Média des Idées | Épisode 5 : Tania de Montaigne, écrivaine, raconte les « Sensibilités »

[Musique] [Musique] elle est écrivaine dramaturge éditorialiste à Libération chroniqueuse à la télé à la radio elle est même musicienne à ses heures elle est une personnalité aux multiples talents et un de ces talents et non le moindre c'est celui d'exposer ses idées avec conviction courage et humour pour sa 5e édition le média des idées est heureux de recevoir Tania de [Musique] Montaigne bonjour Tania de Montaigne bonjour merci d'avoir accepté notre invitation nous allons débattre ensemble tous les deux pendant une dizaine de minutes puis après nous recevrons dans une seconde séquence Dominique Sopo le président de S racisme et puis clloé Ridel la porte-parole du Parti socialiste nous rejoindra dans une ultime une une utile séquence euh ça vous fait quoi d'abord avant d'entrer dans le fond du sujet d'être invité par le média du Parti socialiste vous trouvez pas ça un peu ringard ringard je sais pas mais là j'ai quand même l'impression d'être parti dans une capsule spatiotemporelle parce qu'il y a que des photos des années 80 donc c'est ça m'amène ailleurs en tout cas écoutez pour ceux qui ne voi pas le même écran que vous il y a une grande photo derrière nous de81 pas on ne vit pas que dans la nostalgie puisque c'est la raison pour laquelle on vous invite pour parler de sujet particulièrement actuel ce qui est l'actualité d'abord c'est la sortie de votre livre chez Grassé sensibilité on va en parler évidemment tout de suite parce que vous vous insistez dans ce livre vous racontez d'une certaine manière la vie d'une maison d'édition qui s'appelle feelg et qui se fixe comme objectif de ne heurter justement aucune sensibilité alors vous les énumérez hein le but ultime c'est de ne pas choquer les femmes les hommes les enfants les trans les Bill les Gay les hétéros les asexuels de toutes les couleurs de tous les continents de tous les pays de tous les âges de tous les poids de toutes les tailles de tous les handicaps de toutes les religions j'arrête là euh mais expliquez-nous euh bah voilà la colonne vertébrale de ce livre le but de ce livre et puis ce qui ce qui se trame derrière ce que je viens de présenter oh mon Dieu alors déjà le but bah c'est un roman donc j'espère qu'il y en a pas par définition j'aimerais bien et l'idée c'était en fait le livre est parti d'un d'un truc qui m'est arrivé il y a 4 ans puis qui s'est reproduit à intervalle régulier qui était en fait un autre de mes essais en fait qui s'appelle noir qui est devenu u une bande dessinée adaptée par une dessinatrice que j'adore qui s'appelle Émilie plateau et en fait quand cette bande dessinée a été choisie par un festival au Canada anglophone on nous a expliqué que c'était super parce qu'on allait pouvoir avoir une traduction et cetera mais bah il fallait que le livre s'appelle pas noir parce que en fait la dessinatrice était blanche et que ça pouvait faire de la peine à des Noirs donc là on s'est retrouvé dans une réunion alors complètement pour nous imprévu on est vraiment tombé de l'armoire avec Émilie euh parce que les les gens en face étaient très sûr de leur fait et vraiment c'était la personne qui parlait d'ailleurs c'était génial parce que donc elle était blanche elle parlait pas à Émilie parce que elle était blanche elle me parlait à moi parce que je suis pas blanche et en même temps c'était pour m'expliquer à moi toutes les choses qui pouvaient faire de la peine à des noirs et que j'avais pas visualisé visiblement et elle était très sûr d'elle parce que elle était forte de la vie d'une d'un conseiller en fait noir qui lui savait exactement ce qui fait de la peine au au noir il y avait une liste très précise donc voilà donc bon j'étais devenue dingue à ce moment-là évidemment et donc on parce que cette dame en plus elle était vraiment super sympa donc il y avait elle avait des solutions c'était pas que voilà donc elle avait dit ça peut pas s'appeler noir ça non vraiment c'est évident mais alors on a qu'à l'appeler bus parce que ça se passe dans un bus et ça c'est quand même extra euh donc voilà bon donc là j'avais ça vous l' raconter dans le livre voà donc je me suis dit bon ben moi je vais noter ça puis au fur et à mesure sont arrivés tout un tas de de situations où des gens très sympas étaient tous bien d'accord pour m'expliquer ce qui faisait de la peine au noir et donc chacun avait une bonne raison de censurer d'enlever une phrase un truc voilà mais ce qui était génial c'est que je constatait que plus l'environnement depuis lequel parlaient ces gens étaient uniforme donc plus il y avait que des blancs bourgeois et plus il y avait une volonté de répondre à des critères qui n'étaient basés que sur la sensibilité mais pas du tout cette énergie elle était pas du tout mise au service par exemple d'aller parler au DRH pour lui dire bah c'est marrant parce que tu en bouges quand même tout le temps les mêmes gens ça pas du tout donc ça permettait à l'entreprise de perdurer dans sa structure et pour autant de se donner le vernis d'une implication et d'un d'une conscience de du monde en fait voilà mais qui passait par du sensible donc qui était quand même l'idée que les problèmes posés en terme de discrimination et de violence et cetera sont des problèmes qui relèvent de la sensibilité des gens c'est voilà ils se sentent pas bien mais c'est pas du tout des problèmes de droit donc ça en revanche on va pas faire comme si ça concernait tout le monde mais là sur la sensibilité très actif et puis donc ça aboutissait quand même au fait que sur les conseils d'un noir on venait censurer une noire qui faisait un livre sur une noire et ça ça ça ça va ça vraiment c'est aucun