Climat : grand entretien avec François Ruffin | CHALEUR HUMAINE S.4 E.12

Bonjour, bienvenue dans Chaleur Humaine, je suis Nabil Ouakim. Attention, je dois vous prévenir, vous êtes partis pour écouter non pas un épisode de podcast, mais quatre, quatre entretiens avec quatre responsables politiques. Ils ont été enregistrés le 21 novembre 2023 à la Bibliothèque Nationale de France en public. Voici donc le premier épisode de cette mini-série avec le député de la Somme, François Ruffin, de la France Insoumise. Bonne écoute. Merci d'être là, si nombreuses et si nombreux, c'est impressionnant. Il y a dix ans, j'étais journaliste politique, je travaillais au service politique du monde, et pour dire les choses franchement, le climat, ça ne m'intéressait pas beaucoup.

En fait, je n'y comprenais pas grand-chose. Enfin, je savais que c'était un problème très important, mais je pensais que c'était un peu comme tous les problèmes politiques qui existent. Pour convaincre les gens, les embarquer, il suffisait surtout d'avoir une bonne ligne politique, évidemment des délicieuses spécialités régionales, et surtout un discours super mobilisateur.

Oui, battez-vous et mourrez peut-être. Fuyez et vous vivrez. Quelques temps du moins. Et un jour, sur vos lits de mort, bien des années auront passé. Peut-être regretterez-vous de ne pouvoir échanger toutes vos tristes vies épargnées à Sterling pour une chance, juste une petite chance, de pouvoir revenir ici et de tuer nos ennemis. Sauter la vie, mais ils ne nous ôteront jamais. Notre liberté !

Sauf qu'en fait, Brevard et Mel Gibson, ce n'est pas forcément la meilleure tactique pour comprendre comment fonctionne la politique. D'abord, parce qu'en fait, il ne suffit pas de hurler sur les gens pour les assurer que vous avez raison et pour les embarquer. Mais aussi parce qu'en fait, les écossais à l'époque, ils ne portaient pas des kilts. Moi, de mon côté, j'ai mis longtemps à comprendre que la question climatique, ce n'était pas d'abord un problème technique. Que quand on dit qu'il faut se débarrasser du gaz, du pétrole, du charbon, ce n'est pas comme quand on remplace du beurre par de l'huile d'olive dans une recette de marmiton.

Ce que ça veut dire, en fait, c'est qu'il faut changer nos manières de nous déplacer, de nous habiller, de travailler, de nous chauffer, tout ça, et plus encore. Et puis, il faut le faire en un temps record, vraiment super vite. Et d'un point de vue politique, ça ressemble un peu à de la magie.

Alors faisons un truc magique ! Nathan Jouy, qu'est-ce que tu veux plus que tout au monde ? Eh bien, il y a cette fille.

Perdue ! Je ne peux pas faire tomber les oies. Je ne peux pas faire tomber les oies.

Je ne peux pas faire tomber les oies. Je ne peux pas faire tomber les oies. Je ne peux pas faire tomber les oies. Delphine Bateau, députée des Deux-Sèvres Génération Écologie, et Antoine Vermorel-Marques, député de la Loire, Les Républicains. Avant de commencer, je dois dire un grand merci à toute l'équipe de Chaleur Humaine et du Monde Atelier, Cécile Cazenave, Amandine Robillard, Kevin Hurteau, Josépha Lopez, Estelle Laviel, et bien sûr à toute l'équipe de la BNF qui nous accueille ce soir. Et surtout, merci à vous d'être là, parce qu'en fait, c'est ensemble qu'on va s'y mettre.

Et puis, vous pensiez que vous alliez passer une soirée juste pour nous entendre discuter, mais en fait, ce n'est pas vrai. En fait, on va travailler, on va réfléchir, et puis j'espère qu'après, on va enfin avancer. On y va ? Bonsoir François Ruffin. Bonsoir. Alors, vous êtes député de la France Insoumise de la Somme depuis 2017, et vous, vous pensez que pour réussir la transition, il faudrait une économie de guerre climatique. Alors, on va parler de ça. Mais avant, peut-être, si vous, vous nous projetez dans une France décarbonée en 2050, à quoi ça ressemble ? Si vous, vous imaginez avec vos valeurs, votre vision, où est-ce qu'on doit arriver ? Ça ressemble à quoi ? Une France décarbonée ?

Une France décarbonée à la François Ruffin ?

J'ai amené le monde, ce n'est pas par hasard, c'est parce qu'à la lune du monde, il y a climat alerte sur l'accélération du réchauffement. Et je pense que ce titre-là, il dit bien maintenant un rapport tragique à l'histoire, et presque un rapport tragique au temps, c'est-à-dire que chaque année qui s'écoule, mais peut-être chaque mois qui s'écoule, chaque semaine qui s'écoule, c'est du temps perdu. Donc, évidemment, face à ça, il y a les nécessités, on y reviendra, d'une mobilisation générale. Mais moi, je pourrais vous décrire le paysage géographique, le paysage géographique de la France de 2050 sans carbone.

Mais il me semble que c'est le paysage mental, presque, davantage qu'il faudrait décrire. Et j'aimerais qu'en 2050, il y ait un mot dans nos têtes qui est fierté. Fierté retrouvée. Fierté d'avoir affronté ce danger ensemble. Fierté d'avoir relevé ce défi. Fierté d'avoir fait ensemble. Faire ensemble, passer du vivre ensemble au faire ensemble, me semble un chemin nécessaire. Fierté en contraste avec ce que je ressens aujourd'hui, c'est-à-dire quelque chose de rabougri, de rétréci, de l'ordre de la jalousie et du ressentiment, et qu'on dépasse ça, parce qu'on aura réussi à faire ensemble.

