Guerre en Iran : un point de bascule pour le Moyen-Orient

France Culture Les matins de France Culture Guillaume Erner Le brouillard de la guerre, c'est la une des échos Iran, le Moyen-Orient à nouveau dans ce brouillard de la guerre. L'expression est effectivement parlante. On va essayer de dissiper un peu ce brouillard de la guerre avec nos invités. Armin Arifi, bonjour. Vous êtes grand reporter au point, spécialiste du Proche et du Moyen-Orient, ancien correspondant en Iran. On vous doit un printemps à Téhéran « La vraie vie en république islamique » aux éditions Plon. Camille Lonce, bonjour. Vous êtes directrice adjointe du Bureau de Paris au Conseil européen pour les relations internationales, chercheuse spécialiste des pays du Golfe.

Tara Varma, bonjour. Vous êtes directrice du programme de prospective stratégique du German Marshall Fund of the United States. Peut-être tout d'abord revenir sur cet enchaînement. Tara Varma donc avec une intervention conjointe, tout d'abord d'Israël et puis très rapidement, après quelques minutes après, des États-Unis. Pourquoi aujourd'hui, ou plus exactement pourquoi, dans cette nuit de vendredi à samedi, pourquoi avoir choisi cette date ? S'agit-il de négociations qui ont échoué ou bien de mesures dilatoires ?

Je pense que c'est un peu des deux. Effectivement, il semblerait que Steve Whitcoff, le négociateur en chef de Donald Trump, en charge quand même de mettre fin à la guerre en Russie et en Ukraine, et aussi à mettre fin à diverses guerres au Moyen-Orient, et qui était en charge des négociations avec les négociateurs iraniens, il a un sacré portefeuille. Il semblerait que Steve Whitcoff ait appelé Donald Trump vendredi en lui disant que les négociations qui avaient lieu à Genève entre les États-Unis et l'Iran ne se passaient pas aussi bien que Donald Trump l'avait espéré, que les Iraniens ne semblaient pas prêts à faire les concessions que Trump exigeait.

On voyait quand même depuis plusieurs semaines des équipements militaires, des porte-avions se diriger vers l'Iran. Il semblait que c'était plus que dissuasif. Et rappelons que quand même attaquer l'Iran et se débarrasser d'Ali Ramenei, c'est un objectif que Trump, en fait, a en tête depuis son premier mandat. Ce sont des priorités de politique étrangère qui sont bien affichées, bien affirmées pour Trump. Et c'est vrai qu'avec tout le bruit géopolitique qui nous vient de Washington, on a parfois du mal à faire la différence entre ce qui constitue la une des journaux mais aussi les lignes de fond qu'il occupe.

L'Iran, le Venezuela, le Groenland, ce sont des lignes de fond que l'on verra tout au long de ce deuxième mandat trumpien.

Mais alors, Camille Long, qu'est-ce qu'il aurait fallu pour qu'il n'y ait pas de guerre si on considérait que c'était autre chose que des mesures dilatoires ?

Déjà, il faut se demander si vraiment l'absence de guerre était l'objectif de Donald Trump et si la diplomatie était vraiment l'objectif. C'est quand même la deuxième voire la troisième fois que cet engagement diplomatique avec l'Iran est trahi. Déjà une première fois quand même en 2018, ce sont les Etats-Unis sous Donald Trump qui se sont retirés de l'accord du nucléaire iranien alors que cet accord était jusque-là respecté par les Iraniens. Bien sûr. L'année dernière, la guerre des doux jours s'est quand même déclarée alors que les Etats-Unis étaient en négociation avec l'Iran.

Donc c'est quand même déjà la troisième fois qu'il y a des négociations que d'après les signaux qu'on avait quand même, les Iraniens étaient prêts à faire un certain nombre de compromis assez importants, notamment sur la dimension nucléaire, toute la question de l'enrichissement d'uranium. On savait que les Iraniens ne feraient pas de compromis, notamment sur leur programme balistique qui est très important pour eux. mais il y avait quand même des signaux de compromis de la part des Iraniens et ce qu'on voit, c'est que les Etats-Unis ont quand même poussé rapidement vers l'escalade militaire.