problème sur la question donc je me suis dit bon bah ça moi j'aimerais bien essayer de de travailler cette idée-là et de le faire pas par un essai mais de réinvestir aussi l'imaginaire parce que je voyais bien que la fiction elle est très chahutée il il y a quelque chose justement c'est à cet endroitl que ça se joue he et qu'on demande des comptes à la fiction comme si elle était du réel et que donc en fidigran il y a quand même cette question de quel imaginaire on autorise ou pas donc je me suis dit bah il faut reprendre ça du point de vue d'un lieu qui est le lieu de l'imaginaire et la fable encore plus parce que c'est vraiment là un lieu qui n'a pas de ie pas de date pas de territoire donné voilà c'est vraiment des des des traversées et puis la fable c'est aussi un un lieu qui permet de dire ce que des gens vivent et puis en même temps ça permet de dire aussi ce qui nous traversent tous parce qu'évidemment c'est très cette complexité et cette volonté de tyrannie on est tous travaillés par ça très infantile enfin c'est de dire s'il y a un problème bah si on enlève ce truc il y a plus de problème alors justement voyez le le le style de de la fable fait que du coup moi cet épisode je savais même pas qu'il était tiré de votre véritable expérience canadienne euh il y a eu justement et à un moment donné à la lecture de cette fable puisque vous avez raison ça ressemble plus à à une fable qu'à un roman dans la dans la forme euh vous euh je me suis dit mais elle force quand même un peu le trait bon et puis arrive dans l'actualité française cette fois-ci là maintenant au mois de septembre une polémique autour de d'un des candidats au Prix goncours Kevin Lambert qui a annoncé que pour son roman il avait fait appel à une universitaire noire donc haïtienne ce qu'on appelle dans ce langage là une sensitivity Reader pour relire et filtrer d'une certaine manière euh l'héroïne du roman de Kevin Lambert qui est blanc cette héroïne qui est noir bon donc et donc Nicolas Mathieu qui a été sur ce même fauteuil que vous il y a il y a quelques semaines comme première invité du médiia des voyez c'est tout est en connexion Nicolas Mathie lui a répondu sur sur Instagram dans une polémique qui d'ailleurs intéressante mais vous vous avez suivi cette ce débat et et d'une certaine manière il est venu quasiment illustrer ce qu'il y a dans votre livre comment vous l'avez vécu bah en fait ce qui était assez marrant c'est que ça a eu lieu il y a quelques semaines que moi je connais pas Kevin envert j'ai pas lu son livre et que soudain il y a ce cet emballement ce qui les questions que moi enfin qui me venaient C c'était de dire bah déjà parce que plusieurs choses dans dans dans le poste qui fait qu' un poste pour dire ouais c'est super je suis dans la première liste du concours mais en fait il y a plusieurs choses parce que demander son avis à quelqu'un sur un texte en disant qu'est-ce que tu en penses et tout ça donc elle écrit veine cette cette relectrice euh bon enfin je veux dire alors là il y a pas de Scoupe a priori et puis justement c'est génial on est en démocratie il fait bien ce qu'il veut donc bon moi j'ai pas d'avis là-dessus voilà c'est il fait bien comme il veut après il y avait un autre temps qui était dire oh ouf a relu ça m'a évité de dire des truc complètement délirant sur les Haïtiens donc d'un coup cette femme est quand même sommée de d'avoir un point de vue sur l'ensemble de ce que pensent les Haïtiens et ce qui éit très drô ce qui était là ouf de ouf vraiment ah là là elle me sauve ça me permet de bien écrire sur mon personnage qui est architecte bon et alors là bon là moi je il me manquit un bout donc vraiment faudrait que je discute avec lui parce que elle est écrivaine elle hein donc son point de vue sur les architectes haïtiens euh franchement là c'est euh bon donc elle peut pas garantir en fait ce qui me frappe c'est qu'on demande on somme quelqu'un de garantir une conformité qui permettra au bout du compte que n'arrive pas euh bah le fameux tweet qui dirait n'importe quoi là vraiment je ne me sens pas représenté c'est ça et puis à la fin de de son message et ça pour moi c'est vraiment la chose la plus problématique c'est qu'il dit oui en enfin le résumé c'est de dire que les gens qui trouveraient que c'est pas super de faire appel à une Haïtienne pour parler d'un personnage haïtien qui fait pas du tout le même métier d'ailleurs que la dame bah eux c'est des gens qui sont pas du côté du progressisme donc c'est dire voilà bon c'est des vieux RAC les gens qui trouvent pas ça génial et ça alors pour moi ça c'est un vrai souci parce que déjà ça interdit on a plus là on on on on peut plus ni penser ni débattre parce que en fait ça c'est du côté du Bien puis ça du côté du mal donc comme ça c'est réglé et et en plus on encore une fois on déplace le sujet parce que en fait qu'un écrivain fasse appel à des gens pour avoir enfin je veux dire écrivain ou quiconque si on a envie d'écrire sur un sujet qu'on connaît pas bien on va peut-être aller regarder et là il y a vraiment zéros scoup il y a pas de quoi en faire les pieds au mur mais dire oui toute personne qui le ferait pas vraiment pour écrire un roman c'est vraiment des gros nazis bon bah là alors mais vous vous tombez aussi dans une période où euh tous ces mouvements notamment anglo-saxon sont qualifié alors en France de wisme c'est le mot valise qui définit tout tout tout toutes ces nuances de progressisme comment vous vivez ça parce que du coup je pense que il y a un certain nombre de d'antiwokistes qui qui qui vont presque approuver votre livre et le précédent comme vous l'avez décrit tout à l'heure était au contraire ou ou ou à côté un livre qui dénonçait à travers l'histoire de Claudette