Jordan Bardella : quelle vision de l’Europe ? - C à Vous - 28/05/2024

Vous avez cette baguette magique pour créer cette alliance européenne à la carte, sans sortir de l'Union européenne et sans vous mettre en infraction ?

D'abord, il y a un certain nombre de points que je partage, d'autres que je trouve un peu inexactes, mais on va probablement avoir l'occasion d'en discuter. Lorsque vous dites, pour démarrer cet édito, que contrôler les frontières au niveau national, évidemment pas systématiquement, mais de manière aléatoire comme je le propose... Dans votre programme, c'est systématique. Il n'y a pas question de contrôle aléatoire. Je vais y venir. C'est prévu par le Code Schengen. Et c'est précisément prévu par le Code Schengen. La France l'a fait au moment de la COP21. C'était M. Cazeneuve.

Elle l'a fait en 2015 lorsqu'il y a eu des menaces terroristes islamistes avérées contre la France et pendant le Covid. Moi, je souhaite précisément le principe de la double frontière. La double frontière, c'est quoi ? C'est d'abord la possibilité de contrôler nos frontières au niveau national. Alors, évidemment, on ne va pas mettre un douanier par maître. On connaît les points de passage de l'immigration clandestine. Ils ne sont pas tant par la route, d'ailleurs. Moi, j'ai eu l'occasion de me rendre il y a quelques semaines à la frontière entre la France et l'Italie, à Menton. Le point de passage de l'immigration clandestine, il se fait à pied et dans les hauteurs.

Donc, je fais confiance à nos services de police. Mais je dis que le contrôle aléatoire aux frontières françaises qui est permis par le Code Schengen, il est insuffisant. Et qu'il faut, au niveau des portes d'entrée de l'Union européenne, refouler systématiquement les bateaux de migrants qui arrivent sur les côtes européennes après les avoir mis en sécurité. Vous avez raison de rappeler. Et c'était juste.

Vous avez fait marche arrière par rapport à ce que vous disiez dans votre programme. C'est-à-dire ? Contrôle aux frontières nationales. Contrôler les frontières nationales, ça veut bien dire les contrôler partout et tout le temps. Et pas le façon aléatoire.

Ça s'appelle le contrôle aléatoire. Je ne l'ai pas fait machine arrière. D'ailleurs, l'Allemagne, pardon, et vous affichez là le texte qui est le mien, l'Allemagne l'a fait il y a quelques semaines. L'Allemagne, en un mois, a fait chuter de 40% le nombre d'entrées illégales sur son sol par la simple présence de forces de police au point de passage de l'immigration clandestine.

Si c'est aléatoire, est-ce que c'est vraiment efficace, Jordan Bardella ?

Bien sûr que c'est efficace. L'Allemagne l'a fait. C'est dissuasif. Non seulement c'est dissuasif, mais non seulement il y a un petit pays à côté de nous qui s'appelle l'Allemagne, qui l'a mis en œuvre et qui a eu des très bons résultats. Je ne perçois pas et je ne conçois pas une maison, un appartement sans porte ni fenêtre. Et par conséquent, oui, je l'assume, la France doit maîtriser son immigration. La France doit pouvoir contrôler ses frontières au point de passage de l'immigration clandestine. Ce qui ne veut pas dire, c'est caricatural de dire qu'on va contrôler systématiquement, qu'on va remettre des douaniers par maître.

Les travailleurs pour longtemps, il y a le projet du Rassemblement National, tous les jours, sans difficulté.

Vous le savez bien que ça a été l'un des slogans phares du RN toutes ces années sur les élections européennes, le rétablissement des contrôles aux frontières nationales. Oui, enfin pardon, il y a des frontières aléatoires, mais qu'est-ce qui vous choque là-dedans ?

Non, pas aléatoire, pas aléatoire. C'est aléatoire, M. Cohen. Non, non, non, vous l'irez remettre. Vous pensez qu'on va mettre un douanier par maître, le long des 3000 kilomètres de frontières ?

C'est exactement le reproche que vous avez, Gabriel Attal, jeudi dernier.