Donc après, dans quelle mesure les Iraniens, parce qu'on sait aussi que les Iraniens ont une tendance à des fois utiliser les négociations, à les faire traîner dans la durée pour... C'est un petit peu leur façon de négocier avec les Etats-Unis. Mais quand même, on peut se demander dans quelle mesure les Etats-Unis étaient vraiment ouverts à cette idée de la diplomatie. On sait qu'en effet, comme Tara le disait, il y a cette idée de changement de régime qui restait importante pour eux et il y a aussi les Israéliens qui les poussaient beaucoup dans cette direction.

Qu'est-ce que vous en pensez, Amina Refi ?

Je suis assez d'accord avec ce qu'il y en a dit, à savoir que j'ai l'impression que c'est l'accomplissement d'un duo. C'est Donald Trump, président des Etats-Unis, et Benyamin Netanyahou, le premier ministre israélien, qui tous les deux ont joué un grand rôle dans le retrait unilatéral des Etats-Unis, donc de l'accord sur le nucléaire iranien qui était jusqu'alors le meilleur moyen de s'assurer de façon diplomatique que l'Iran n'ait pas la bombe atomique et dont s'est retiré Donald Trump sous pression de Benyamin Netanyahou donc en 2018.

Huit ans plus tard, j'ai l'impression que les deux hommes sont arrivés à l'objectif qui étaient recherchés peut-être davantage par Benyamin Netanyahou en sachant qu'entre-temps il y a quand même eu un événement considérable qui est le 7 octobre et qui a amené Israël à changer de logiciel dans la région par rapport à ses ennemis et qui, en réaction au massacre du Hamas, s'est lancé dans une multitude de guerres visant, à affaiblir l'axe qu'avait construit l'iranien l'axe de proxy du Hamas au Hezbollah en passant par les outils aux milices chiites en Irak pour s'attaquer à la tête de la pieuvre Téhéran.

Et il est vrai qu'autant le programme nucléaire iranien et même balistique actuellement ces dernières semaines ne constituait pas une menace stratégique ni pour les Etats-Unis ni même pour Israël autant les deux dirigeants américains et israéliens ont saisi une opportunité qui s'est offerte pour essayer de considérablement affaiblir le régime iranien voire essayer d'en finir.

Oui parce qu'on pourrait se dire je vous pose la question on pourrait se dire aussi qu'un Iran faible convenait assez bien à Israël si l'Iran voyait son régime changer ce qui n'est pas du tout encore le cas donc c'est une pure supputation et dans ce cas là Israël pourrait se retrouver avec comme puissance régionale l'Arabie saoudite ce qui ne serait pas forcément là non plus idéal qu'est-ce que vous en pensez

Parabarma ? Je pense que cet objectif quand même de se débarrasser du régime iranien est un objectif partagé entre Netanyahou et Trump là aussi un objectif partagé depuis plusieurs années c'est quelque chose qu'ils ont en tête et on a parlé d'opportunité Trump est vraiment un opportuniste quand je pense à la manière dont la guerre soit disant des 12 jours s'est déroulée en juin 2025 et la manière elle s'est déroulée comment ?

Elle s'est déroulée alors donc il s'est targué du fait qu'elle n'avait duré que 12 jours grâce à son intervention ça avait été une guerre très courte là aussi une promesse qu'il a faite aux américains à de nombreuses reprises il ne va pas s'embarquer dans des bourbiers militaires et donc des hit and run vraiment des frappes très précises chirurgicales qui permettent là en l'occurrence en Iran sur des installations nucléaires qui permettent soi-disant de se débarrasser du programme nucléaire iranien

Vous dites soi-disant parce que vous doutez qu'elle ait rempli tous les objectifs que Trump aurait voulu qu'elle remplisse

A mon avis Trump lui-même en doutait puisque là ils étaient engagés dans des négociations diplomatiques avec l'Iran et qu'il a décidé de nouveau je suis bien d'accord avec vous mais je préférais

que ce soit vous qui le disiez

ça fait partie des nombreuses contradictions de Trump mais ce qu'il a aimé en juin c'était cette rapidité en fait il a eu l'impression qu'il avait été capable lui en l'espèce de quelques jours de faire ce que des négociateurs depuis des décennies n'avaient pas réussi et là aussi il espère que ça va être assez court en Iran aujourd'hui parce qu'il a envie de pouvoir se targuer d'être ce président américain qui alors là ne met pas fin à des guerres sans fin mais en tout cas ne s'embarque pas dans des guerres sans fin