Colvin les discriminations donc voilà comment vous vous évoluer entre ces deux phases puis que vous voyez bien qu'aujourd'hui on a une espèce de de de de mouvement comme ça malheureusement qui touche aussi quelques personnes à gauche de temps en temps qui est de qualifier de wisme tout ce qui et nous vient de du monde anglo-saxon et de ces milieux progressistes comment vous vous situez par rapport à ça sachant que il y a quelques années vous faites ce livre sur Claudette Colvin et donc sur la lutte contre les discriminations et qu'aujourd'hui vous dénoncez cette hyper sensibilisation des acteurs autour des discriminations ah non alors pas du tout enfin pour moi c'est bon dà il y a plusieurs choses wisme pour moi c'est comme bobo ou tout un tas d'autres mots je ne les utilise jamais parce qu'ils n'ont pas de sens en fait et que ils permettent dès quelqu'un est pas d'accord avec quelqu'un de dire bah tiens voilà toi tu es donc encore une fois ça élimine toute possibilité de déjà savoir qu'est-ce qu'il y a dans ce mot tant qu'il sera pas défini moi en fait quand les mots n'ont pas de sens je les prends je les mets sur un cintre et je les mets dans une armoire et puis quand quelqu'un m'aura dit ça veut dire ça bon et ben alors peut-être qu'on l'utilisera mais pour l'instant c'est c'est inutile ça ne me sert à rien en l'occurrence sur le livre sur Claudette Colvin et sur le l'essai qui s'appelle l'assignation mon sujet c'est Claudette Colvin elle lutte pas parce que elle serait sensible et qu'en tant que noire ça la fait un peu chier qu'on l'arrête et qu'on la fout en prison non c'est pas très sympa pour les Noirs c'est pas ça qu'elle dit en fait elle dit il y a une question de droit et et en fait il va falloir qu'il soit respecté parce que bah ça concerne les êtres humains et donc ma couleur c'est pas le sujet là euh c'est de ça dont il est question c'est pas du sensible mon problème c'est que le déplacement sur le sensible nous éloigne de la lutte et moi ce qui m'intéresse c'est la lutte et donc le sensible ne peut pas être un outil je ne peux pas l'utiliser c'est-à-dire quand un ou il arrive moi je regarde je me dis bah tiens peut-être peut-être qu'il peut être utile peut-être que ça rajoute quelque chose à à la à la batterie de ce que j'ai et donc je vais pouvoir m'en servir le problème c'est que quand je constate que au final je me retrouve sensuré par des gens blancs qui m'expliquent comment être une bonne noire bon ben je me dis bon on a fait un bon tour de stade et donc on est revenu au moment où on m'expliquait comment être une bonne noire sauf que à l'époque c'était pas pour être sympa et tenir compte de ma sensibilité mais dans dans les deux cas c'est quand même des gens qui m'expliquent ce que je j'éprouve et là où je dois être donc on est pour moi on n pas changer de disque et mon sujet c'est que pendant qu'on continue à être en surface donc à continuer à donner au système ce qu'il attend hein on fabrique c'est génial les lecteurs de sensibilité parce que ça permet par exemple à des entreprises des maisons d'édition de se comporter comme tout un tas d'autres entreprises c'est-à-dire vous externalisez votre problème vous vous circonscrivez le risque et si d'aventure parce que il est fort possible que des gens n'aiment pas le livre de Kevin amambert des noirs des aïtien peut-être qui sait et bien à ce moment-là on se retournera vers Kevin Lambert en lui disant qu'as-tu fait he où est la garantie que tu nous avais donné c'est ça le problème c'est qu'en fait ça désactive le sujet principal c'est-à-dire que les entreprises soient dans la légalité et elles ne le sont pas quand une entreprise n'a que des gens qui se ressemblent elle discrim alors que ce soit conscient inconscient ce que vous voulez elle est dans l'illégalité et j'aimerais que ce soit ça le vrai sujet alors on va on va aborder le vrai sujet avec quelqu'un qui est très sensible au lutte contre les discriminations il nous rejoint tout de [Musique] suite nous recevons donc aujourd'hui Tania de Montaigne à l'occasion de la sortie de son livre sensibilité chez grâ et pour continuer la discussion que nous avons entamé avec elle nous avons un sparing partner en la personne de Dominique Sopo président de ses racisme bonjour Dominique donc Dominique vous avez assisté à la première séquence de dialogue avec avec Tania qu'est-ce que ça vous a inspiré et quelle question vous avez envie de lui poser d'abord merci pour cette invitation et donc j'ai effectivement entendu ce que disait Tanan Montaigne dans la première partie et comme d'habitude lorsque j'entends Tanan montaig je suis en très très large d'accord avec ce qu'elle dit parce qu'il y a beaucoup de finesse dans l'analyse dans l'approche à une époque où malheureusement nous sommes très souvent amené à constater l'effondrement des conditions du débat public où il n'y a plus vraiment d'échange d'idées possible or pour échanger des idées et bien encore faut-il en émettre et c'est ce que fait Tania de Montaigne aussi à travers l'échange à travers le livre également ceci étant pourtit est un peu je dirais que effectivement la question de la sensibilité est une question qui peut envahir l'espace et qui peut dissoudre le politique puisque si chacun est renvoyé au fait de se taire au nom de la sensibilité de l'autre on ne peut plus vraiment discuter et faire commun qui nécessite la discussion de toute façon ceci étant je me disais que quand on regarde les dernières décennies on n'accepterait plus aujourd'hui d'entendre des choses qui pouvait se dire sur les femmes ou sur les personnes LGBT il y a quelques dizaines d'années et sans doute fort heureusement et que quelque part c'est aussi en tout cas en partie au nom de la