Je trouve que c'est, oui, manifestement ça ne fonctionne pas, parce que c'est tellement caricatural que ça ne fonctionne pas. Donc j'assume, avec nous, la France maîtrisera ses frontières. Et évidemment, s'agissant de l'immigration, que ce soit illégale ou illégale, nous souhaitons un tournant extrêmement ferme. Et puis d'une manière plus générale, je pense que le rôle de l'agence de garde frontière européenne Frontex ne doit pas être l'accueil et la répartition des migrants dans les communes françaises. Ça doit être la mise en sécurité des bateaux, le refoulement des bateaux et le raccompagnement dans les ports de départ.

Vous avez raison de rappeler, et je plussois parfaitement là-dessus, lorsque vous dites qu'aujourd'hui, les textes en vigueur au niveau européen posent les principes du non-refoulement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, refouler quelqu'un qui force votre porte de manière illégale, c'est interdit par les textes européens. Eh bien, je souhaite l'échanger.

Avec qui au Parlement européen ? Parce que ça y est, vous ne siégerez plus au Parlement européen avec l'AFD, vous avez rompu avec cet allié gênant. Vous avez tendu la main à Georgia Mélonie, qui vous a opposé une fin de non-recevoir. Ah bon, pas du tout ?

Ah bon, pas du tout.

Vous allez être très isolé au Parlement européen pour mettre en place l'Europe.

Les idées que je porte aujourd'hui devant vous, que je porte en France dans cette campagne européenne, sont en train de connaître une poussée majeure dans beaucoup de pays européens. Et il y a certains d'ailleurs de nos alliés qui sont d'ores et déjà en capacité d'exercer le pouvoir. Cette semaine encore, nos alliés aux Pays-Bas qui ont remporté les élections législatives ont constitué une coalition, avec notamment la volonté de reprendre le contrôle de l'immigration.

Et il y a beaucoup de pays européens, la Hongrie, l'Italie, les démocrates suédois, qui demain, si nous arrivons à la tête du pays, travailleront à nos côtés pour faire en sorte que nous changions le fonctionnement de l'Union européenne pour rendre un certain nombre de prérogatives aux nations. Les projections aujourd'hui disent que vous pourriez occuper à peu près un quart du Parlement européen. Oui, lorsque vous évoquez les traités, pardon, mais lorsqu'on fait 5,5% de déficit, comme le fait le gouvernement d'Emmanuel Macron, on est hors du cadre des traités. Lorsque la Commission européenne s'endette en 2020, après le Covid, à plus de 700 milliards d'euros, on est hors des traités.

Ça n'a été validé par personne. Donc moi, je souhaite précisément changer les règles. Eh bien voilà. Eh bien moi, je souhaite changer les règles pour rendre un certain nombre de pouvoir à mes compatriotes.

C'est votre temps à dire que c'est la Commission européenne qui a le pouvoir, qu'il faut retirer le pouvoir de la Commission européenne. Je viens de vous dire que ce sont les chefs d'État européens, c'est-à-dire l'intergouvernemental qui décident. Et vous me dites oui. Quelle est la différence entre la Commission européenne et le Conseil ? Les chefs d'État ont une légitimité directe de la part du peuple.

Exactement. Les chefs d'État sont élus, la présidente de la Commission européenne est nommée. Par conséquent, je souhaite que la Commission européenne devienne un secrétariat au Conseil et que précisément le Conseil soit renforcé. Parce que moi, l'Europe dans laquelle je crois, c'est l'Europe des projets, c'est l'Europe des nations. Ce qui veut donc dire aujourd'hui, faire changer un certain nombre de règles au sein de l'Union européenne.

La présidente de la Commission européenne n'est pas seulement nommée, elle est aussi validée, nommée, approuvée par le Parlement européen.

Oui, elle est d'abord et avant tout le choix de chef d'État. Aussi, le Parlement européen n'en veut pas. Et notamment, s'agissant de Mme van der Leyen, elle a été le choix d'Emmanuel Macron.

Mais il faut que le Parlement européen valide. Vous voulez changer les règles, mais ne pas sortir de l'Europe. Vous ne voulez donc pas de Frexit. Mais vos électeurs, oui, vous leur dites quoi ? Que ce n'est pas raisonnable ? Ou est-ce qu'ils comprennent bien que ce que vous leur proposez, c'est un Frexit déguisé ?