Oui, mais alors justement, si on veut être fier de cette transition et de l'avoir réussi, une des questions aujourd'hui qui se pose, c'est proprement une question démocratique. C'est-à-dire, on voit bien que sur un certain nombre de sujets auxquels on est confrontés, on peut penser aux zones à faible émission, à la taxe carbone, aux éoliennes, à chaque fois, c'est difficile, et pour que ça marche, pour arriver à ce point-là, il faut embarquer un maximum les gens. Et ça, aujourd'hui, on n'a pas forcément l'impression que c'est le cas. Comment on fait ?

Mon modèle, c'est Roosevelt, 1942. À son entrée en guerre, il manque de bombardiers, il manque de torques, il manque de porte-avions, et il décide de canaliser toutes les énergies du pays, tous les savoir-faire, toute la main-d'œuvre, en une direction qui est l'économie de guerre à l'époque. Et je pense que la même chose est nécessaire aujourd'hui pour passer à une économie de guerre climatique, et pour transformer. Mais, comme on m'a dit, économie de guerre, ça fait un peu peur, je me suis dit, bon, je vais regarder l'économie d'après-guerre. Et j'ai lu les mémoires de Jean Monnet. Voilà ce qu'il dit à propos du plan, ce qu'il adresse au général de Gaulle en 1945.

Je ne sais pas encore exactement ce qu'il faut faire, mais je suis sûr d'une chose, c'est qu'on ne pourra pas transformer l'économie française sans que le peuple français participe à cette transformation. Et plus loin, il ajoute, toute la nation doit être associée à cet effort. Une nécessité vitale, comme vous le disiez dans votre introduction, d'embarquer tout le monde. Et il n'y a pas de génie, le génie d'Aladin qui va réussir à ça. Cette transformation, elle peut être réussie, seulement s'il y a 67 millions de cerveaux, 134 millions de bras qui s'y mettent.

Mais alors ça, du coup, comment on fait ? C'est-à-dire, par quel bout ? Enfin, je veux dire, pour le coup, si on n'a pas de lampe sur laquelle frotter, comment on fait pour faire en sorte qu'aujourd'hui, celles et ceux qui se disent, en fait, dans cette transition, il y a peut-être des bénéfices pour plus tard, pour les enfants de nos enfants, mais pour moi, il n'y a que des problèmes, il n'y a que des choses qui vont mal se passer.

J'en suis très conscient parce que lors de ma campagne de 2022, l'année dernière, dans mes élections législatives, lorsqu'on disait écologie, ils disaient, oh là là, ils vont encore me demander de changer ma bagnole, de changer ma chaudière, quoi. Donc, c'était des dépenses à venir et du trop. Donc, comment faire avec les classes populaires ? Je vais avoir quatre biais que je veux proposer. Le premier, c'est le travail. Le deuxième, c'est les planchers à relever. Le troisième, c'est les plafonds à descendre. Le quatrième biais, qui me paraît le plus essentiel, qui est la démocratie. Le travail. Je lis l'écologie et le travail.

L'écologie, les classes intermédiaires, cultivées, éduquées, ils sont très sensibles. Et le travail, c'est le moyen d'existence des classes travailleuses, évidemment, des classes populaires dans notre pays. Donc, il s'agit de bien montrer que les deux sont liés, que transformer l'agriculture et faire qu'il y ait moins d'intrants chimiques, moins de mécaniques, ça veut dire qu'il va y avoir du monde qui va devoir aller bosser. Je sais dans les champs que rénover toutes les passoires thermiques, c'est du boulot.

Que ça, aujourd'hui, on n'y arrive pas forcément. C'est-à-dire qu'on dit depuis des années, oui, il y a des centaines de milliers d'emplois dans la transition, etc. Mais d'abord, on ne les voit pas arriver. Et puis ensuite, ces emplois, ce n'est pas forcément les mêmes. C'est-à-dire, quand on travaille chez un constructeur automobile, dire, demain, vous allez être ouvrier agricole, pardon, mais ce n'est pas la même vie, ce ne sont pas les mêmes conditions de travail. Et donc, ça, comment on fait pour s'assurer par quels procédés on peut passer pour faire en sorte que les gens, ils ne perdent pas en qualité de vie et pas simplement en salaire ?

D'abord, ce n'est pas la même vie, mais ça peut être une meilleure vie. Il faut dire que ça va être une meilleure vie. Par exemple, peut-être qu'un certain nombre de camionneurs vont devenir conducteurs de train. Eh bien, ce n'est pas moins bien, mais ce n'est pas les camionneurs qui vont eux-mêmes le devenir. C'est vraisemblablement en une génération que ça va se faire. Mais aujourd'hui, il s'agit de placer cette question du travail comme étant au cœur de cette transition écologique, avec la reconnaissance, la revalorisation d'un certain nombre de métiers dans le bâtiment, évidemment.

Ce que j'ai appelé les métiers du lien qui, pour moi, participent de cette transition écologique, c'est-à-dire d'une économie où le progrès se fait non pas par des biens matériels, mais par des services immatériels. Et donc, il s'agit de porter ça et faire que... C'est pour ça que je me bagarre pour l'indexation des salaires sur l'inflation, c'est pour ça que je me bagarre pour un treizième mois sur les femmes de ménage, c'est pour ça qu'il y a un certain nombre de bagarres qui sont à mener très concrètement sur le contenu du travail, sur le fait que les Français, tous les habitants de ce pays, doivent pouvoir vivre de leur travail, bien en vivre. Comment survivre et bien le vivre ?

Ce n'est pas un combat annexe, subsidiaire. C'est lié, pour moi, à la transformation écologique. C'est le premier point. On pourrait y revenir parce que je pense que, quand on va aborder ensuite qu'est-ce qu'on en fait dans les déplacements, comment on fait sur le logement, comment on fait ensuite, je vais de toute façon reposer de manière permanente la question du travail, du travail, du travail et du travail. Deuxième point, les planchers à monter. Il s'agit de faire accéder à des droits nouveaux. Pas seulement de dire que ça va être désinterdit.

