mais parce que on narrive pas à penser autrement.

C'est simplement un cadre de pensée qui doit pouvoir être modifié. Je dirais que là, on est dans un paradigme qui bah qui met la prison au cœur du système pénal en France. Euh mais ce paradigme, il peut changer.

Bah en tout cas, on a mis des mains en pause parce qu'on en est plus là en fait. Là aujourd'hui euh par exemple pour les auteurs de violence conjugale, ben je sais qu'est-ce qu'on fait en fait c'est que c'est l'avantage de me dire que pendant un moment madame ne va pas enfin madame je sais qu'il faut dire les deux parce que ça arrive dans les deux côtés mais bon là je pour mon exemple je dire madame ne va pas se faire taper dessus. que ses enfants vont pas assister aux violences et que ça lui permettra de se reconstruire et peut-être partir ailleurs.

Enfin bref, de travailler aussi de l'autre côté avec le la personne condamnée. Je pense qu'on incarcère trop des gens pour lesquels c'est pas nécessaire ou c'est pas ça ne servira à rien, je j'en suis convaincu. Il y en a pour qui en faute faute de meilleures solutions, je j'ai pas le choix là.

Enfin, je je me dis que j'ai pas le choix, je moi-même j'aimerais pas croiser individu. Donc, on n pas le choix. Mais je crois que c'est c'est plus tout à fait dans l'air du temps.

À la fois, ça allit et ça allit plus. Enfin, on voit qu'il y a plein de pays autour de nous qui sont en pleine décroissance carcérale, qui arrivent à mettre en place des tas de choses à la place de la prison, des réflexions sur voilà de milieu ouvert, de prise en charge socio-éducative. Euh et nous cette réflexion là, c'est une vraie lame de fond hein qui revient.

Euh mais c'est vrai que je pense plus je pense pas qu'aujourd'hui on soit encore capable de tenir un discours comme ça, de dire il faut plus de prison. Euh on est plutôt dans un discours de décroissance carcérale, c'està-dire il faut moins de monde en prison. Mais parce que je pense qu'on est arrivé à des seuils tels que la suppression de la prison ne paraît plus du tout réaliste.

Euh voilà, ça c'est la confrontation au réel euh qui qui veut queon abandonne un peu certaines utopies. Mais néanmoement, c'est des utopies qui sont importantes et qui sont fondatrices. He c'est vrai que cette motion, enfin moi 85, [rires] j'avais pas l'âge d'être au congrès euh loin de là.

Mais c'est vrai que c'est des motions dont on a entendu parler, qui constituent vraiment l'identité du syndicat et qui porte encore hein. C'est vrai que c'est pas inutile parfois de rappeler que la prison c'est pas une évidence, que c'est pas l'alpha et l'oméga. Et rien que pour ça ces émotions là elles sont précieuses.

Je pense que c'était une belle utopie mais je suis pas je suis pas convaincu effectivement que ça puisse prospérer surtout actuellement. Euh je rêve qu'on intègre dans euh la répression euh la dignité euh du prisonnier et donc il faut un jour ou l'autre et on l'a vu pour euh pendant le confinement que c'était possible faire en sorte que euh il n'y ait pas davantage de prisonniers que de place disponibles. Et pour cela, il faudrait qu'à chaque fois qu'on condamne quelqu'un à une peine ferme, on s'intéresse en parallèle à sortir peut-être même avant l'échéance sous un bracelet électronique ou autre, une personne libérant une place et cetera, qu'on ait une sorte de comme ça de numérosclosus qui supprimerait nos gros nos grosses difficultés liées à la surpopulation pénale, qui éviterait à la France de se faire condamner régulièrement par la Cour européenne des droits de l'homme et qui éviterait euh effectivement qu'on mette des matelas par terre sans arrêt et encore aujourd'hui dans les maisons d'arrêt.