Non, je leur dis que... Un Frexit soft. Non, d'abord, le Frexit ne correspond pas au projet que je porte et au projet que j'ai développé dans cette campagne. Vous avez raison.

Mais eux en veulent. Vous leur dites quoi ? C'est pas raisonnable ?

Attends, mais nous avons rompu avec la proposition de référendum sur l'appartenance à l'Union européenne il y a bientôt 10 ans. Donc, 2017, bon, bientôt, ça va très vite. Mais je ne vais pas me justifier, si vous voulez, sur les positions du Front national d'il y a 10 ans. Moi, je veux bien me justifier sur les positions que je porte, que je défendais dans cette campagne. Je ne défends pas le Frexit. Et permettez-moi de vous rappeler, M. Cohen, on a suffisamment l'occasion d'en parler ensemble. Il y a 5 ans, lorsque vous me recevez sur vos plateaux pour la campagne européenne de 2019, je ne défendais pas non plus le Frexit.

Mais vos électeurs en veulent.

Vous leur dites quoi ?

C'est pas raisonnable ?

Madame, il y a 3% aujourd'hui, c'est un sondage cluster 17, me semble-t-il, pour le point. 3% des Français qui sont satisfaits du fonctionnement de l'Union européenne. Et je dis précisément à nos électeurs que le contexte européen d'aujourd'hui n'est pas le contexte européen d'hier. Et que précisément, les idées que je porte aujourd'hui, qui arrivent au pouvoir dans beaucoup de pays européens, s'inscrivent dans un contexte qui n'était pas le même il y a 10 ans, où c'est vrai, les idées souverainistes, patriotes, nationales, de protection de notre identité, étaient un peu isolées sur la scène européenne.

Et nous étions un peu les seuls à les porter dans une Europe qui était dirigée par Renzi, par Hollande et par Merkel.

Si vous obtenez ce que vous souhaitez, cette Europe des Nations, qui réaffirme la supériorité de la Constitution française sur les normes et les juridictions européennes...

Alors ça n'est pas le projet que je porte.

Mais à quoi va servir l'Europe dans ce cas-là ?

Pardon, à bâtir les grands projets du XXIe siècle. La lutte contre les flux migratoires, l'intelligence artificielle, le défi climatique. L'Europe que je souhaite, c'est l'Europe qui a fonctionné. C'est l'Europe d'Ariane, c'est l'Europe d'Airbus, c'est l'Europe des projets.

Les défis climatiques en supprimant le pacte vert ?

Pardon, on parlera du pacte vert, mais pour le coup, le pacte vert a mis des milliers d'agriculteurs dans les rues du pays. Donc s'il était si parfait que cela, si cet agenda était très bon, probablement que les Français ne manifesteraient pas leur mécontentement dans les rues. Lorsque vous dites, je souhaite réaffirmer la primauté du droit français sur le droit européen, c'est faux. Je souhaite que sur les questions d'immigration, le droit français prime sur les jurisprudences européennes. Et figurez-vous...

Je parlais du projet de Marine Le Pen, du projet présidentiel de Marine Le Pen, en 2022, c'était absolument ça. C'était un référendum pour dire que le droit français... Non, mais un référendum sur quoi ? Pour dire que le droit français serait supérieur à le droit européen.

Sur l'immigration. Pas seulement. Si, un référendum sur l'immigration. Je vous donne un exemple très simple. Aujourd'hui, lorsque... Et d'ailleurs, c'est monnaie courante dans l'actualité. La France veut reconduire dans son pays d'origine quelqu'un qui n'a rien à faire sur notre sol, qui a par exemple été condamné par la justice ou qui est en situation illégale, il arrive bien souvent que la France soit condamnée par des jurisprudences européennes ou internationales. Et ce sont notamment les condamnations de la Cour européenne des droits de l'homme où nous sommes condamnés à payer ces amendes. Dont vous vouliez sortir. Je pense... Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Vous avez changé là aussi. Alors, attendez, je veux bien répondre à vos questions, mais... Non, non, mais c'est une parenthèse. Permettez-moi d'y répondre une à la fois. Je pense que si on ne réaffirme pas la primauté du droit français sur l'immigration vis-à-vis des jurisprudences européennes ou internationales, ces juridictions décideront systématiquement de la politique d'immigration que nous devons mener en France. Et figurez-vous que le Danemark, par exemple, lorsque le Danemark est entré dans l'Union européenne, a fait ce qu'on appelle un opt-out à la danoise, c'est-à-dire qu'ils ont négocié pour que le droit danois sur la question de l'immigration prime sur le droit européen.