Pourquoi je pose une proposition de loi sur le droit aux vacances, en disant, ben voilà, il y aura un aller-retour en train pour aller à la mer, pour aller à la montagne, qui sera pris en charge ? Parce que c'est faire accéder à des droits nouveaux. Et de la même manière, j'avais mis en 2017, dans mon programme personnel, parce que j'avais fait mon petit programme, j'avais mis qu'il y avait 1000 km de trains gratuits. Il s'agit de faire accéder à des droits nouveaux. Remonter les planchers. Troisième point. Troisième point, descendre les plafonds.

Il est évident qu'on ne peut pas dire aux gens, vous n'allez plus pouvoir utiliser votre voiture, s'il y a des jets qui passent au-dessus de la tête. Ça, ça veut dire interdire plus de choses. Ah oui. On ne peut pas passer que par le porte-monnaie, que par l'autorégulation, par les taxes, parce que les taxes, on sait très bien que les riches, les hyper-riches, les ultra-riches, ils auront mille fois les moyens de les payer, et que ça ne va rien réguler du tout en la matière.

Or, si on laisse faire, faire cette écologie à deux vitesses qui fait que les uns sont contraints, ne serait-ce que contraints dès aujourd'hui par le porte-monnaie, parce que le porte-monnaie est déjà une énorme contrainte, aujourd'hui les départs en vacances ne se font pas par contrainte de porte-monnaie, et que les autres sont affranchis de toutes les contraintes, ça ne peut pas marcher. Et donc là, il y a établir un sentiment de justice qui fait qu'il n'y a pas des passagers clandestins qui échappent aux règles communes qu'on se fixe et qu'on respecte. C'est le troisième point. Et le dernier point qui est essentiel, pour moi, c'est la question de la démocratie.

La transformation écologique ne doit pas se faire avec moins de démocratie, mais avec plus de démocratie.

Mais ça, concrètement, ça veut dire quoi ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut des conventions citoyennes ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut des référendums ? C'est quoi le procédé par lequel, justement, il y a des lieux d'élaboration collective et des décisions qui sont prises ?

D'abord, il y a une science qui éclaire les choix. Ça ne met pas la science de côté. Les rapports du GIEC doivent être... On doit en informer les citoyens, mais tout doit pouvoir faire l'objet de débats. Donc, quels sont les outils à ça ? Vous avez souhaité, en tout cas, deux outils qui peuvent fonctionner. La convention citoyenne, pour moi, elle a marché.

Elle a montré que les citoyens élevaient leur niveau de conscience en contact avec les scientifiques et qu'ils parvenaient à des propositions consensuelles, alors que parmi ces citoyens rassemblés, tirés au hasard, il y avait une diversité d'opinions, une diversité d'origines, une diversité de lieux d'habitation, et ils parvenaient à des propositions qui étaient relativement consensuelles parmi eux.

Donc, là où ça a pêché, c'est plutôt dans la mise en œuvre. C'est-à-dire, on voit bien qu'on peut rassembler les gens et qu'ils arrivent à se mettre d'accord sur quelque chose, mais ensuite, encore faut-il que ça arrive dans la vraie vie. Il faut une volonté politique derrière, c'est sûr.

Mais il faut quand même... Vers où on va ? Est-ce qu'on veut, il faut le dire clairement, moins de démocratie ou plus de démocratie ? Or, à la fois la manière de gérer, mais même un certain nombre de citations. Moi, j'ai des scientifiques, des essayistes, qui écrivent, face à la crise écologique, il peut être nécessaire de mettre la démocratie de côté pour un moment. Voilà. Est-ce qu'on considère que la crise...

Oui, mais en même temps, est-ce que la référence à une économie de guerre, c'est-à-dire le moment où on doit tous serrer les rangs et se mettre tous dans le même bateau pour faire la même chose, c'est pas des grands moments démocratiques non plus. C'est des moments dans lesquels il faut quand même marcher au pas. C'est ça, une économie de guerre. Est-ce qu'il n'y a pas aussi un peu ce risque-là,

de ne pas être capable de faire la même chose ? Je pense que c'est pour ça que je complète par le plan Monet 1945, en disant, voilà, il a dit qu'il fallait entraîner avec lui toute la nation. Lui, il l'a fait par le biais d'entraîner les syndicats. Mais c'est absolument nécessaire. Vous savez, même quand on a des discussions, je vais revenir à du concret Picard de chez moi. Quand, par exemple, il y a eu la fermeture de Whirlpool, je discute avec les ouvriers à l'époque, c'était des sèches-linges. Des sèches-linges qui étaient fabriquées sur le site. Je discute avec les ouvriers et je leur dis, est-ce que, franchement, c'est utile de fabriquer des sèches-linges ?

Finalement, le vent, il fait bien son boulot. Il dit, nous, on n'en a pas, c'est pareil. Oui, on met ça à la fenêtre, dans la cour, on n'a pas besoin de sèches-linges. Par contre, je dis, des machines à laver, ça, quand même, on en a bien besoin. Je ne me vois pas aller aux lavomatiques tout le temps. Peut-être que c'est une solution, après tout. Ou retourner au lavoir. Il dit, oui, on a bien besoin de ça. En France, il n'y a plus une seule usine de lave-linge. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la question démocratique que je pose, là, c'est qu'on décide ensemble de ce qu'on veut continuer à produire et de ce qu'on ne veut plus continuer à produire.

Aujourd'hui, c'est le capital qui décide.

Oui, mais sauf qu'en fait, ça, comment on le décide collectivement ? C'est-à-dire, peut-être que François Ruffin ou moi, on aime bien lire des livres et aller se balader en forêt, mais il y a aussi plein de gens, ce qu'ils aiment, c'est aller s'acheter des habits le week-end dans des grands malls, et ils ont le droit. Et donc, c'est pas... S'il y avait une discussion démocratique sur qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on garde pas, bon ben, est-ce qu'on est sûr que ça nous amène sur la bonne trajectoire climatique ?

