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Podcast / conversationFrance Culture — L'invité(e) des Matins (sur Site radio)· 21 juillet 2022 15 minComplaisantDivertissementCulture, médias & sport

Documentaire "Sur nos lèvres" : politique du rouge à lèvres

Source d'origine 3 locuteurs

Transcription Whisper (large-v3), avec identification des locuteurs. À recouper avec la source d'origine.

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Chapitres

Questions et réponses

Taux de réponse directe : 88 % (directe = 1, partielle = 0,5, éludée = 0)

  • 0:03OuverteÉludée

    Qui a été la première personne à utiliser un rouge à lèvres ?

  • 0:29OuverteRéponse directe

    Est-ce que le rouge à lèvres est un objet immortel selon vous ?

  • 1:13OuverteRéponse directe

    Le statut ambivalent du rouge à lèvres est-il au cœur de votre documentaire ?

  • 2:33OuverteRéponse partielle

    Cléopâtre a-t-elle lancé la mode du rouge à lèvres ?

  • 5:15OuverteRéponse directe

    Le rouge à lèvres est-il devenu un signe d'engagement politique ?

  • 6:42OuverteRéponse directe

    Aviez-vous conscience de l'utilité politique du rouge à lèvres ?

Affirmations vérifiables (citations exactes)

  • 2:46InvitéFait
    « Cléopâtre aurait lancé cette mode. »
  • 5:33PrésentateurFait
    « Pendant la Seconde Guerre mondiale, le rouge à lèvres devient un signe d'opposition au nazisme. »
  • 7:28InvitéFait
    « C'était en janvier 2021, lors de l'élection présidentielle au Portugal. »
  • 7:37InvitéFait
    « Il y a eu une levée de rouge à lèvres pour faire barrage à l'extrême droite. »
  • 13:50PrésentateurChiffre
    « Une femme ingurgite dans sa vie 4 kg de rouge à lèvres. »

Temps de parole

  • Invité60 %
  • Présentateur29 %
  • Invité 27 %
  • Auditeur3 %

2 interruptions / 10 min (chevauchements et interjections détectés).

Modèle mistral-small-latest · prompt v1· les citations sont vérifiées mot pour mot dans le transcript ; le taux de réponse directe est calculé à partir des verdicts question par question. Aucun label idéologique n'est produit.

0:03
Présentateur

Qui a été la première personne à utiliser un rouge à lèvres ? Difficile à dire avec certitude, en tout cas ce qu'on sait, c'est que cet accessoire de beauté a toujours été controversé, adoré, qu'il soit rouge carmin, noir ou même bleu, doré, multicolore. On parcourt ce matin sur France Culture l'histoire et les époques avec ce documentaire sur nos lèvres, rouge un jour, rouge toujours, diffusé sur Arte, que vous avez réalisé, Claudia Marshall, bonjour. Bonjour. On pensait peut-être que le rouge à lèvres avait achevé son histoire avec la pandémie de Covid, puisque le port du masque, avec le port du masque, son utilisation et ses ventes ont dégringolé. Et depuis, c'est reparti à la hausse.

Est-ce que cela veut dire que le rouge à lèvres est un objet immortel, selon vous ?

0:47
Invité

Alors, visiblement, oui, parce qu'il a vraiment traversé. C'est un peu un invariant, en fait, dans le temps, en fait, dans l'histoire. Il a traversé les époques, les continents. L'être humain a vraiment pour habitude de se maquiller, et ce, pour différentes raisons. Et visiblement, la mise en valeur de la bouche pourrait remonter à l'Antiquité. Donc, oui, il a l'air assez immortel.

1:13
Présentateur

Ce qui guide votre documentaire, c'est justement ses hauts et ses bas, si on peut dire, le statut un peu ambivalent de ce rouge à lèvres, avec parfois la soumission au pouvoir patriarcal, l'empowerment. Une période, c'est la liberté, la libération. Et puis, d'un coup, c'est le conformisme au dictat de la mode. C'est cette vie en dents de scie que vous avez essayé de raconter ?

1:34
Invité

Oui, en fait, c'est vraiment assez passionnant de s'intéresser à ce qui se cache derrière les habitudes de maquillage. On se rend compte que le maquillage est souvent taxé de gestes frivoles, mais c'est vraiment un formidable analyseur, en fait, de l'histoire des sociétés. C'est un révélateur des mentalités. C'est un objet culturel qui dépeint, en fait, les sociétés. Et ce qui m'intéressait, en fait, c'est qu'il peut vraiment, il en dit long, en fait, sur les femmes, sur la place des femmes dans la société et dans l'espace public, et de fait, sur les hommes et sur ce qu'on attend de nous, en fait, à différents moments de l'histoire.