assez court je ne sais pas il a parlé de 4 semaines

oui alors par rapport à 20 ans en Irak ou en Afghanistan c'est relativement court selon lui je pense que lui il a besoin de répondre aussi à sa base et notamment à la base Magha je regardais les sondages hier de soutien des américains à cette guerre en Iran à ces frappes en Iran c'est un soutien très faible seul un américain sur 4 soutient la politique étrangère du président américain en Iran c'est assez surprenant et Trump est un animal politique donc il va quand même un peu au gré de ce que souhaite sa base de ce que souhaitent les américains il a en tête les élections de mi-mandat en novembre et donc il n'a pas envie de perdre ce soutien là donc il pourrait tout à fait se retirer il s'est quand même moi je l'appelle le voltigeur de l'extrême il passe d'une position de politique intérieure ou de politique étrangère à l'autre il y a quelques semaines il a dit aux Iraniens tenez-vous prêts on va venir et puis il n'est pas venu donc il a aussi laissé toute une partie du peuple iranien se faire massacrer par les Mola il a décidé d'intervenir et on en revient à cette idée d'opportunisme quand l'opportunité s'est présentée pour lui de pouvoir se targuer de succès militaire et ça c'est très important de pouvoir dire non seulement je n'embarque pas dans un bourbier mais je réussis là où d'autres ont échoué

Camille Lonce vous opinez du chef mais alors ça signifie qu'un Iran faible ça ne convenait à personne je parle évidemment de ceux qui mènent les frappes les Israéliens les Américains parce que pendant très longtemps une Syrie faible par exemple ça a convenu à Israël

en fait ce qui semble ressortir c'est que quand on parle même aux Israéliens et encore à plus forte raison aux Américains c'est qu'il n'y a pas vraiment de vision de long terme sur ce qu'ils veulent pour l'Iran je pense qu'il y a quand même un intérêt notamment Israélien d'un Iran faible et fragmenté et c'est un petit peu l'objectif et c'est un peu la façon dont certains lisent la stratégie israélienne dans la région de manière générale avec pas que l'Iran mais aussi tout un tas de pays alentour et c'est un peu ce qui semble être indiqué sur le Liban la façon dont Israël gère le Liban gère notamment la Syrie c'est-à-dire vouloir des régimes qui sont faibles fragmentés et donc ça aurait pu être un objectif des Israéliens mais en fait il n'y a pas de vision de long terme très claire sur ce qu'ils essayent d'obtenir en Iran non plus et donc c'est pour ça qu'on est un petit peu un saut dans le vide c'est-à-dire que d'un point de vue c'est-à-dire que ces frappes en Iran viennent répondre que ce soit du côté américain mais aussi du côté israélien a aussi des logiques de politique interne c'est-à-dire les Etats-Unis vont avoir leur mid-terms côté israélien on a aussi des échéances politiques qui arrivent avec des élections avant octobre plus tard et on sait que Netanyahou était un petit peu en difficulté aussi dans l'opinion publique israélienne avait des difficultés à rassembler une coalition avec notamment les partis d'extrême droite et donc c'est une façon aussi de rassembler un petit peu l'opinion publique bonne affaire pour lui sur le plan politique pardon sur le plan politique potentiellement oui ça dépend aussi de comment les frappes et comment l'attaque va évoluer mais côté israélien il y avait quand même plutôt un soutien assez fort de la population avant les frappes je crois que c'était à peu près 70% là d'après les derniers sondages c'est un petit peu plus bas c'est moitié-moitié mais quand même c'est un petit peu cette idée de fuite en avant d'utiliser la fenêtre d'opportunité qui s'est ouverte sur l'Iran pour aller le plus loin possible dans ce qu'il est possible d'obtenir mais finalement avec une vision long terme qui n'est pas très claire

et la vision de l'Iran Amin Arefi parce que là on voit bien que l'Iran savait à quoi s'attendre il y avait des bâtiments de guerre enfin bref le moment était peut-être surprise mais en tout cas pour le reste l'Iran savait qu'elle risquait d'être attaquée qu'est-ce que vous pensez de la stratégie menée par l'Iran Amin Arefi

dans la riposte en fait elle est tout sauf étonnante ça fait des années que les gardiens de la révolution menacent de représailles sur les bases américaines sur les alliés de la région en cas d'attaque qu'elles soient américaines et israéliennes alors ce qui est très intéressant c'est que lors de la guerre des douze jours c'est uniquement Israël qui a été visé ou alors une base américaine au Qatar la base d'Al-Wuiden mais les américains avaient été au préalable prévenus via les Qataris donc c'était une certaine attaque chorégraphiée afin qu'il n'y ait pas de victimes américaines là c'est différent et comme l'a annoncé quelques semaines avant sa mort le guide suprême Ali Khamenei ce serait une guerre régionale et on y est on y est aujourd'hui c'est-à-dire que

guerre régionale ça veut dire quoi ? quels sont les objectifs iraniens Armin Arefi ?