En tout cas, on peut constater qu'aujourd'hui, il n'y a pas de discussion là-dessus. Il n'y a pas de discussion sur qu'est-ce qu'on produit, il n'y a pas de discussion sur qu'est-ce qu'on consomme. En fait, l'univers de la production et de la consommation échappe complètement à la démocratie. Donc moi, je suis prêt à avoir une vraie discussion sur la fast-fashion. Et qu'on se dise si, oui ou non, on veut continuer à aller dans ce modèle-là, avec plusieurs façons de le trancher, une convention citoyenne sur la fast-fashion, potentiellement qu'il débouche sur un référendum sur la fast-fashion, ou pourquoi pas, un débat au Parlement avec un vote sur la fast-fashion.

Et même quand les lois sur lesquelles on aboutit ne me conviennent pas, je les respecte, donc je les respecterai. Mais au moins qu'il y ait un débat là-dessus. Or, on voit qu'en vérité, aujourd'hui, la production et la consommation échappent à ça. Par ailleurs, vous dire que, dans ma conception, le citoyen est au-dessus du consommateur, et même au-dessus du travailleur. Ce n'est pas avec son chariot qu'on décide de l'orientation de notre pays. C'est par le vote. C'est par la conscience. Ce n'est pas le moment où on entre dans un supermarché, et avec toutes les contraintes qui sont les nôtres, on met un porte-monnaie pour partie ou très largement à la place du cerveau. Et c'est une fatalité.

Donc ce n'est pas avec son chariot qu'on vote. La conscience du citoyen, elle est au-dessus des intérêts du consommateur, et je pense même qu'elle est au-dessus des intérêts du travailleur.

Il y a un point dont on n'a pas parlé, en tout cas un mot que vous n'avez pas utilisé, c'est celui de sobriété. C'est une question qui vient du public, qui a posé Ami, qui est à mon avis assez juste, qui dit que les responsables politiques se refusent en général à évoquer le thème de la sobriété, qui est pourtant indispensable à la transition énergétique. Vous, quand vous entendez le mot sobriété, est-ce que ça vous semble être un mot qui est mal choisi, ou est-ce que c'est une bonne direction à prendre ?

C'est un mot qui me convient. Pour moi, il ne s'agit pas de poser une contradiction entre des mesures sociales dont on a besoin et des innovations technologiques qui peuvent nous être utiles. Vous voyez, je pense qu'il y a un certain nombre de faux débats, de fausses oppositions, qu'il s'agit de dépasser par la dialectique. Et il faut évidemment des mesures sociales de sobriété, qui fait que... Mais pour vous, ça ressemble à quoi une mesure de sobriété, par exemple ?

Quand on fait notre proposition de loi sur l'avion avec Delphine Bateau, que vous allez entendre ensuite, qui dit qu'il n'y a plus de vol intérieur, et que, un peu à l'agent Covici, qu'on sera limité dans nos déplacements internationaux, c'est une mesure de sobriété. Mais quand avec Bruno Dufayet, l'ancien responsable, je le dis, de la FNSEA, côté viande, Fondation nationale bovine, donc plutôt des dominants dans le syndicat agricole, on discute et on dit finalement qu'il faut moins de viande, mieux de viande. C'est une mesure de sobriété qui est proposée, qui peut paraître imparfaite, insuffisante, n'allant pas assez loin.

Mais je pense que on porte un certain nombre de mesures de sobriété, qu'il s'agit quand même de doubler. Quand il y a une innovation technologique qui peut être positive, il ne s'agit pas de se l'interdire en disant on ne ferait plus que de la décroissance, de la décroissance, de la décroissance, on va y arriver que par ça. S'il y a des innovations technologiques qui peuvent nous aider, il s'agit de le faire. Mais il s'agit de le faire toujours, j'insiste, dans la démocratie. Et j'aime bien citer ce texte des dockers de San Francisco qui en 1971 pose ça. Le véritable enjeu c'est finalement de déterminer ce que nous autres travailleurs acceptons comme un progrès.

Comme bien d'autres travailleurs, nous sommes confrontés à une révolution technologique qui produit des systèmes et des modes d'organisation économes en main d'œuvre. Voilà ce que notre employeur appelle progrès. Mais si ce progrès n'est pas contrebalancé, le résultat sera que notre patron fera la queue à la banque pour toucher des profits encore plus mirobolants, tandis que nous ferons la queue au guichet des agences pour l'emploi et des services sociaux. Et il proclame le progrès technologique est un processus politique et non un processus automatique, inévitable et naturel.

C'est-à-dire que de la même manière que je dis la production, la consommation doivent être ramenées dans le champ de la démocratie, je dis la technologie doit elle-même être ramenée dans le champ de la démocratie et être discutée. Par exemple, quand on utilise des commandes vocales dans la logistique, ce qui fait que les caristes, les manutentionnaires vont multiplier par 2, 3, 4 le rythme, auquel ils soulèvent les cartons, je pense que l'arrivée de la commande vocale doit faire l'objet d'une discussion, possiblement à l'Assemblée, mais au moins dans l'entreprise.

Alors si on en revient un peu à comment on ferait si jamais vous, par exemple, vous arriviez demain au pouvoir, en termes de mesures, alors j'écoutais l'autre jour le podcast de France Inter sur Léon Blum, et qui raconte le moment où le Front Populaire arrive au pouvoir, alors ils arrivent au pouvoir, c'est le printemps, ils votent les congés payés tout de suite, et puis hop, l'été, les gens partent en vacances.

Et donc il y a un côté, bon bah voilà, ce gouvernement arrive, immédiatement, pour une grosse partie des gens, il y a un bénéfice immédiat, si on se disait, bon bah demain vous arrivez au pouvoir, est-ce qu'il y a une mesure ou quelque chose qui pourrait être mis en place rapidement, et qui à la fois améliorer la vie des gens, et en même temps nous mettrait sur une meilleure trajectoire

pour le climat ? Alors puisque vous citez le Front Populaire et Léon Blum, ça ne se passe pas par miracle, ça ne se passe pas par la seule volonté de Léon Blum, ni même de ses ministres ou de ses députés, ça se passe parce que le peuple se met en mouvement, ça se passe parce qu'il y a des grèves, parce qu'il y a des occupations d'usines partout dans le pays. Et je dirais de la même manière, si on attend que ce soit un chef de l'État en haut, avec quelques ministres, et même une majorité à l'Assemblée, quand bien même ça serait des gens convaincus, qui voudraient faire bouger le pays dans le bon sens, mais si jamais il n'y a pas une mise en mouvement de la société toute entière...