sensibilité parce que la les paroles les actes peuvent être violents et que la sensibilité de l'autre même si elle ne peut pas toujours être le soubassement à l'organisation de la société et bien une dimension qu'il faut prendre en considération alors comment la prendre correctement en considération sans être dans le silence imposé par la sensibilité de l'autre ou prétendument la sensibilité de l'autre ouais bah je bah c'est ce que tout votre travail il est autour de cette question là c'est-à-dire que ce qui est intéressant c'est que effectivement on se dit il y a des choses qui pourrait qu'on ne pourrait plus dire des choses voilà mais on voit bien que déjà ça se déplace donc bah oui il y a des choses qu'on peut plus dire mais en revanche on peut vraiment aller taper joyeusement des personnes LGBT ou voilà ou des personnes avec lesquelles on n'est pas d'accord bon ça ça continue à se faire tranquillement on continue à acheter des bananes sur des joueurs de foot on continue à dire ouais les Marseillais c'est des gros et que c'estje encore franchement voilà donc pour moi c'est toujours intéressant quand cette sensibilité elle est prise dans un un soubassement de droits humains c'està dire qu'en fait on ne peut plus dire bah parce qu'en fait c'est pas une opinion c'est pas une opinion d'insulter quelqu'un voilà c'est et donc en fait ce qui est intéressant dans le travail que vous faites et que font d'autres associations c'est de rappeler qu'en fait on est soumis à un cadre et que ce cadre induit des choses et que pour moi le gros travail que qui qui que vous faites et qui reste à faire c'est de rappeler à chacun qu'en fait on navende pas sa propre euh loi comme ça non non en fait voilà le problème c'est que ça suppose de connaître la loi et donc on voit bien que glob globalement bah personne la connaît donc le pour moi le le boulot est là-dedans et on voit bien d'ailleurs que quand on le fait ce que vous faites en allant dans les écoles et cetera aussi on voit bien à quel point à chaque fois des des élèves et même des gens plus âgés tombent de l'armoire quand on leur dit mais en fait il y a une noix donc là c'est pas que toi justement ta sensibilité vachement sympa elle va protéger des gens c'est qu'en fait bah mobilise-toi pour accompagner et on voit bien d'ailleurs que quand on fait ce trajet là bah on déplace aussi la la posture c'estàd qu'on n plus du côté de je suis un un protecteur et toi le la personne handicapée tu vois comme je suis vachement ouvert d'esprit moi je vais t'aider parce que je suis sympa euh c'est plus ça et donc on est plus du côté de alliés concerné voilà je suis un allié mais toi tu es un concerné tout ça non en fait on devient concerné quoi donc ce travail pour moi il est vraiment aussi de refabriquer la possibilité du collectif parce que bah vous l'évoquiez sinon on est dans un truc qui est très personnel très sur soi et qui induit le fait que je ne vais être qu'avec des exactes moi-même aussi hein donc le champ se resserre et vous disiez la question du débat bah oui en fait elle peut plus avoir lieu puisque je ne peux supporter d'être en lien que avec de l'identique et pour moi c'est vraiment la bonne condition pour que la lutte collective ne puisse pas devenir donc il faut la remettre en route quoi mais comment justement as racisme vous êtes face à à de multiples sensibilités j'imagine qu'il vous saisissent ou ou dont vous que que vous avez vous à à à traiter dans cette société et en même temps vous l'avez dit vous voulez à la fin construire du commun c'est ce que dit Dania d'une certaine manière comment vous arrivez à cette synthèse ou à ce chemin entre le respect des sensibilités de gens qui se pensent être discriminés ou qui sont réellement discriminé euh et comment vous les amenz à ce chemin que décrit itadien vers du commun comment on arrive à à à fédérer les sensibilités d'une certaine manière alors ça n'est pas évident à notre époque parce que justement on est beaucoup renvoyé à quelque chose de très individuel ou identitaire de toute part d'ailleurs hein on voit bien comment même quand on parle ce concept d' y a quelques années l'insécurité culturelle enfin il a aussi quelque chose enfin de quoi parle-t-on qu'est-ce que c'est que ces façon d'expliquer que on serait toujours en train d'être agressé et je pense que nous la façon dont on le fait c'est d'insister sur l'importance du collectif c'est-à-dire que une société ne peut pas exister comme simplement une collection d'individus il y a quelque quelque chose qui est de l'ordre du collectif et dans le collectif et bien il faut aussi d'une certaine façon savoir s'oublier un peu parce que sinon ça ne marche pas le collectif c'est aussi une contrainte c'est aussi quelque chose où on accepte de déposer euh un élément sur la place publique euh c'est ainsi et donc nous on le fait beaucoup évidemment sur la question des discriminations euh à travers le droit puisque le droit c'est pas simplement la loi de l'individu c'est la loi que la société s'est donné collectivement justement pour organiser les relations euh les relations sociales souvent j'entends des gens dire euh euh oui vous avez fait condamner ou vous avez condamné tel ou tel entreprise ou telle ou telle personne qui avait tenu des propos racistes nous on ne condamne personne c'est un tribunal au nom du peuple français qui condamne des gens et donc je pense qu'il est important d'abord d'interroger cette question de l'individualité face au combat d'interroger la question de d'aller vers l'autre aussi on n'est pas là que pour soi parce que on serait directement atteint au sens j'allais dire quasiment familial ou intime moi je ne suis pas moi je suis pas descendant d'esclave bah pour autant