à mon sens si vous me posez la question les objectifs c'est de faire payer un prix à cette guerre lancée par les Etats-Unis et Israël notamment au niveau des alliés des Etats-Unis dans la région afin de faire pression sur les Etats-Unis et donc Israël afin de mettre fin à ce conflit à savoir que l'Iran n'a pas les mesures de rivaliser en termes militaires en termes technologiques avec l'armée américaine et l'armée israélienne mais ce qu'elle fait c'est un principe asymétrique à savoir s'attaquer par des coups précis par des attaques de drones par des missiles balistiques soit aux bases américaines dans la région et celle-ci avec des attaques de missiles parfois on va dire paralysantes soit par des attaques de drones afin de marquer un coup psychologique fort vis-à-vis des soldats américains dont trois ont été tués d'après les chiffres américains mais également via des pays hautes et ça c'est nouveau c'est à dire qu'on ne s'attendait pas à ce que des pays qui quand même étaient dans une relation plutôt cordiale et qui avaient repris langue avec l'Iran comme les Émirats arabes uniques comme l'Arabie saoudite d'être attaqués d'être attaqués au niveau de leur base américaine mais également au niveau de cibles civiles on a tous vu les images de l'île Palme à Dubaï où résident beaucoup d'instagrammeurs visés par des drones Vous pensez que c'est pour ça que l'île a été touchée ?

Non c'est pas pour ça mais ils savent très bien les Iraniens que le monde entier aujourd'hui est connecté à Dubaï que beaucoup d'influenceurs y sont et que ces images créent la panique dans ce qui était quand même considéré comme un havre de paix au Moyen-Orient pareil pour Bahreïn pareil pour Doha pareil pour Riyad et donc c'est ça la stratégie c'est à dire de faire peur aux pays de la région d'amener un prix à payer à cette ce qui est vu comme une agression américano-israélienne pour ensuite faire pression pour arriver à un cessez-le-feu le problème c'est qu'il est possible qu'aujourd'hui cette stratégie se retourne contre l'Iran et qu'il y ait au contraire une alliance des pays du Golfe avec les Etats-Unis et certains pays occidentaux pour riposter peut-être militairement vis-à-vis de l'Iran Camille Lons Oui tout à fait alors c'est très important en effet ce point-là je pense que c'est ça aussi la différence avec l'escalade de l'année dernière où les Iraniens avaient très peu frappé les pays du Golfe et justement voulaient maintenir cette relation diplomatique avec ces pays-là parce que ces pays jouaient le rôle d'intermédiaires et de modérateurs auprès des Etats-Unis le problème de ce qui s'est passé l'année dernière et je pense que c'est aussi une partie de la leçon que les Iraniens ont gardé de ça c'est que finalement cette relation avec les pays du Golfe a peut-être été vue comme une vulnérabilité c'est-à-dire que le fait que les Etats-Unis savaient ou s'attendaient à ce que l'Iran n'attaque pas les pays du Golfe ou n'attaque pas le détroit d'Hormuz a finalement créé une porte d'opportunité pour les attaques qui ont eu lieu l'année dernière et donc il y avait un besoin aussi pour les Iraniens de rétablir un petit peu cette forme de dissuasion en insistant auprès des capitales du Golfe sur le fait qu'ils ne sont pas en fait protégés du tout par leur diplomatie avec l'Iran et qu'ils peuvent tout à fait être se retrouver au cœur des frappes et là c'est vraiment en effet le scénario cauchemar pour ces pays-là qui ont misé énormément sur en plus leur image le tourisme les investissements internationaux enfin vision 2030 en Arabie Saoudite c'est vraiment au cœur c'est vraiment même une question existentielle pour la survie du royaume dans les décennies qui viennent et donc ces frappes-là posent vraiment un dilemme majeur pour ces pays-là