Ça c'est quoi une mise en mouvement ? Parce que moi j'entends ça tout le temps, évidemment à gauche on dit souvent ça, oui il faut une grande mobilisation, tout ça, mais en fait c'est quoi concrètement ? Est-ce que tout le monde se bouge pour qu'on puisse agir ? On a quand même aussi l'horloge climatique, vous avez montré tout à l'heure la une du monde, on a juste quelques années pour pouvoir inverser la tendance, donc est-ce qu'on peut se permettre d'attendre la grosse mobilisation sociale qui viendra un jour ?

Vous voyez bien que je ne vais pas attendre, mais je veux dépasser à nouveau une fausse opposition, une contradiction qu'il s'agit de dépasser par la dialectique, c'est celle du est-ce que ça se passe par en haut ou est-ce que ça se passe par en bas ? En fait, les grandes réformes, les grandes transformations dans notre pays, elles se passent par un mouvement qui lie les deux.

Si vous regardez la mise en place de la sécurité sociale en 1945 avec Ambroise Croizat qui était dans le programme du Conseil National de la Résistance, c'est possible et il peut le mettre en oeuvre parce que pendant un demi-siècle, il y a eu des caisses de solidarité dans les usines, il y a eu des fédérations qui ont mis en place des mutuelles parce qu'il y a eu tout ça pendant un demi-siècle qui fait que cette utopie de la sécurité sociale, c'est quand même une utopie réalisée, devient possible, pensable, réalisable, parce que ça a eu lieu, il y a eu toutes ces initiatives.

Donc évidemment, il ne faut pas attendre que le pouvoir soit pris, il faut que déjà il y ait des tas d'initiatives, et c'est le cas, sur lesquelles on puisse s'appuyer dans notre pays.

Est-ce qu'il y a par exemple des mesures qui vous semblent peut-être aussi venir d'en bas, qui pourraient être des choses applicables rapidement et qui auraient un impact ?

Je pense qu'un certain nombre de choses, de ce que font les mairies par exemple, ne serait-ce que sur le replanter des arbres, y compris dans les cours d'école, c'est quelque chose qui doit être multiplié, maintenant il y a quand même un certain nombre de mesures qu'on peut prendre d'en haut. Alors, je vais venir au déplacement et tout ça, mais je pense que on ne transforme pas la société si on ne transforme pas le regard sur la société. Si on ne transforme pas les imaginaires, et finalement ce que nous faisons à travers ce podcast, c'est contribuer à transformer ce qu'il y a dans les têtes.

Pour moi, réduire la publicité, l'interdire sur un certain nombre de secteurs, est une mesure écologique centrale. Si, par des dizaines, des centaines, des milliers de spots avalés tous les jours, des milliers de marques, de nos bébés, jusque l'âge adulte, on met dans la tête des gens que le bonheur c'est d'avoir une belle voiture, c'est qu'on gratte sa vie si on n'a pas une Rolex à 50 ans, si on met ça dans la tête des gens à raison d'heures et d'heures tous les jours, il est évident qu'on ne pourra pas transformer la production, et surtout la consommation, sortir d'une consommation consolation. Donc c'est une nécessité écologique.

Ça c'est une proposition très concrète, de dire on interdit le greenwashing, on interdit un certain nombre de publicités pour certains produits, ça c'est quelque chose qui est possible de mettre en place assez rapidement.

Mais il faut bien voir que si à nouveau, je reviens à mon histoire de peuple, mais s'il n'y a pas une volonté populaire pour appuyer ça, il va y avoir une résistance gigantesque des milieux de la publicité, je ne vais pas foncer à votre micro, je me fais pas mal d'amis en ce moment. Donc vous voyez, ça ne va pas être juste des mesures qui vont être gentiment prises de là-haut. Ça veut dire qu'il faut une poussée populaire qui dit oui, on doit maintenant changer de direction.

Mais il y a aussi des sujets sur lesquels ce n'est pas évident de mettre les gens d'accord, y compris d'un point de vue populaire. Si on parle par exemple de la question du transport, on sait que même s'il y a du véhicule électrique et que c'est nécessaire, il faudra qu'il y ait quand même moins de voitures et moins de déplacements dans les années à venir. Comment on fait pour faire en sorte qu'il y ait moins de voitures sur les routes ? On sait que c'est un sujet qui est particulièrement clivant parce qu'il y a plein de gens qui ont besoin de leurs voitures pour aller travailler et parce qu'il y a plein de gens qui sont attachés aussi,

comme vous le disiez, culturellement à la voiture. Donc ça, comment vous réfléchissez à ça ? D'abord, on ne va pas le faire du jour au lendemain. Mais que par exemple, on a eu un seul texte sur le rail. Pour moi, il est évident que l'outil majeur qu'on a pour transformer les déplacements c'est le rail. C'est la SNCF, c'est le train. On a eu un seul texte ces six dernières années, c'était le nouveau pacte févroviaire. Dedans, il y avait 87 fois le mot concurrence. Il y avait 0 fois le mot réchauffement, 0 fois le mot biodiversité. Ça veut dire que on n'a pas pensé comment on va faire un rail qui permette d'être un outil dans la transition écologique. C'est majeur.