Et effectivement, ce qui est très particulier avec le rouge à lèvres, c'est son ambivalence perpétuelle. Il n'est vraiment pas à une contradiction près et son histoire est très agitée. Et c'est bien plus qu'une histoire d'embellissement, en fait. C'est éminemment politique.

2:29
Présentateur

Et on va le voir, évidemment, on va parcourir cette histoire, se colorier les lèvres. C'est le geste le plus ancien de l'histoire de la beauté et du maquillage, nous dit Rebecca Benhamo, que vous avez interrogé dans votre documentaire. Tout débute en Égypte. Cléopâtre aurait lancé cette mode, selon vous ou pas ?

2:46
Invité

Alors, je ne sais pas si c'est un des gestes les plus anciens. C'est un des gestes les plus anciens. Je ne sais pas si c'est le plus ancien. Cléopâtre, je ne sais pas si c'est une rumeur qui circule sur Internet. En fait, la difficulté, c'est de réussir à mettre la main sur des traces probantes. Donc, il y a une historienne aussi qui raconte qu'il y a les papyrus de Turin, un papyrus érotique, en fait, qui représente une femme assise sur un objet phallique avec un bâton de rouge à la main, qui révèle que ce geste se pratique sous l'Égypte ancienne.

Mais on ne peut pas vraiment parler de rouge à lèvres, en fait, tel qu'on le connaît, tel qu'on a identifié cet objet, qui, lui, en fait, naît un peu plus tard, en fait, plutôt à la fin du 19e.

3:30
Présentateur

Avec, évidemment, la révolution qui consiste en l'invention du bâton. C'est ça, le stick, ça rend l'application plus pratique. On peut désormais l'utiliser en dehors de chez soi aussi.

3:43
Invité

Oui, c'est ça, en fait. Alors, il y a des pratiques de maquillage et de rouge à lèvres dès le 16e siècle, avec le 18e siècle qui est vraiment le paroxysme du maquillage. Mais le rouge à lèvres, il naît à la faveur de trois grandes mutations, c'est-à-dire des progrès chimiques, l'apparition de la chimie de synthèse et l'industrialisation du maquillage avec la fabrication du tube et aussi l'émancipation des femmes après la Première Guerre mondiale, qui, du coup, vont se saisir de cet objet portable et le mettre un peu partout.

Et aussi, ce qui est important, c'est la naissance du cinéma, en fait, qui va donner naissance à la figure de la star et, du coup, mettre en avant, en fait, le rouge à lèvres et des lèvres très noires, qu'elles ressortent bien.

4:32
Présentateur

Si on ferme les yeux et qu'on imagine et qu'on repense à toutes ces femmes, évidemment, dans le cinéma muet, elles ont toutes, effectivement, comme vous venez de le dire, les lèvres peintes et ça ressort, puisque c'est en noir et blanc à l'époque.

4:45
Invité

Oui, exactement. En fait, c'est vraiment pour favoriser une esthétique du contraste. C'est la première fois qu'on voit des visages comme ça en gros plan. On a des actrices comme Teda Barra, Clara Bow, Louise Brooks, Greta Garbo, Marlène Dietrich. Et c'est la première fois qu'on voit des femmes comme ça en grand. Et du coup, là, oui, le rouge à lèvres commence sa grande aventure, puisqu'en fait, tout le monde veut porter ce rouge à lèvres.

5:15
Présentateur

Et il va devenir un signe d'engagement politique. Ça va être un acte politique dont vont d'abord s'emparer les suffragettes, les militantes des droits des femmes. Le rouge à lèvres choque les hommes, les heurte dans leur volonté d'acquérir notamment le droit de vote, jusqu'aux Etats-Unis, d'ailleurs. Pendant la Seconde Guerre mondiale, le rouge à lèvres devient un signe d'opposition au nazisme.

5:38
Invité

Le rouge à lèvres, au moment de la Seconde Guerre mondiale, il va comme démarquer d'un côté le camp des Américains et de l'autre le camp symbolisé par le parti nazi qui, chacun à sa façon, va s'emparer d'un certain code de la féminité pour les faire entrer dans un discours de guerre. Quand le parti nazi va arriver au pouvoir dans les années 30, ils vont vite publier l'ABC du national-socialisme qui va circonscrire, définir ce que doit être la féminité. Il faut qu'une femme soit pure, il ne faut pas qu'elle se maquille, il ne faut surtout pas qu'elle tombe dans l'artifice, il ne faut surtout pas qu'elle ait le goût de la métamorphose.

Et le fard rouge pour les nazis va symboliser l'Occident, va symboliser le camp américain, va surtout symboliser Hollywood. Et donc, tout ce qu'il ne faut pas faire.