euh la question de ce que ça peut faire à des gens ce que ça a produit dans l'histoire le fait d'être descendant d'esclave ça m'intéresse ça me concerne peut-être que je le comprendrai jamais tout à fait parce qu'on peut jamais totalement évidemment se mettre à la place de l'autre mais ça doit pas empêcher l'empathie et je pense que notamment par rapport à des personnes qui pourraient dire mais il faut qu'on combatte pour nous et c'est notre combat et nous sommes les concernés et cetera et ben il faut quand même rappeler que quand on demande d'être traité à égale dignité quand on demande que les autres vous regardent vous respecte ce qui est normal et bien il faut aussi être capable de se dire que c'est au nom d'une d'une certaine universalité parce que vous ne pouvez pas demander pour vous ce que vous ne seriez pas capable d'assurer à l'autre quand on a un antiraciste conséquent bah on est aussi contre le sexisme on est contre les LGBT phobies on est contre l'handicapophobie parce qu'en fait on ne peut pas dire moi je demande le respect mais par contre je ne montre pas les signaux qui assure que je suis moi-même capable et bien d'être dans cette relation à l'autre alors Tania dans votre livre La la maison d'édition que vous imaginez à un titre américain l'épisode que vous Naré tout à l'heure dans la première séquence venait du Québec est-ce que vous avez l'impressionci alors justement que est-ce que est-ce que non mais à un moment donné quand on parle quand on lit quelques éditorialistes qui sont pas forcément progressistes parler de cette vague du wisme qui nous viendrait du monde anglosaxon est-ce que nous d'abord on a ces phénomènes que vous constatez ici et est-ce que pour revenir là-dessus est-ce que la République à un moment donné le commun peut être justement une solution un ferment qui permettent d'éviter quelques abus qu'on voit ici ou là en fait pour moi il y a plusieurs choses bon les États-Unis voilà il y a a une puissance de l'imaginaire de voilà de de proposer des des réponses et tout ça ça c'est un voilà mais par ailleurs euh ce que ce que la la tyrannie engendre et ce que notre besoin de répondre à des choses qui nous dépassent euh engendre alors ça c'est profondément humain c'est pas les États-Unis qui ont inventé l'Inquisition la mise à l'index euh la terreur enfin voilà donc on voit bien comment est-ce que quand quelque chose devient dogmatique et bah euh nécessairement la question démocratique disparaît en fait parce que on fabrique une ligne et à partir de cette ligneel bah tout ce qui rentre pas dedans ne va pas aller donc euh là euh moi ce que la réponse pour moi républicaine euh elle est justement du côté de euh faire valoir ce qui a été mis en œuvre c'est ce que c'est ce qu'évoquait Dominique euh fortement et il se trouve qu'il y a plein de moments où ça n'a pas lieu et comme ça n'a pas lieu la demande qui est de dire bah en fait j'aimerais qu'on respecte mes droits cette demande là il y a un problème quelque chose n'a pas lieu et au lieu de se mettre sur ce terrain là fortement et de dire ok on va y aller qu'est-ce qui se passe comment comment on outi la justice sur des questions où elle où elle n'a pas d'outillage comment est-ce qu'on fait par exemple sur la question des discrimination le vrai problème c'est le non recours euh c'està dire qu'en fait bah j'y vais pas parce que je me dis que ça sert à rien que cette charge de la preuve et puis là moi je suis dans les école au moins une fois par semaine et quand je demande aux enfants bon est-ce que vous avez déjà été témoins ou victime de discrimination bon déjà en fait les 25 critères de discrimination bon personne n connaît après quand je dis bah alors ça qu'est-ce que c'est et cetera qu'est-ce qu'on fait il arrive ça qu'est-ce que vous faites bon ben en général le qu'est-ce qu'on fait c'est on prend une photo de la personne et on la met sur TikTok et voilà on a fait notre boulot donc remettre la question de la justice à la place de la vengeance ça pour moi c'est un vrai travail républicain et donc ça suppose à la fois d'outiller les gens sur le fait qu'il y a des des choses qui on peut faire quelque chose cette idée en fait qui met en œuvre l'impuissance c'est ça le problème et c'est ça qui génère le fait que bah puisque collectivement on peut rien bah je vais me démerder tout seul donc je vais faire des photos TikTok je vais m'exciter et mettre un tweet sur un sujet qui est pas le sujet de fond parce que par exemple sur l'édition ce qui est intéressant c'est que la demande c'est de dire comment ça se fait que dans vos entreprises il y ait qu'un seul type de personnees bon C'est ça la vraie question euh donc bah ces maisons répondent en disant bah tiens regarde on a pris un noir et il estit tous les livres où il y a des noirs et en plus il est externalisé parce que évidemment c'est des gens très très mal payés qui sont à l'extérieur de l'entreprise donc voilà c'est la vraie question centrale c'est c'est ça et quand on répond à ça et qu'on on est vraiment sur le sujet on a plus besoin de produire des doudous des hochets des je te comprends des attends je suis ton allié mais démerre-toi parce que justement je ve pas parler à ta place c'est ça en fait que ça produisait des des signaux qui sont très mauvais alors nous on a ici le rôle la fonction d'essayer de voir ce que le Parti socialiste peut peut penser pour l'avenir on a aujourd'hui d'un côté on le voit bien un mouvement quand même un peu conservateur RAC qui qui utilise ce movalis de wisme pour en réalité expliquer que c'est les hypersensibilités de tout le monde qui qui qui qui qui qui défour la République et puis on a d'un côté au contraire peut-être un mouvement plus progressiste forcément qui