Dire qu'on se positionne pour l'abolition de la prison, c'est pas que l'abolition des quatre murs, des tours de gu et cetera. C'est aussi l'abolition d'une manière de rendre la justice, d'une manière de placer le carcéral au centre de la pénalité. Quand on voit à l'issue de quel processus complexe et lent et long et douloureux a été abolie la peine de mort en France, je trouve ça un peu présompteux de penser qu'en 40 ans, on va abolir la prison alors que c'est une institution qui est quand même très très ancienne, même si elle n'a pas toujours été une peine, mais elle a quand même depuis très longtemps été une mesure utilisée en amont des procès certes, mais elle était quand même utilisée depuis longtemps.

On enferme les gens quand même hein. Euh d'abord, bon, j'étais pas moi au syndicat à l'époque et si j'avais été, j'aurais pas voté cette motion. Donc je suis pas pour l'abolition de la prison.

Euh on peut se faire plaisir hein, mais c'est pas très efficace ni pertinent. Donc moi, je suis pour une diminution drastique de la prison, mais pas pour la suppression. Plutôt que ça, il faut avoir une une volonté farouche de mettre en place les dispositifs euh sociaux éducatif pour pouvoir obtenir la réinsertion des gens ou le suivi des personnes sans les mettre en prison à l'extérieur.

Et ça c'est pas gagné parce que on assiste de plus en plus à une des subventions qui qui disparaissent, à des moyens qui disparaissent pour les services sociaux et on passe petit à petit ce que j'ai on l'a écrit plusieurs fois avec d'autres d'un état social à un état pénal. On a échoué quoi ? Faut le dire.

On on a échoué. Non, on voulait semer une graine hein. C'était On voulait semer des graines.

On a fait on a accompagné ça, je me souviens. On a fait de tas des tas de colloques en présentant des expériences qui étaient des expériences alternatives. On a beaucoup travaillé hein et tout.

On a échoué. Il y a il y a même une même parmi les magistrats, on fait on n'est pas les seuls à être ouvert et tout à ces questionnements. Faut surtout pas le le penser.

Il y a une espèce de de tabou. Donc l'idéologie de la peine est une idéologie alors là je dis pas de la sanction. L'idéologie de punitive est vraiment celle qui est à l'ordre du jour.

D'abord, c'est dans la tête. La peine. La peine, ça doit faire mal.

Ça doit faire mal. Euh c'est disait jusqu'à rien que la privation de liberté, c'est déjà beaucoup quand même, faut le reconnaître. Mais en même temps, dès que il y a eu des petits avantages entre guillemets euh donnés aux détenus tels que la télé, il faut voir bien sûr c'est oublié maintenant mais quand Robert Binatter a permis de faire entrer la télévision dans les dans les cellules, ça a été un scandale pour certains et tout.

Donc il faut rajouter de la souffrance à la peine hein. C'est c'est toujours ça. Sinon il y a pas de peine sans sans sans souffrance.

C'est souffrir parce qu'on a fait souffrir. Donc il y a toujours en arrière-plan là en embuscade la vengeance qu'on le veuille ou non. Il y a il y a la vengeance.

Et euh ce qui toujours me préoccupe beaucoup souvent on dit que le montant de la peine prononcée est un moyen pour la victime de faire son deuil. Je c'est une absurdité. De toutes les façons, on ne trouvera jamais une peine à la hauteur de la cruauté de certains actes.

Sinon, on revient à l'ancien régime. Il y a pas de il y a pas d'autres solutions. La prison, c'est un moyen qui plus qui je qui je trouve est de plus en plus archaïque.

Enfin, je veux dire, c'est quand on visite une prison, on se dit bon euh maison d'arrêt 22h sur 24 l'intérieur d'une cellule. Il y a la partie punitive he c'est qui est clairement respectée. Je encore une fois je je j'aimerais rencontrer ces gens qui estiment que la prison est une un lieu de vacances.