6:38
Présentateur

Chloéa Marchal, vous aviez conscience de l'utilité, l'utilisation du rouge à lèvres de cette façon-là ?

6:46
Invité

Non, pas du tout.

6:48
Présentateur

C'est surprenant, hein ?

6:49
Invité

Oui, oui, c'est très surprenant. Rebecca Benhamou en parle vraiment très bien. Mais non, parce que c'est l'étude du maquillage et de l'histoire de la beauté. En fait, encore une fois, ça a souvent, je pense, été considéré comme quelque chose d'assez frivole. On s'y est peu intéressé. On s'intéresse aux vêtements, on s'intéresse à plein d'autres choses, mais on s'est peu intéressé au maquillage, alors qu'en fait, il raconte énormément de choses.

7:18
Présentateur

Et on disait tout à l'heure le rouge à lèvres immortel. L'histoire se répète, puisque récemment au Portugal, le rouge à lèvres, c'est aussi devenu un symbole contre la montée de l'extrême droite.

7:26
Invité

Oui, tout à fait. C'était en janvier 2021, lors de l'élection présidentielle au Portugal. Il y a eu une levée de rouge à lèvres pour faire barrage à l'extrême droite. En fait, c'est le candidat d'extrême droite qui avait tenu des propos sexistes à l'encontre de l'une de ses rivales, la candidate de gauche, Marissa Mathias. Et il y a eu une riposte en ligne sur les réseaux sociaux assez immédiates avec des artistes, des citoyens qui ont lancé un mouvement hashtag Vermel OM Belhem, Rouge à Belhem et qui se sont mis en scène en train de se mettre du rouge sur les lèvres.

Alors, pour tourner en dérision les propos du candidat d'extrême droite, pour soutenir la candidate de gauche et militer pour la démocratie en quelque sorte. Donc, le rouge à lèvres, encore une fois, était un peu un symbole de résistance.

8:17
Présentateur

Puisque vous parlez des réseaux sociaux, ils sont très présents dans votre documentaire. Le rouge à lèvres, les conseils beauté, on le sait, c'est devenu presque un hit sur toutes ces applications. C'était inévitable de les mettre en avant dans votre documentaire ?

8:31
Invité

Alors, c'est... En fait, quand j'ai commencé à faire mes recherches, j'ai commandé un certain nombre d'ouvrages sur l'histoire de la beauté, du maquillage. Et puis, je me suis aussi beaucoup promenée sur Internet. Et alors, j'ai trouvé cette matière absolument... Impressionnant. ...poisonnante. Oui, c'est impressionnant. Il y a beaucoup de choses. Et parfois, c'est vraiment d'une inventivité folle. C'est drôle. Et ça raconte bien plus qu'une simple mise en beauté. Ce qui leur sort, c'est souvent une grande liberté. Et j'ai commencé à rêver, en fait, à un film qui laisserait effectivement la part belle à toute cette matière.

et qui se ferait l'écho, en fait, de ce qui se passe en ligne et qui donnerait un petit peu une sensation de l'air du temps. Et j'avais aussi très envie de faire entrer en résonance des archives et ces images très contemporaines qu'on trouve un peu partout. Montrer l'image d'une femme qui se maquille les lèvres dans les années 20 à côté d'une femme qui se maquille aujourd'hui dans le métro, ça raconte encore une fois quelque chose de la société, des mentalités et de l'évolution des mentalités.

9:30
Présentateur

Évidemment, puisque vous parliez de frivolité tout à l'heure, il y a une période où le rouge à lèvres sur une femme, ça veut dire que c'est une prostituée, par exemple. Il y a aussi ça qui est très fort. Il y a cette histoire de rejeter les femmes parce qu'elles sont maquillées de la sorte.

9:49
Invité

Oui. En fait, le lien entre, déjà, la couleur rouge et la prostitution, ça trouve visiblement ses racines dans la Bible. et avec la montée du christianisme, il y a cette idée qu'il ne faut pas transformer son apparence naturelle. Mais c'est surtout après la Révolution où c'est la fin de ce maquillage exubérant de la cour. Et on bascule dans le romantisme. Il y a une proscription totale du maquillage. Il y a une espèce de frontière sociale qui se met en place. Non, pardon, une frontière morale. Il y a d'un côté les femmes bien comme il faut qui ne portent pas de maquillage.

Et de l'autre côté, les femmes dites de petites vertus, les actrices, les chanteuses sur scène et celles qui vendent leur corps, les prostituées. Il y a une vraie fracture morale. Et en fait, ça imbibe encore un petit peu les esprits, en quelque sorte. L'ambivalence perdure.