Moi, dans ma région, il y a 9 habitants sur 10 qui habitent à 1 km d'une gare. Donc ça pourrait être structurant. Si jamais les trains n'étaient pas en retard. Si jamais on avait des places assises quand on monte dedans. Si jamais ça ne déportait pas. Si jamais on ne se sentait pas presque humilié. Je le dis, il y a des petites humiliations à un sentiment d'éloignement de la République. Quand on part au boulot le matin et qu'on attend son train sous la pluie sur un quai où il fait froid, c'est une petite humiliation quotidienne. Donc d'abord, dire aux gens qu'il faut un service public ferroviaire et qu'il sera notre outil de transformation des déplacements majeurs.

Proposez une alternative déjà aux gens. Et après, je pense que la question des déplacements...

Le problème, c'est que là, il y a un truc de timing. Parce qu'en fait, on sait bien que redévelopper le ferroviaire, en fait, ça prend malgré tout du temps. Alors évidemment, on peut faire mieux rouler les trains sur le Paris-Amiens qui est effectivement peut-être la pire ligne de France, je pense, avec le Paris-Brive que je connais bien. Ça se fait quand même dans la longueur. Alors que le fait de devoir réduire les déplacements en voiture, il faut le faire maintenant. C'est ça ou c'est pas facile ?

Il y a quand même un problème de timing. Commençons déjà. Allons le plus vite possible là-dessus. Je veux dire, je vais vous prendre un exemple qui est ce qui s'est fait sur la betterave sous Napoléon. Vous allez dire, ah putain, il délire, quoi. Mais... Sous Napoléon, il y a le blocus continental. D'accord ? Donc, on n'arrive plus à importer la canne à sucre qui est fabriquée dans les îles avec les esclaves. On n'a plus de sucre. Or, la bourgeoisie et les aristocrates depuis le 19ème siècle, ils aiment se gaver de sucre à tel point qu'on a une maladie qui est inversée. Normalement, les maladies, c'est plus côté populaire.

Et là, ils ont leurs dents carriées et tout ça dans l'aristocratie, tellement ils aiment manger du sucre. Donc, ils sont privés. Et là, Napoléon lance un concours en disant, ben voilà, le premier qui arrivera à transformer euh... d'un pain de betterave, puisqu'on a su que ça existait en sucre, je le récompense. C'est lancé en 1811, il y a le premier qui arrive à faire ça, qui s'appelle Benjamin de Lesserre, un industriel, un patron. Napoléon se précipite chez lui, il lui décroche sa Légion d'Ozonneur, son propre torse, il le colle sur le torse de l'autre, et en un an, qu'est-ce qu'il fait ?

Il fait qu'il y a 100 000 hectares de betterave, il fait qu'il y a 100 étudiants par an en pharmacie et tout ça qui étudient la transformation de la betterave, en sucre, il fait qu'il y a 5 fabriques royales, il fait qu'il y a 500 petites fabriques dans les fermes. Donc à un moment, il s'agit de savoir si on a la volonté politique ou pas.

Mais est-ce que c'est qu'une question de volonté politique ? Parce que ça, ça a toujours existé dans l'histoire, dans l'idée de produire plus. C'est-à-dire, si on parle par exemple de la réindustrialisation, il y a toujours eu l'idée de dire, bon bah ok, si on se mobilise, on est capable, on planifie, on est capable de produire plus de betterave, plus de seau, plus de char, plus de je ne sais pas quoi. Là, la difficulté c'est qu'il faut produire plus de certaines choses, mais aussi il faut produire moins, beaucoup moins d'autres choses. Et donc ça, on ne sait pas très bien l'organiser aujourd'hui. Comment on fait pour dire on produit moins, on a plus d'usines,

mais on produit moins ? D'abord, on n'a plus tellement d'usines, donc rassurez-vous, de ce côté-là, il n'y a pas grand-chose encore à liquider. Mais dans l'idée de réindustrialiser. Donc je le dis, le processus démocratique qui fait qu'on choisit qu'est-ce qui nous paraît relevé de l'ordre de la souveraineté industrielle, de quoi on a besoin dans cette transformation écologique. Comment on le rend acceptable aussi ? Regardez, dans la Somme, on est le département de France où il y a le plus d'éoliennes. Les gens en ont marre, on va être francs. Pourquoi ils en ont marre aussi ? Qu'est-ce qu'il y a comme emploi créé dans la Somme, lié aux éoliennes ? Il n'y a rien.

Il n'y a pas une pâle qui est fabriquée dans la Somme. Il n'y a pas un tronc qui est fabriqué dans la Somme. Il n'y a rien qui est fabriqué dans notre coin. Il y a des emplois de maintenance, quoi, mais ça fait quelques centaines d'emplois. Il y a trois emplois qui se battent sur toutes les éoliennes du département. Si vous voulez que ça s'installe dans un territoire, il est évident qu'il faut lier ça, d'abord, à de l'emploi. Quelque part, le nucléaire l'a bien compris. Et ça, c'est un des arguments

des gens qui disent qu'on ne peut pas faire sans nucléaire. C'est aussi de dire, non seulement c'est décarboné, mais en plus, ça nous fait de l'emploi local. Il n'y a pas de doute que l'acceptation

du nucléaire, elle est due aussi au fait que ça crée de l'emploi. Mais je vous donne un contre-exemple dans la Somme. À Montdidier, la maire a mis en place des éoliennes municipales par un service municipal. Eh bien, ça a deux avantages. D'abord, il y a de l'emploi local là-dessus. Premièrement. Deuxièmement, il y a un tarif d'électricité qui est préférentiel. Eh bien, ces éoliennes, elles sont pleinement acceptées. Mais, encore une fois, quand je vous dis sur le rail, il s'agit de déterminer de quoi nous avons besoin. De le choisir ensemble.

Et, en matière de déplacement, il me semble qu'aujourd'hui, de dire qu'on s'y met franchement à retaper des gares dans le pays, à faire qu'il y ait mieux de rails... Moi, j'avais déjà, il y a plus de 15 ans, été voir ce qui se passait en Suisse, puisqu'ils décident de faire passer le transit de la Suisse sur... Ils mettent les camions sur des rails. Voilà. Mais il faut une véritable volonté politique pour porter ça.

Il y a un sujet dont on n'a pas parlé, qui est très important...