Il y a des délinquants qui rentrent dans ce dans cet état d'esprit de la prison est un est un une étape à passer dans ma vie de délinquant avec les photos prises intérieur de console de jeux. Je pense que si on interroge le détenu à 3h du matin euh qui a pas vu sa famille, qui a pas fait ses amis, euh qui est dans 9 m² trois personnes, je pense que le discours un peu un peu comment dire un peu enfin un peu gamin quoi, un peu immature de je suis en prison et c'est trop cool parce que je suis un gangster et que c'est trop bien. Je pense qu'il il est pas là à 3h du matin, je pense qu'il y a plutôt de trois alarmes quoi.

Mais en revanche sur la partie prévention de la récidive et réinsertion, on y est pas du tout. Et à partir du moment où on n'y est pas, les mêmes enfin les les ces mêmes personnes qui ont des comportements extrêmement dangereux en sortant auront les mêmes comportements. On aura rien réglé.

On peut dire ce qu'on veut. On peut dire "Oui, mais voilà, il doit être puni." Très bien, il doit être puni.

Mais ce qui compte aussi dans la peine, la réhabilitation, elle est pour la personne certes, mais elle est aussi pour la société. dire que la société ne soit plus mis en danger par le comportement d'une personne qui à un moment donné a été déviante. Et ça, qu'on le veuille ou non, ça nécessite un accompagnement.

Faut pas penser que les personnes vont immédiatement se dire "Oh là là euh je veux pas euh je je veux pas retourner en détention. Euh voilà, présent c'est un moment très très dur. On nen sort jamais indemne.

Même si on y va que quatre ou 3 ou 4 mois, on en sort jamais indemne. He ça faut pas penser le contraire. En revanche, si on n'est pas un minimum accompagné derrière, si on résout pas les causes, enfin si on n pas au moins à l'accompagnement de la prise de conscience et de la résolution des causes, présent sert à rien.

Parfois dans les formations collégiales, on est en minorité et bon bah voilà, on participe néanmoins à une décision euh et quand c'est l'emprisonnement, ben oui, c'est une vraie responsabilité. Voilà, parfois il y a des peines d'emprisonnement qui sont prononcées. Je me dis qu'elles serviront à rien, à rien du tout.

Ça c'est terrible. Moi, il y a des audiences parfois de comparisation immédiate desquelles je sors. Je me dis bon, on a fait quoi là aujourd'hui ?

En fait, ça va servir à quoi ? À part à part voilà mettre peut-être un coup d'arrêt ponctuel, mais c'est je pense que c'est c'est aussi des parties prix idéologiques. Je vois pas pourquoi euh on se fatiguerait à offrir à ceux qui commettent des infractions des conditions de vie au moins aussi bonnes que ceux qui n'en commettent pas.

Je crois que dans l'impensée euh euh sociale, il y a ça. Il y a voilà, il a transgressé euh donc il doit être puni. Et la punition et ben c'est quand même de vivre un peu moins bien que le plus pauvre des travailleurs qui couche dans sa bagnole et qui arrive pas à finir le mois et à nourrir ses gamins parce que la réalité sociale aujourd'hui, elle est celle-là.

Donc c'est un problème tellement immense que parfois on est découragé, on se dit bon ça changera jamais. Et puis quand même voilà le lendemain on se dit si si allez on va essayer de trouver la moins mauvaise des solutions. C'était la directrice de l'administration pénitiaire qui un jour avait dit euh à une réunion où j'étais, elle disait pour résoudre la question de l'administration péniteniaire, il suffirait de mettre de mois moins de peine, une peine de mois plus courte.

à chaque peine que vous prononcez, vous voulez mettre un an, vous mettez 10 mois. Euh oui, 10 mois. Vous vouliez mettre 24 mois, vous en mettez 22.

Vouez mettre 9 mois, vous vous dites 7. Ça ne change rien. Ça ne change rien.

Je pense que si chaque fois qu'un tribunal correctionnel se disait je voulais mettre 8 mois, quelque fois on prononce 8 mois, même j'en mets 6, il se passe rien et [grognement] on résout une grande partie de la surpopulation carcérale parce que quand même les peines moyennes augmentent régulièrement. Et ben c'est un truc qui est assez simple à expliquer. Moi, j'ai déjà expliqué de le dire à mes collègues, ils me répondent "Bah non, alors je sais pas, après j'arrête de discuter.