Et aujourd'hui, le Danemark maîtrise son immigration, à tel point qu'il vient de prendre le Danemark la tête d'une quinzaine de pays, d'une coalition de quinze pays pour demander, exiger le traitement de l'asile à l'extérieur de l'Union européenne. Et je ne suis pas le seul, M. Cohen, je ne suis pas le seul à faire ce constat. Moi, j'ai lu l'autre jour dans le Figaro, déclaration éclairante de M. Balladur, qui n'est pour le coup pas connu pour être un eurosceptique, et qui dit quoi ? Si la France veut reprendre le contrôle de l'immigration, il faut que le droit français prime sur les jurisprudences européennes ou internationales.

Et c'est la raison pour laquelle, si nous arrivons à la tête de l'État en 2027, l'une des premières décisions que nous mettrons en œuvre, ce sera ce référendum sur l'immigration pour permettre à la France de reprendre le contrôle de son destin.

Emmanuel Macron a poursuivi aujourd'hui sa visite d'État en Allemagne. Et depuis dimanche, et ses différentes prises de parole, il a envoyé un certain nombre de messages.

Contrairement à beaucoup, je ne m'abutis pas à l'idée que le Rassemblement national serait un parti comme les autres. Et donc, quand il est placé en tête des sondages, je considère que ce parti, qui par ses idées menace l'Europe, précisément parce qu'il est anti-européen par construction et nationalisme, eh bien c'est la responsabilité du président de la République de lever ses ambiguïtés. Regardons autour de nous la fascination pour les régimes autoritaires. Regardons en Europe le moment illibéral que nous vivons. Partout dans nos démocraties, ces idées prospèrent, poussées par les extrêmes et en particulier l'extrême droite, ce vent mauvais souffle en Europe, c'est une réalité.

Alors réveillons-nous !

Emmanuel Macron qui s'est dit prêt à débattre avec Marine Le Pen, il a obtenu comme réponse qu'elle ne le ferait que s'il acceptait de démissionner ou de dissoudre l'Assemblée en cas de mauvais résultat. La majorité, autrement dit, ce débat n'aura visiblement pas lieu. Pourquoi mettre autant de conditions ?

Une condition est simple, à partir du moment où le président de la République, qui n'est ni le chef de la majorité ni candidat à ces élections européennes, décide d'entrer personnellement dans la campagne. Alors il faut bien qu'il y ait une conséquence si la liste que je porte arrive devant la liste que soutient le président de la République. Mais moi ce qui me frappe systématiquement, d'abord c'est le creux des déclarations du chef de l'État, mais à aucun moment il ne se remet en question.

À aucun moment il ne se dit qu'il a peut-être lui-même une part de responsabilité avec la politique qu'il conduit en France, mais aussi sur le plan européen, sur les estimations qui donne aujourd'hui le Rassemblement national, un score historique, c'est-à-dire près de 34% des voix lors de l'élection européenne du 9 juin prochain si les Français se déplacent, de sa responsabilité dans le pacte vert, qui prévoit aujourd'hui un agenda climatique irréaliste, où à compter de 2035, les Français qui aujourd'hui n'arrivent plus à se soigner, n'arrivent plus à se chauffer, on vient leur dire à partir de 2035, vous ne pourrez plus acheter un véhicule neuf qui ne soit pas un véhicule électrique.