Et la volonté politique, excusez-moi... Dernier point. Enfin, c'est pas le dernier, à vrai dire. La volonté politique, en fait, ce qui va nous différer des libéraux, c'est... Est-ce qu'on considère... Quelle est la place du marché ? Est-ce qu'on considère, donc, qu'en aménageant le marché, en stimulant le marché, en subventionnant le marché, naturellement, la transition écologique va s'opérer grâce aux forces économiques ? Non. C'est pas mon point de vue. Mon point de vue, c'est qu'il faut... Non pas un État qui fait tout. Mais il faut un État stratège. Il faut un État chef d'orchestre. Il faut un État qui décide qu'est-ce qui est le plus important.

Et là, ce qu'il nous faut derrière, c'est une pensée de filière. Je désespère... Vous savez, les questions industrielles, presque, elles ont été au fondement de mon engagement. Je désespère que dans notre pays, il n'y ait pas une pensée de filière. Si on veut remettre du rail, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce qu'il nous faut comme type de production pour qu'il y ait le maximum d'emplois localement

et qu'on pense une filière ? Oui, mais ça, ça veut dire que derrière, il faut des entreprises qui soient organisées pour le faire. Et ça, ça repose un peu la question par rapport à ce que vous dites du rôle de l'État dedans. Est-ce que c'est à l'État de l'organiser ? Est-ce que les entreprises vont le faire elles-mêmes ? Et à quel point l'État peut obliger aussi des entreprises, qui pour certaines ne sont pas françaises, mais sont internationales, de suivre cette direction-là ? Il y a un point dont on n'a pas parlé, et on s'approche de la fin de cet entretien. C'est la question du logement.

Dans les scénarios de transition qui sont faits, il y a un certain nombre de gens qui disent si on veut limiter nos émissions de gaz à effet de serre, il faut construire beaucoup moins de logements. Il faut arrêter quasiment de construire parce que c'est trop émetteur de gaz à effet de serre, et donc il vaut mieux reloger les gens dans l'existant. Est-ce que vous, vous êtes d'accord avec ça ? Ou vous pensez qu'il vaut mieux continuer à construire et essayer de chercher des gains d'émissions de gaz à effet de serre ailleurs ? Déjà,

la priorité sur le logement, c'est quand même la rénovation du bâti existant. Moi, je ne comprends pas qu'on ne mette pas le paquet, mais vraiment le paquet là-dessus. Ça fait cinq ans que je le dis en commission des affaires économiques. Je leur disais vous devriez mettre 10 milliards dessus tous les ans. Pourquoi ? Parce que c'est du gagnant, gagnant, gagnant, gagnant, gagnant. Tout le monde est gagnant. C'est gagnant sur les factures, c'est gagnant pour la planète, c'est gagnant parce que c'est de l'emploi local, et c'est gagnant, j'insiste, c'est gagnant sur notre souveraineté, parce que c'est moins d'importation de gaz et de pétrole.

Je disais ça pendant cinq ans, c'était comme si je pissais dans un violon, à peu près, quoi. Amendement rejeté, 99,62% d'amendement rejeté, donc bon. Mais, bon, il se trouve, il y a eu la guerre en Ukraine qui a un peu changé la donne, qui a fait réfléchir du côté de la majorité en disant, bon, là, quand même, on a peut-être un petit souci. Bon, maintenant, ce qu'on me répond, c'est la main-d'œuvre. On n'a pas la main-d'œuvre. Même si vous vouliez qu'on rénove beaucoup plus vite, parce qu'au rythme où ça va, il nous faut deux siècles, l'équivalent d'entre eux, la Révolution française et aujourd'hui, pour venir à bout des 5 millions de passoires thermiques.

Juste ça, avant de se demander si on construit plus, moins, et ainsi de suite. Donc la priorité, c'est ça, la priorité de dire c'est plus qu'on rénove. Oui, c'est ça. Mais je vous dis, sur la main-d'œuvre, qu'est-ce qu'on fait ? Il faut, un, une valorisation de ces métiers. Donc la première chose, c'est, de la même manière qu'on fait de la pub pour l'armée de terre. Engagez-vous, sauvez votre patrie en allant dans l'armée. Je pense qu'on devrait avoir des publicités. Devenez plombier, devenez zingueur, devenez couvreur, sauvez la planète, aidez

votre pays. C'est bien, on a commencé cet entretien par le travail, on finit par le travail, ça c'est assez bien, c'est assez cohérent. Peut-être juste une dernière

question. Valorisation spirituelle, mais je termine. Valorisation matérielle aussi. Ces métiers-là, si on pense qu'on en a besoin, ça veut dire qu'on doit bien les traiter. Ça veut dire qu'on doit se demander si, dans ce type de métier-là, il ne faut pas un régime spécial, à 60 ans, on part à la retraite, ou alors on peut avoir des carrières dans d'autres métiers mais qui sont pensées, il faut penser ça. Et on se dit, c'est 2 000 euros minimum. Et vous savez, les travailleurs du bâtiment, ils ont connu des hauts, des bas, des licenciements, et ainsi de suite. Non, on garantit que vous serez employé pendant 30 ans dans ce secteur-là, avec une base de salaire.

Voilà, il faut, si on veut structurer des secteurs comme ceux-là, il est évident qu'il faut mettre de l'argent dessus, mais ensuite, il faut structurer des métiers derrière.

Voilà, ça c'est une proposition, ça on comprend. Alors, peut-être juste un dernier point sur vous, plus personnellement. Est-ce que vous, il y a un geste qui vous a fait vraiment baisser votre empreinte carbone ? Quelque chose que vous pouvez être fier de dire en disant, voilà, ça, ça a quoi améliorer mon bilan carbone perso ?