10:52
Présentateur

Et puis ensuite, dans les années 60, il y a aussi ce mouvement hippie qui va adorer détester le rouge à lèvres, apparaître évidemment plus au naturel. Et puis, comme ça choque les bourgeois, ensuite, les contre-cultures dans les années 70 vont l'adapter aussi. Les punks, par exemple, les rockeurs qui vont modifier la couleur de ce fameux rouge.

11:12
Invité

Oui, alors le rouge devient noir. Alors là, c'est un petit peu pour réfuter aussi les codes de bonne mine, les codes de santé. Et avec les punks, ce qui est intéressant aussi, c'est que ça va vraiment faire partie de leur identité. Ça va contribuer à renforcer la dimension tribale, le côté clanique. Le maquillage participe vraiment à créer une identité.

11:38
Présentateur

Le rouge à lèvres devient donc, vous l'avez dit, noir, violet, bleu, multicolore et même parfois doré et porté par des icônes masculines. Comme David Bowie, par exemple, les hommes ont le droit de mettre du rouge à lèvres.

11:52
Auditeur

Pour moi, c'est pas anodin de mettre du rouge à lèvres. C'est quelque chose qui me rend très heureux, qui m'a toujours rendu heureux. Et je le fais depuis que je suis assez petit. Mais peut-être quand j'étais petit, j'étais plus imperméable au monde extérieur ou en tout cas, je m'en rendais pas compte. Et maintenant, je sais que je mets que du rouge à lèvres si je me sens en sécurité. Parce qu'un mec qui porte du rouge à lèvres, les gens, ils le voient directement. Tout d'un coup, ça leur fait quelque chose. Ça génère une réaction, qu'elle soit positive ou négative. Ça génère quelque chose.

12:24
Présentateur

Claudia Marshall, c'est la dernière des libertés, la plus actuelle peut-être ?

12:29
Invité

Alors, il faut savoir que les hommes sont omniprésents dans l'univers de la beauté. Les grands groupes sont dirigés par des hommes. Les make-up artists sont souvent des hommes. Mais je pense effectivement qu'on n'a peut-être pas encore l'habitude de voir des hommes mettre du rouge à lèvres. Aujourd'hui, il est quand même beaucoup question de fluidité des genres. On est dans un mouvement de société. Et comme toujours, le rouge à lèvres se fait le reflet de ce qui se passe dans la société. On peut voir un petit peu la jeune génération qui s'approprie davantage le maquillage, que ce soit le rouge à lèvres, le vernis à ongles ou le maquillage des yeux.

Et si on regarde du côté de l'Asie, on voit qu'il y a des jeunes garçons, des égéries masculines, qui revendiquent l'usage d'un rouge à lèvres. Donc, on peut penser que ça va se déplacer. Et donc, on serait peut-être dans une nouvelle phase qui serait celle de la libération d'une binarité avec la question du genre qui s'estompe. Voilà. Mais c'est vrai que c'est un phénomène un petit peu pour l'instant sur Internet. Et on est surtout dans une revendication de sa singularité. Et en tout cas, le rouge à lèvres, il est sorti des codes conventionnels. Il y a une liberté aujourd'hui sur le port du rouge à lèvres.

13:47
Présentateur

Il y a cette dernière information dans votre documentaire. Une femme ingurgite dans sa vie 4 kg de rouge à lèvres. C'est aussi nocif, c'est aussi dangereux pour la santé. Il va devoir se réinventer rapidement ?

13:59
Invité

Oui. Alors, cet impôt, elle est assez terrifiante. On voit effectivement qu'aujourd'hui, l'usage et l'utilisation sont vraiment scrutés par les consommateurs. On s'interroge sur les composants, les actifs, les effets. Et il y a des voies critiques qui s'élèvent. Donc aujourd'hui, les marques ne peuvent plus composer sans prendre en compte les consommateurs qui ont des revendications. Donc on voit effectivement de plus en plus de produits bio, véganes.

14:32
Présentateur

Et puis le bâton reste en plastique. Et ça, ça pose aussi des questions écologiques aux utilisateurs et aux utilisatrices. Claudia Marshall, autrice et réalisatrice donc de ce documentaire sur nos lèvres. Rouge un jour, rouge toujours. C'est une question que vous posez. Diffusé le 31 juillet prochain sur Arte et que vous pouvez retrouver dès maintenant en ligne sur le site d'Arte. Merci beaucoup d'avoir été ce matin avec nous sur France Culture.

14:57
Invité

Merci à vous.

14:58
Présentateur

Bonne journée à vous. 8h55 sur Culture.

Documentaire "Sur nos lèvres" : politique du rouge à lèvres · Pourquijevote