Il y a quelques semaines, on en parlait tout à l'heure, vous m'avez relancé, des milliers d'agriculteurs sont descendus dans les rues en France, mais partout en Europe, pour dénoncer quoi ? L'écologie punitive qui impose aujourd'hui des normes toujours plus douloureuses à nos agriculteurs qui ne sont pas imposées aux produits qu'on importe dans le marché unique. Donc vous voyez que le fonctionnement de l'Union européenne aujourd'hui présente beaucoup de défauts, et moi je viens dire aux Français, je veux que l'Europe, la construction européenne apporte un plus à nos nations, alors que je considère aujourd'hui qu'elle apparaît trop souvent comme un accélérateur de notre déclin.

Et ce n'est pas parce que Marine Le Pen a peur de débattre avec Emmanuel Macron qu'elle met autant de conditions, on savait très bien qu'Emmanuel Macron n'allait pas démissionner ou dissoudre l'Assemblée contre un débat avec Marine Le Pen.

Pourquoi ?

Déjà il faudrait changer la Constitution.

Pour dissoudre l'Assemblée nationale ?

Pour démissionner, enfin pour...

Mais je suis désolé, on a là deux mouvements politiques qui se font face. Ce n'est pas la première élection, les Français ont décidé depuis 2017 d'installer une recomposition autour du bloc patriote, du bloc national et des macronistes. Je veux dire, à un moment donné, quand le président de la République se réveille à 15 jours d'une élection, en disant je vais peut-être aller sauver ma candidate, lui envoyer une bouée de sauvetage qui est à 15% dans les sondages à touche-touche avec Raphaël Glucksmann. Il faut en tirer les conséquences. S'il s'engage dans la campagne, aucun problème pour débattre. Marine Le Pen, elle est prête à débattre avec le président de la République.

Il y a une seule condition. Si on arrive en tête et que le parti au pouvoir subit une dérouillée électorale, ce que je souhaite, alors il faut juste dissoudre l'Assemblée nationale. C'est sain en démocratie, c'est prévu par nos textes. Et je crois qu'il n'y a rien de plus sain dans une démocratie que d'en revenir au peuple lorsqu'on est désavoué. C'est ça aussi le respect des Français, y compris les Français qui ne votent pas pour soi.

Cet après-midi à l'Assemblée nationale, un député de la France Insoumise, Sébastien Dologu, a brandi un drapeau palestinien dans l'hémicycle. Incident qui s'est produit pendant la séance de questions au gouvernement. Alors que la Norvège, l'Espagne, l'Irlande reconnaissent aujourd'hui l'État palestinien, vous osez placer la France dans le camp des complices. J'ai mal à ma France, me disent beaucoup de nos concitoyens. La France appelle à un cessez-le-feu immédiat. Mais madame la députée, vous ne pouvez pas faire abstraction des attaques terroristes du 7 octobre dernier. Des tirs quasi quotidiens indiscriminés sur les territoires israéliens. La France va continuer madame, la France.

Quand je vois des bandeaux de presse dire que Netanyahou parle d'une erreur tragique, il a fait quelque chose d'illégal. Ces gens doivent être derrière les paroles. Et ça nous concerne. – Mais comment vous leur donnez la parole ? – Ça nous concerne. – Comment vous leur donnez la parole ? – À qui tu parles ? – À toi, je te parles. – On n'a pas levé les cochons ensemble, alors respecte un peu la… – C'est toi le cochon, t'es dans la boue du génocide. – C'est quoi la boue du génocide ? – C'est Bastien Deloghi qui fait référence à la frappe israélienne de Dior la nuit dimanche à lundi sur un camp de réfugiés à Rafa. Il a été exclu qu'un jour de l'Assemblée nationale.

Votre réaction déjà à cette séquence ?

– Ce mouvement politique tombe jour après jour dans l'indignation, dans la bordélisation permanente.

– Vous n'êtes pas indigné par ce que c'est à faire un point ?

– Pardon, pas dans l'indignation, mais dans l'indignité. Je me suis mal exprimé dans l'indignité parce que depuis le 7 octobre, les Français ont vu que toute la classe politique, que la condamnation du terrorisme islamiste ne faisait plus l'unanimité au sein de l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Et on voit depuis le 7 octobre, ce mouvement politique, la France Insoumise, qui représente aujourd'hui, je crois, un danger pour nos institutions, ne rate pas une occasion pour donner ce triste spectacle, pour bordéliser, pour invectiver, pour insulter et pour se faire en France, dans notre pays, les relais de l'idéologie du Hamas.