qui qui qui hypertrophie ses sensibilités une fois de plus comment essaye-t-on dans dans dans dans la période dans laquelle on est de de dépasser finalement ces deux caricatures alors c'est très compliqué he parce queon est dans un monde pas simplement sur ces sujets on voit bien dans un monde de tension extrême où tout ce qui va être être un espace de rassemblement en fait va être très vite délégitimé et en faitù on prend des coups de tous les côtés pense que je dis à des gens qui parlent de SOS en mal je dis mais attendez donc vous dites qu'on est aux mains des Juifs vous vous dites qu'on est aux mains des Arabes vous dites qu'on est aux mains des noirs et vous vous dites qu'on est aux mains des blancs je dis mettez-vous dans une pièce et mettez-vous d'accord parce que en fait alors d'ailleurs peut-être que tout le monde a raison d'ailleurs d'une certaine façon bah oui peut-être qu'on est au mains de tout le monde et ça tombe bien c'est notre projet au demeurant mais on voit bien comment en fait cet espace là il est extrêmement dur à construire parce qu'en fait il y a beaucoup d'agressivité qui circule sur ces sujets et sur d'autres et où en fait vous allez être quelque part disqualifié souvent en étant attaquer de vraiment de toutes part et moi je vois cela aussi notamment dans notre camp en tout cas ceux qui se vivent comme étant des antiracistes et qui seraient sur des positions min orisante je le vois aussi comme en fait un sentiment ou en tout cas une euh comme s'ils actaiit qu'en fait on ne pouvait pas gagner et donc comme on ne peut pas gagner en réel et bien on va se concentrer aussi sur sur des mots on va refaire le vocabulaire euh on va être dans quelque chose de très virulent euh dans les lutte mais pour masquer le fait que on est sur des logiques minoritaires et moi je suis quand même très surpris de voir comment les luttes antiracistes dans ce pays depuis plusieurs années n'existe plus vraiment je dire sur le sur le côté populaire même ce qui s'est passé après la mort de George Floyd en France bon il y a eu des manifestations enfin quand même on se gargarisait parce que parfois il y avait des manifestations de 20000 personnes enfin excusez-moi pour la France on n'est pas non plus dans une déferlante regardez ce qui s'est passé après le meurtre de Naël il y a pas eu de grandes manifestations alors même que le fait qu'il soit arabe n'est sans doute pas complètement euh étranger au fait qu'il se soit pris une balle euh bon il ne s'est rien passé de vraiment majeur et donc je pense que il y a euh souvent trop souvent chez les personnes qui euh comment dire que l'on pourrait critiquer euh et qui se prétendent antiracistes ou qui se vivent comme antiracistes je les disqualifie pas euh euh en disant que ce serait faux ou en leur déniant cette cette qualité sans doute un sentiment de on ne peut pas gagner la société est trop violente donc on est aussi dans des logiques d'entre soi parce que les logiques d'entre soi c'est entre nous qu'il faut lutter c'est aussi une façon de ne pas être confronté à la violence de la Société des propos des autres parce que c'est dur sur ces sujets d'être confronté au regard de l'autre aux remarques de l'autre au silence de l'autre pour autant quand on veut lutter quand on veut faire progresser la société il faut bien à un moment donné se confronter et se confronter ça veut pas dire se battre mais se confronter au reste de la société pour emmener le reste de la société l'enjeu quand on lutte c'est pas d'être d'accord entre soi c'est comment on entraîne la société et là c'est un effort que nous on essaie de faire et sur lesquels on essaie d'emmener le maximum de force alors Tania a plein de choses encore à nous dire mais elle va le faire dans la 3è séquence qui s'ouvre tout de [Musique] suite [Musique] trè et dernière séquence donc avec notre invité du jour Tania de Montaigne cette fois-ci confronté à Chloé pas confronté mais en dialogue avec Chloé Ridel la porte-parole du du Parti socialiste qui depuis le début est là et a assisté au notamment à la au dialogue avec Dominique Sopo Chloé qu'est-ce que tout ça t'a inspiré qu'est-ce que tu souhaites dire à à Tania de Montaigne et ben ça m'a d'abord inspiré une réflexion autour de ce très joli mot qui est sensibilité c'est un mot magnifique et comment dire la tâche d'un système démocratique ça doit bien être de réguler les opinions et les sensibilités pour éviter qu'elle n'entre en conflit pour ça on a la loi et tu l'as très bien dit avant le racisme le sexisme l'homophobie l'antisémitisme ça n'est pas une opinion donc il est dit de prononcer des phrases qui qui qui correspondrai à ses à ses à ces qualificatifs et ça c'est bien et puis pareil sur la sensibilité par exemple religieuse on naurait pas fait le mariage homosexuel si on avait tenu compte de la sensibilité des chrétiens mais aussi des musulmans et des Juifs puis la question de la sensibilité elle s'est aussi posé avec force pendant le drame qui a été l'assassinat de Samuel pati c'est des personnes qui au nom du fait que leur sensibilité était heurtée par des caricatures empiété sur le droit de tout un tas de de gens dans la population qui au contraire étaient laïque et et revendiquaient leur droit leur droit au blasphème donc en fait déjà la loi il me semble est assez complète pour essayer de réguler les différentes sensibilités faire quelle et dire là où le strict respect de la loi doit doit se situer mais il me semble que ton livre amène à nous poser à amener la question plus loin parce que moi à première vue je trouve que la sensibilité est un beau mot et je trouve que l'objectif de mieux prendre en compte les sensibilités dans notre société n'est pas forcément une mauvaise chose