Tu voulais mettre 9 mois mais 7 ?" Bon, alors il y en a qui disent "Ah oui, pourquoi pas ?" Et puis il y en a qui disent "Bah non, parce que je pensais quand même voilà, on arrête." Bah l'histoire nous a montré que plus on construit, plus il y a de prison, plus il y a de gens en prison.

C'està dire que c'est invariable. Euh on peut en construire deux fois plus, il y aura deux fois plus de gens en prison. Donc la solution, elle évidemment pas pour moi d'en construire plus pour que les gens aient des conditions de détention digne.

Ce qui est ce qui est essentiel euh c'est de réfléchir à qu'est-ce qui les envoie en prison et d'arrêter de les envoyer autant en prison. Euh et on pensait que c'était pas possible. On nous disait c'est pas possible.

Et effectivement, le confinement nous a montré que bah si c'était possible, c'est-à-dire que la le nombre de détenus a réduit drastiquement. Alors, faudrait mesurer un petit peu les effets de ce qui s'est passé parce que je pense que ça s'est pas fait dans des très bonnes conditions. Mais si, à un moment de l'histoire en fait, quand on a arrêté d'envoyer des gens en prison et on en a fait sortir plein.

Voilà. Et je crois pas que le monde se soit écroulé. Je crois pas que [soupir] la criminalité est augmenté.

Euh li à ça. Voilà. Donc c'est vraiment une piste.

Mais pour ça c'est pas mystérieux. Il faut revoir les peines. Il faut revoir les quantumes de peine.

Il faut rendre plus difficile le prononcer de peine de prison. Faut que la loi joue son rôle et tant que la loi ne limite pas, le juge enverra en prison. Voilà, c'est tout.

C'est et le juge qui aime la prison, celui qui l'aime pas, celui qui veut la voir disparaître, celui qui veut pas la voir disparaître. Voilà, on a quand même moi, depuis que j'ai pris mes fonctions, on a quand même augmenté la possibilité de ne pas motiver les décisions. C'est-à-dire que à la fois à l'ENM, à l'école de la magistrature, on on vraiment nous enseigne la motivation et puis les dernières lois insistent vraiment sur une grosse motivation.

En fait, il y a quand même plein de mécanismes qui nous permettent de ne pas motiver les peines de prison. Les jugements correctionnels, en gros, ils ne sont motivés que si on que si euh le prévenu fait appel. Pour notifier la décision, on attend qu'il fasse appel, on rend la décision oralement sur le siège et puis s'il y a pas d'appel, on motive pas parce que il y a trop de jugement.

Euh et en tout cas même quand on motive euh le la condamnation, le fait qu'on qu'il soit reconnu coupable, on motive pas la peine. On est tellement souvent taxé de laxisme que euh ce reproche permanent euh fait partie malheureusement euh ce reproche permanent fait partie de notre réflexion, de notre de nos préoccupations quand on juge. Ça ça fait peur.

Mais là aussi, il faut essayer d'être à distance. Mais voilà, on a on a ce marqué au fer rouge sur nos robes noires. Vous êtes des juges laxistes.

Et ce qui est pénible aussi, c'est effectivement la montée en puissance des associations de victimes, des victimes dans le procès pénal qui nous mettent la pression comme si sur le fait que seule la prison serait une réponse adaptée à une répression pénale. cette idée euh de laxisme judiciaire, elle est pernicieuse en ce que d'une part, elle a pénétré euh je pense un peu tous les esprits, elle a infusé dans les esprits et dans la société euh c'est euh c'est assez acquis finalement et c'est une idée qui est très très dure à combattre. Euh d'ailleurs, euh même avec la réalité des chiffres, quand on oppose la réalité des chiffres, aujourd'hui on a l'impression que ces chiffres c'est un peu une post vérité quoi, ou que la parole est une post vérité.