Je n'ai pas fait de... J'ai fait un voyage sur les 10 dernières années. En avion, je veux dire, en avion. J'ai pris zéro vol intérieur depuis ma naissance, et je me souviens que, par exemple, pendant la tournée de Merci Patron, j'ai fait 40 000 kilomètres, enfin, plus de 40 kilomètres, c'est-à-dire plus de l'équivalent de la circonférence de la Terre en train. J'ai toujours... Je me suis toujours dit qu'il fallait que j'épouse une chute pour avoir le train gratuit. Et, finalement, j'ai trouvé un autre moyen, c'est de venir débuter, parce que on a le train gratuit aussi, même si c'est pas un vide, donc, bon, on verra bien pour la cheminote. Mais... Non, je déconne.

Mais, ceci dit, si je parle, je reviens à du plus sérieux, se pose la question, quand je dis ça, du rapport au temps. Et je pense que c'est une question centrale, en fait.

J'ai commencé par l'accélération de notre rapport au temps, d'être comme avec un compte à rebours, mais si il y a une urgence à ralentir, et je pense qu'il faudrait un ministère du ralentissement, je sais pas comment on produit ce qui est quasiment l'ordre d'un changement anthropologique, où, maintenant, on s'est habitué à faire plusieurs tâches en même temps, à être dans une hyper rapidité permanente, et je suis en l'occurrence le pire en la matière, je vais courir, évidemment, ailleurs, aussitôt que nous aurons fini notre échange, mais je fais mien ce que pense le philosophe Armut Rosa quand il parle d'aliénation et accélération, et qui dit que là par où nous sommes aujourd'hui malheureux, c'est par le temps qui manque et c'est par le temps qui nous presse.

Et je pense qu'on peut pas avoir de transformation écologique demain si on n'a pas un changement dans notre rapport au temps.

Merci François Ruffin. Qu'est-ce que je retiens de cet entretien avec François Ruffin ? J'avais décidé d'inviter le député de la Somme parce qu'il me semble incarner une volonté de faire le lien entre les questions sociales et les questions climatiques et ça, c'est un sujet dont on parle souvent dans ce podcast. Ce que j'ai trouvé convaincant, c'est sa réflexion sur la place du travail dans la transition. Au fond, c'est ça le cœur de son raisonnement. La transition ne peut fonctionner que si elle dessine un monde dans lequel on travaille dans de meilleures conditions pour un but plus louable que le seul objectif de faire du profit.

Et je trouve intéressant qu'il fasse ce lien qui est souvent absent des politiques climatiques. Même s'il m'a semblé qu'en fait, de sa part, ce discours était relativement récent. Comment parler du climat sans avoir l'air d'enlever quelque chose à celles et ceux qui ont le moins ? Comment formuler des politiques climatiques qui ne rendent pas la vie plus chère et plus dure pour les classes populaires ? C'est clairement un enjeu central. Dans les propositions de François Ruffin, je retiens plusieurs choses, comme le droit aux vacances avec des transports gratuits, l'interdiction du greenwashing ou une convention citoyenne sur la fast fashion.

Je retiens surtout une revalorisation des métiers manuels, notamment dans le bâtiment. On en a parlé beaucoup déjà dans ce podcast avec des épisodes sur l'industrie ou la rénovation du logement et c'est un thème qui est revenu aussi avec les invités suivants de cette mini-série avec des politiques. Ce que j'ai trouvé moins convaincant ou qui me laisse plus interrogatif dans ce qu'a dit François Ruffin, c'est par quel chemin on passe. Moi aussi, je pense qu'on n'arrivera pas à faire cette transition gigantesque si la grande majorité des gens ont l'impression qu'ils ont beaucoup à perdre.

Mais alors, quelles sont les étapes concrètes par lesquelles on passe pour réduire la production et la consommation sans heurter l'emploi, comme le dit François Ruffin ? De la même manière, ces références à l'économie de guerre ou à l'histoire de la betterave sucrière sous Napoléon laissent imaginer une économie planifiée, décentralisée, et je n'ai pas vraiment réussi à l'interroger là-dessus. En fait, à quoi ça ressemble ? Qu'est-ce qu'on fait des entreprises qui aujourd'hui polluent ? Est-ce qu'on les nationalise ? Est-ce qu'on les découpe ? Est-ce qu'on les interdit ? J'aurais bien aimé avoir plus de réponses là-dessus.

J'ai aussi trouvé que certains exemples étaient un peu déconnectés de l'action sur le sujet. Par exemple, mentionner que les mairies plantent des arbres, c'est bien, mais c'est une vision assez restrictive de ce que font les élus locaux. Ou sur les éoliennes, c'est vrai quand il dit qu'il y en a beaucoup dans son département, c'est même qu'il y en a le plus en France, mais il oublie que c'est aussi un secteur qui crée de plus en plus d'emplois et qui va en créer de plus en plus dans les prochaines années.

Et puis, à la fin de notre entretien, il pose une question très fondamentale à laquelle il ne répond pas, et moi aussi c'est une question qui m'intéresse beaucoup, c'est la question du temps. Parce que j'ai bien compris que pour faire la transition, il nous fallait ralentir, mais je ne comprends pas bien ce que ça veut dire dans la bouche de François Ruffin. Comment on fait pour faire la réindustrialisation, la rénovation des logements par centaines de milliers et une économie de guerre, tout ça en ralentissant ?

Je suis moi-même plongé dans cette contradiction et je suis curieux de savoir ce que vous, vous avez pensé de cette conversation, ce que vous en avez retenu, d'avoir vos avis, d'avoir vos critiques. Et comme toujours, vous pouvez m'écrire à l'adresse chaleurhumaine arrobaslemonde.fr. Merci d'avoir écouté ce premier entretien. Cet épisode a été produit par Cécile Cazenave et réalisé par Amandine Robillard avec l'aide inestimable de l'équipe du Monde Atelier. La semaine prochaine, l'entretien suivant de cette mini-série est avec Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique.

D'ici là, vous pouvez toujours vous inscrire à l'infolettre chaleurhumaine sur le site du Monde et me faire des retours comme toujours à l'adresse chaleurhumaine arrobaslemonde.fr. A mardi prochain !