parce que pendant longtemps on a mis les sensibilités sous le Boissau c'est quand on dit c'était mieux avant c'était aussi un temps c'est ce que disent les réac c'était aussi un temps où marche droit ferme là et et encaisse et on n'avait aucune attention aux sensibilités mais mais mais Tania le dit d'ailleurs je je on a pas parlé depuis tout à l'heure mais dans votre livre vous indiquez à un moment donné vous parlez d'un couple des années 60 peut-être bon en France avec une dame qui a la maîtresse de maison pendant qu'il y a le chef de famille enfin vous vous revenez aussi sur ce que ont été discrimination entre hommes et femmes et ce que était une forme de de de paternalisme euh que que que que vous dénoncez aussi dans le livre oui oui en fait bah c'est c'est ce qui est c'est ça qui est intéressant c'est-à-dire que évidemment que nous sommes faits de du sensible et c'est quand même ça qui définit le genre humain il y a quelque chose d'intéressant là-dedans parce que justement c'est ça qui fait que bah l'art existe parce que voilà on on a du du sensible en nous et que donc ça peut se projeter à des endroits euh toute la question c'est de euh de voir où il est ce sensible et comment est-ce que il y a des espaces qui sont hors sensibilité c'est-à-dire que justement le droit euh il essaie de définir des choses qui ne dépendent pas d'une quantification parce que comment on va hiérarchiser des sensibilité bah en fait on voit très bien comment ça s'organise c'est c'est le plus fort qui gagne euh c'est la le seul moyens qu'on a puisque voilà euh et et et et et donc il y a eu une enfin la réflexion qui était intéressante c'est à la fois de dire ce genre humain et ben c'est ça qui fait que on se projette dans l'art que que on invente des des éléments pour être en lien avec l'autre et cetera donc ça nous guide et puis à la fois on a élaboré quelque chose Dominique Sopo tout à l'heure parlait de ça de cette idée qu'on abandonne quelque chose enfin voilà ce contrat social où on dit bah il y a une partie de moi en fait que je vais oublier de façon à ce que le collectif puisse advevenir donc ma liberté elle existe parce que elle est adossée à la tienne et en fait c'est cet équilibre là que nous essayons d'établir parce que si ta liberté devient minime et la mienne très grande ou l'inverse en fait il y a plus de liberté donc on est obligé d'élaborer quelque chose de neutre et ça ça m'intéresse ça m'intéresse de trouver comment chacun et puis alors vous encore plus parce que là il y a c'est votre boulot de savoir comment est-ce qu'on on fait cohabiter cette question d'une intériorité d'une intimité de quelque chose qui relève du privé dans lequel moi je je peux me développer réfléchir et cetera et puis en même temps quelque chose qui est neutre on me considère à l'égal de tous les autres et donc ma liberté n'est pas plus grande que celle des autres euh on est tous pris dans cette dynamique là qui est euh de banaliser quelque chose de moi-même et en fait moi ce qui me fait peur là c'est que quand on arrive à vouloir faire un renversement et proposer que en fait tu es très spécial et je te reconnais ça tu es vraiment très particulier et donc on va élaborer quelque chose du droit autour de de ta spécificité pour moi c'est la catastrophe c'est la catastrophe parce que tous les mouvements d'émancipation se sont toujours fait et ont toujours gagné parce que des gens ont dit alors bah écoute tu vois il y a écrit qu'en fait tous les hommes Voilà il se trouve que je suis un homme donc euh le fait que je sois noir blanc vert jaune euh ne peux pas jouer tu ne peux pas m'opposer ça et et là pour moi il y a un truc puissant à rééditer pour les partis politiques qui euh qui sont de gauche enfin je pense que de droite aussi parce que ça je pense que des gens qui sont de droite et républicains aujourd'hui doivent avoir envie un petit peu de se suicider et de s'arracher les dents à la main euh donc je crois qu'il y a quelque chose à réinventer autour de cette question là de dire il y a justement comme il y a ce foisonnement et que chacun est différent et ben on invente quelque chose qui vaut pour tout le monde qui est une neutralité qui nous permet après de s'exprimer très librement et de faire comme on veut quoi alors alors dans dans dans cette interpellation de de Tania au parti politique que voilà interpelle les partis politiques donc le Parti socialiste donc cl Ridel qui ici représente le Parti socialiste c'est quoi voilà comment le Parti socialiste lui gère ce défi entre ses sensibilités tout à fait légitime et cette envie de commun pour à un moment donné réguler tout cela absolument c'est la question fondamentale il me semble de ce débat tu tu as parlé la liberté un peu plusutôt et la définition que tu as donné de la liberté est une définition profondément socialiste parce qu'elle est sociale ça veut dire quoi c'est en gros nous ne sommes libres que parce que notre liberté s'arrête là où commence celle des autres notre liberté nous la devons à la société quand on est socialiste on croit profondément à ça on a une conception de la liberté qui est sociale maintenant comment est-ce qu'on arrive à faire en sorte que les sensibilités de Cha chacun ne se heurte pas et ne crée pas de de conflit je pense qu'il faut une position d'équilibre c'est-à-dire que les sensibilités ça changeent tu l'as dit aussi bon quand un élève prenons le cas le plus sulfureux est choqué heurté dans sa sensibilité par une caricature du dieu en lequel il croit l'attitude à adopter n'est pas une attitude on va dire forcément agressive en lui disant tu n'as pas à ressentir ce que tu ressens c'est mal je pense que l'attitude à adopter est de dire très bien tu ressens ça c'est ta