Il a le son va pas avec la lumière. Euh mais euh donc il y a ça puis il y a aussi peut-être dans le monde judiciaire aussi une forme de alors je vais pas dire de culpabilisation mais en tout cas une forme de distance qui est prise en disant bah ouais peut-être qu'on est trop laxiste. Peut-être qu'on est trop laxiste et bah de proche en proche euh les choses s'accentuent, s'aggravent, les ch les les les peines montent. on va vers quelque chose qui est de manière assez paradoxale, pas du tout laxiste.

Pas du tout laxiste. C'est-à-dire, on l'annonce comme tel, mais euh les faits euh les faits nous donne tort, quoi. C'est pas du tout ça qui se passe.

On prononce de plus en plus d'emprisonnement. En tout cas, l'emprisonnement est de plus en plus long. Il y a de plus en plus de monde en prison.

Donc, le juge français n'est pas laxiste. C'est enfin en tout cas tout dit le contraire. Donc ça c'est quelque chose qui est qui est diffusé par en partie les médias, les personnage politique.

C'est quelque chose qui n'existe pas. Les tribunaux français ne sont pas laxistes. Ils sont même plutôt très répressifs.

Tant qu'on a pas mis le pied dans un tribunal, qu'on a pas assisté à quelque chose un peu sur le long cours, on se rend pas compte ce que de ce que rendre la justice nécessite, quoi. Et que c'est pas parce que on lit dans le journal que un tel a fait ça et que c'est ça comme peine qui lui a été donné, qu'on on peut décider si c'est juste ou pas. En fait, rien que l'expérience des jurés d'assise leur permet de toucher du doigt la complexité de la justice.

À chaque fois que je siège aux assise, je demande si dans la formation pour les jurés, il y a la visite de prison parce qu'elle est prévue mais souvent elle est scoisée. Euh et je pense que c'est essentiel. Voilà.

Et je pense qu'on devrait jamais arrêter d'aller visiter les prisons parce que rien que remettre un pied en prison euh change notre notre rapport au Pen qu'on va prononcer derrière quoi. Voilà, c'est un c'est une piqû de rappel et qui pour moi est vraiment essentielle. Il faut y retourner régulièrement.

Je pense qu'on y va pas assez. On est dans quelque chose que on n'arrive pas à mettre à plat, à réfléchir. Et je je dis pas que je j'ai la vérité. personne à mon sens la vérité mais ce dont je suis sûr c'est que on est dans le faux mais qu'on s'en moque.

Tous les politiques qui mettent en avant le sécuritaire et tout parce que c'est pas la le fait de vouloir apporter la sécurité aux gens n'a rien en soi de condamnable mais c'est qu'on apporte pas la sécurité hein. C'est un c'est c'est un marché de de dupe. Nous magistrats, on a quand même ce réflexe prison hein.

Assez souvent quand on est en comparu immédiate en délibéré. L'alternative, ça va être la prison ou alors une peine mixte où il y a un peu de prison et puis un peu de suivi à l'issue, mais c'est vrai qu'on on n pas dans notre éventail de peine beaucoup d'alternatives à notre disposition. En fait, on fait des alternatives là où il y a 30 ans fa rien et on met du bracelet là où il y a 30 ans, on mettait pas de prison.

Euh au lieu de mettre vraiment du bracelet et on met du tige plus du tout là où il y a à quand le tige a été créé, c'était une alternative à l'emprisonnement. Moi je me souviens très bien 85 création du tige, je crois que c'est dans ces eaul disait je mets du tige si je voulais mettre de la prison. Donc j'avais envie de mettre 4 mois mais à la place je mets du tige.

Maintenant le tige c'est devenu une petite peine complètement découplée. Ça n'est plus une alternative à l'emprisonnement. et on met du tige quand avant on mettait rien.