Ce mouvement politique, il y a sur les bancs de ce groupe politique des députés comme Mme Obono, qui considère que le Hamas, qui a commis des pogroms en Israël le 7 octobre dernier, est un mouvement de résistance. Et par clientélisme électoral, pour essayer d'aller, peut-être, je ne sais pas, chercher quelques voies dans les banlieues à quelques jours des élections européennes, je trouve que ce type de procédé est particulièrement indigne. Et je crois que ce n'est pas non plus un service qu'ils rendent à la cause qu'ils prétendent porter.

Cette indignation, quand même, d'autres pays la partagent. Il y a aussi l'Espagne, l'Irlande, la Norvège, qui ont officiellement aujourd'hui reconnu l'État palestinien. Est-ce que la France doit faire de même ? Emmanuel Macron, qui vient de s'exprimer, il dit qu'il faut le faire à un moment utile, pas sous la passion de l'événement.

La position historique de la France, que j'épouse, a toujours été de défendre la solution à deux États. Il y a beaucoup de grandes puissances, qui par le passé, qui par l'histoire, qui depuis 60 ans, ont cherché à porter cette ambition de deux États.

Mais ça passe par la reconnaissance, là, de l'État palestinien ?

Je crois que reconnaître aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, un État palestinien serait légitimé le Hamas, serait légitimé une organisation terroriste. Et dans ces conditions, la reconnaissance d'un État palestinien est à l'évidence impossible. Elle doit rester un horizon, d'avoir un État qui serait capable de répondre à la fois à des droits, mais aussi à des devoirs. Mais au moment où nous nous parlons, reconnaître la Palestine serait évidemment légitimer une organisation terroriste, qui a commis des atrocités le 7 octobre dernier, et qui participe aussi à France Insoumise, participe clairement à l'importation de cette idéologie islamiste sur le sol français.

Et c'est ça qui doit nous inquiéter.

Un sujet social et français, les nouvelles règles qui durcissent les conditions d'indemnisation de l'assurance chômage ont été annoncées dimanche par Gabriel Attal. À partir du 1er décembre, il faudra avoir travaillé 8 mois sur les derniers 20 mois pour toucher une allocation, et cela ne sera possible que pendant 15 mois désormais. Le patron du MEDEF s'en félicite, Patrick Martin. Est-ce que vous êtes sur cette ligne, ou est-ce que vous êtes favorable à cette évolution des règles de l'assurance chômage ?

D'abord, je crois qu'il faut sortir de l'idée que cette assurance chômage, que ce système assurantiel est un cadeau. C'est un système assurantiel. Les Français, ils travaillent pour pouvoir bénéficier dans les périodes difficiles de la vie de cette assurance chômage. Il y a la moitié des salariés aujourd'hui dans notre pays qui est concerné à un moment donné de la vie par une période de chômage. Je rappelle que ces règles d'indemnisation, elles ont été déjà durcies à deux reprises. On est aujourd'hui globalement, je lisais un article à ce sujet dans le Figaro, globalement notamment sur la durée d'indemnisation dans la moyenne européenne.

Et c'est même, d'ailleurs je veux même vous dire, la perte de niveau de vie lorsque vous vous retrouvez au chômage est plus dure en France qu'ailleurs puisque c'est 57% du salaire référentiel, c'est 60% en Allemagne et 75% aux Pays-Bas. Donc en réalité le débat, c'est la recherche d'économie par le gouvernement. On a là une caisse d'assurance chômage qui est une caisse excédentaire dans laquelle le gouvernement va essayer d'aller chercher de l'argent. Moi, je lui propose d'autres pistes d'économie. Je pense qu'il faut briser dans notre pays le tabou de l'immigration de guichets sociaux. Je suis favorable à ce que les prestations sociales soient réservées aux familles françaises.

Je suis favorable à ce qu'on lutte contre la fraude et une fois qu'on aura fait ces économies que j'estimais des économies de justice, de solidarité nationale et de bon sens, on pourra peut-être aller regarder ailleurs, mais pas maintenant.