sensibilité mais ça n'est pas pour autant que tu dois demander à ce que ces caricatures soient interdites parce que là ça va non seulement heurter la sensibilité d'autrui mais aussi porter atteinte à sa liberté et donc je pense que contrairement à tous les les réactionnaires de de tout poil qui vont s'insurger et et avoir une attitude qui au contraire va renforcer comment dire en face les tensions et va être contreproductif il faut qu'on ait d'abord une démarche de reconnaissance que cette sensibilité elle existe qu'elle est réelle il suffit pas de taper sur la tête de quelqu'un en lui disant non non ne ressens pas ce que tu ressens ça ne fonctionne pas reconnaît que tu as une sensibilité mais d'autres en ont une autre et ils sont tout aussi libres que toi et ça c'est l'apprentissage de la tolérance c'est quand même comme ça qu'une société peut fonctionner il y a beaucoup évidemment de défis devant nous mais je pense aussi qu'il faut ouais mais il faut se décoller euh en fait ce qui est intéressant c'est que tout de suite après les attentats en fait moi je suis partie faire des ateliers à la Plaine Saint ni les attentats hyper cacher Charlie à la demande des enfants en fait qui voyaent bien que donc bon bah les deux terroristes étaient de aucun rapport avec le 93 mais donc tous les journalistes étaient dans le 93 et donc ils sont dit on aimerait bien faire un travail et en fait ce qui était int intéressant c'est que dès l'instant et c'est à ça que sert l'école c'est-à-dire ressentir des choses très bien mais là ce qui va être intéressant c'est qu'on les pense et qu'on soit dans cette question là de se dire ok de quoi il s'agit et donc pour moi c'est terrible quand je vois des profs qui disent ah bon alors tu peux sortir si tu c'est une catastrophe parce que ça interdit à à des enfants parce que là on parle de du cadre scolaire de pouvoir faire le trajet de réfléchir en dehors de même et en fait c'est pour ça en fait que il faut se méfier de ne pas prendre le prisme de la sensibilité comme un prisme possible d'action parce que ça n'est pas possible si on commence à être là on va interdire la possibilité que je me projette dans ce que je ne suis pas or le travail de l'éducation c'est exactement ça c'est de sortir de soi et après j'ai fabriqué mes petits outils et je vais cheminer là-dedans et je vais me dire attends bah là c'est plus ça que ça parce que moi j'ai passé ma vie vie entière avec des gens donc comme quoi ça n'est pas nouveau des gens qui justement parce qu'il m' signait et qui se disaient bon la noire B lieu vas-y mal donc sa sensibilité elle est là donc c'est ça qu'on va lui donner on va continuer à ce qu'elle soit dans son il faut quand même tenir compte des sensibilités de pas les ignorer totalement c'est aussi une démarche pour amener les gens à sortir de même comme tu le dis je pense que ce dont il faut tenir compte c'est que la personne qui est en face de nous en est une donc qu'elle est traversée par plein de choses et que maintenant on va y réfléchir mais je n'ai à rentrer dans l'intimité là autre exemple je suis invitée dans un festival alors c'est Londres donc les Anglais ils sont voilà mais alors j'ai reçu un dossier avec 18 pages alors déjà un comment je me définis alors il y en a dans tous les sens là vraiment il me propose toutes les option possible et ensuite et là c'est encore un nouveau cran de délire c'est de me poser des questions qui sont extrêmement intrusives don est-ce que j'ai été adopter est-ce que voilà pour être sûr que à un moment quelqu'un va pas dire quelque chose qui va venir percuter ma sensibilité et me mettre dans une situation terrible et cetera ça pour moi c'est la catastrophe c'estàdire c'est vraiment l'endroit où il peut rien se passer voilà parce que en fait on m'a déjà totalement infantilisé et puis en plus on n'est pas au ça permet que des gens soient dans ma tête je n'ai pas envie de ça voilà donc en fait c'est pour ça que pour moi la sensibilité c'est quand même une demande en fait d'int c'est très intrusif en fait parce que je vais supposer en PER permanence des choses et puis maintenant comme je veux me mettre bien je vais plus les supposer donc je vais même plus être dans mes préjugés je vais aller plus loin je vais demander comme ça on va être sûr c'est une catastrophe donc je crois que vraiment cette question du sensible elle doit rester comme quelque chose qui est fragile personnel et qui me traverse et qui relève de l'intime j'ai envie de t'en parler ou pas et c'est moi qui vais faire la décision en revanche dans une séquence sur la question des caricatures par exemple bah en fait ce qu'on travaille c'est pas tellement de de d'être en attente que il va se passer quelque chose mais c'est de dire ok voilà bah nous on fait une traversée historique parce que les caricatur elles ont pas été inventées la semaine dernière donc d'où ça vient comment ça s'organise pour qui pourquoi et là ne se pose plus du tout cette question là parce que on n'est pas dans ce truc sinon en fait on est dans le lit des gens et c'est pas l'endroit du politique et c'est pas l'endroit non plus de la relation quand même alors on vous alors je ne sais pas en tout cas la vérité c'est que le média des idées ne vous a posé aucune question avant que vous arriviez ici ni 18 pages ni même ni même aucune question personnelle ou intime c'était c'était c'était très très libre comme discussion écoutez comment ne pas nier les sensibilités comment éviter toute assignation aussi identitaire c'était un peu le cœur de nos discussion merci beaucoup tadi mon de vous être exprimé avec cette liberté et et à très bientôt et puis évidemment liseer donc sensibilité le le la der fable de T de Montaigne à très [Musique] bientôt