Donc tout ce basculement là ne refait que donner de la place à la prison et expliquer l'augmentation exponentielle du nombre de détenus, du rallongement des peines et du nombre de peines de prison dans ce pays. Oui, je trouve que c'est très compliqué cette histoire de bracelet parce que sur le principe [raclement de gorge] bah c'est mieux d'être y compris pour les gens d'ailleurs, c'est mieux d'être sous bracelet électronique que dans un établissement pénitentiaire. Tout le monde s'y retrouve, c'est moins cher, la personne est malgré tout c'est moins compliqué à vivre je pense même si ça l'it.

Euh mais c'est ressenti euh par la population comme rien du tout. C'est-à-dire que moi j'étais assez favorable, c'était pas forcément la position du syndicat, à ce qu'on découpe le bracelet de l'emprisonnement parce que si on dit que le bracelet c'est de la prison et par exemple en détention provisoire ça compte comme tel. Les gens disent bah enfin les gens dans la rue disent bracelet c'est rien quoi.

Le type je l'ai vu aller à la boulangerie. Donc effectivement bah il est sous bracelet, il peut aller à la boulangerie [grognement] et puis il a des horaires de sortie très larges et donc c'est très confortable. Et donc pour les gens cette peine de prison qui s'exécute sous bracelet, il considère qu'elle s'exécute pas du tout.

En revanche, pour le condamner, le bracelet, c'est quelque chose d'extrêmement contraignant, de très lourd et de difficile à vivre. Et tous les Japes disent d'ailleurs que du bracelet trop longtemps, ça finit par craquer. Les gens n'y arrivent plus.

C'est comme tu as sem liberté trop longtemps, on tient un temps et puis un jour, c'est comme l'observance des traitements médicaux, les médecins le disent, un jour on dit merde, les peines exécutées en milieu ouvert amènent les gens à être leur propre flic, voilà, derrière eux. C'est-à-dire que ça les oblige à se tenir eux-mêmes. Voilà.

Et je sais plus qui disait que voilà avec le bracelet ou avec d'autres modalités de peine, on tient ses propres murs. Il y a un petit côté pervers à faire tenir au condamnés ses propres murs. Ce qui est compliqué, c'est qu'on peut difficilement faire la démonstration que le milieu ouvert peut fonctionner par ce qu'on appelle les moyens de le faire tourner.

Et pourtant, je suis convaincu et on le sait par les études qui ont été mené que ça fonctionne quand c'est bien pris en charge et surtout ça coûte moins cher. C'est très coûteux à l'État la détention. très très coûteux, hein.

Et euh c'est vrai que c'est dommage que l'essentiel du budget du ministère de la justice passe dans les prisons, hein, et dans l'administration pénitentiaire parce que avec cet argent-là, on pourrait faire plein d'autres choses euh moins goûteuses euh en milieu ouvert et et voilà, il faudrait qu'on réussisse à lutter davantage contre cette idée-là que la prison c'est économique, c'est tout sauf économique la prison. Quand j'étais juge d'épication des P, on avait signé une convention avec le commissaire de police de la paillade et on les gens et qu'on un travail d'intérêt général, ils allaient travailler commissaire de police de la pade, il nettoyer les voitures les voitures de service. Voilà, il faisait quelques heures, il nettoyaient les locaux du commissariat et les voitures de service du du commissaire de police de la Villade.

Ça c'était très bien parce que les délinquants c'était des petits délinquants qui a eu des maill à partir avec la police. qui allent là-bas un peu beaucoup d'appréhension mais finalement le contact se se se déroulait. Il y avait un contact entre les serv et ses gens et ces jeunes.

Ça se passait super bien et parfois c'était passait tellement bien qu'à la fin tous les vendredis soirs, il y avait un match de foot entre la police et les jeunes digistes. Bon quand Sarko est arrivé la première chose qu'il a dit c'est scandaleux que la police joue au match de foot avec le délinquant ils ont supprimé le truc la convention c'était c'était moi qui avait mis en place la convention. à la paillade, c'est scandaleux.

ça servait à un lien social et et franchement le travail le travail qu'on faisait à ce moment-là on tenait un bon bout du fonctionnement de la paillette à cause grâce à Ah. [musique] [musique] [musique] [musique] [musique] [musique]