Dara Varman

oui et ça me fait vraiment penser à cette image que Trump a voulu projeter de global peacemaker donc vraiment le faiseur de paix globale ce qu'on voit c'est quand même un président qui a eu recours à la force militaire juste depuis le début de l'année 2026 au Nigeria en Somalie en Syrie au Venezuela en Iran on a craint tant que nous européens ils nous attaquent aussi au Groenland on est vraiment face à en fait un homme qui est dans une logique d'aventurisme militaire d'activisme soi-disant diplomatique là-haut-ci mais en fait on voit vraiment une prédominance du recours à la force militaire chez Trump qui nous interroge sur le rôle qu'il a envie de se donner dans les prochains mois

Tara Varma directrice du programme du German Marshall Fund Camille Lons directrice adjointe du Conseil européen pour les relations internationales et Armin Arefi grand reporter au point où vous doit un printemps à Téhéran aux éditions Plon on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer ce qui pourrait se dérouler maintenant avec la mort d'Ali Khamenei et donc un régime iranien qui est aujourd'hui un tournant 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et oui le pouvoir iranien vacille il fait même plus que vaciller si on considère le guide suprême puisque celui-ci a été tué dans une frappe conjointe israélo-américaine ce week-end avec quelles conséquences pour ce pouvoir Armin Arefi qu'est-ce qu'il est possible de dire aujourd'hui sur la manière dont le pouvoir va tenter de se maintenir

alors ce qu'on peut dire c'est que le vide a été comblé pas plus tard qu'hier à savoir qu'un triumvirat un conseil de transition a été nommé avec trois personnes le président de la république islamique Massoud Pézechian le redoutable chef de l'autorité judiciaire iranienne le religieux Egei qui est connu comme étant un ultra conservateur et un membre du conseil des gardiens de la constitution l'organe consultatif en Iran qui est un religieux un ayatollah qui s'appelle l'ayatollah Alireza Arafi et ce conseil de transition est chargé de gérer les affaires courantes avant la nomination d'un nouveau guide suprême par l'assemblée des experts cette assemblée de 88 religieux chargés de nommer le prochain guide et de surveiller en tout cas sur le papier son action le problème c'est que maintenant que la clé de voûte du régime l'ayatollah Khamenei n'est plus qui dirigeait d'une main de fer le pays depuis maintenant 37 ans aucun successeur n'aura la même légitimité que lui aucun successeur n'aura fait la révolution en tout cas de 1979 il y a 47 ans et donc quoi qu'il en soit il n'aura pas la même aura le même pouvoir et donc on est pour l'instant dans une situation où tous les responsables de la république islamique font front commun parce qu'ils sont envahis parce qu'ils sont agressés parce qu'il y a cette guerre mais dès la guerre terminée on est en droit à s'attendre à une passe d'armes terrible pour la nomination du prochain guide suprême et dans cette passe d'armes terrible le corps le plus constitué le plus puissant et qui aura son mot à dire pour choisir ce personnage n'est autre que les gardiens de la révolution l'armée idéologique du régime le véritable état dans l'état iranien et il est intéressant de noter que cet ayatollah Arafi qui est le troisième membre de ce conseil de transition est soutenu par les passe d'armes vous voulez dire qu'il pourrait éventuellement qu'il pourrait devenir le prochain guide mais dans tous les cas comme d'ailleurs hier j'interrogeais Mehdi Khaladji le chercheur spécialiste de l'islam chiite ancien étudiant du séminaire de Qaum et biographe d'Ali Khamenei quoi qu'il advienne le prochain guide suprême sera bien moins puissant et n'aura pas la légitimité qu'avait l'ayatollah Khamenei et pourrait servir une sorte de pare-feu de façade au véritable maître de l'Iran aujourd'hui les gardiens de la révolution Taravarma Alors c'est vrai que ce qui est surprenant là c'est qu'on voit et Camille Lons l'a évoqué un peu plus tôt ce matin le fait qu'il n'y a pas de programme de transition du tout qui est préparé par l'administration Trump il y avait cette volonté de conduire des frappes militaires sur l'Iran mais il semblerait que Trump et son équipe espèrent une forme de transition spontanée organique qui se ferait principalement grâce aux bombardements aériens or on le sait maintenant le changement de régime ne se fait pas juste avec des bombardements aériens je trouve que leur équipe sous-estime aussi beaucoup le fait qu'il pourrait y avoir un rejet par les Iraniens eux-mêmes de la nation qui les a attaqués et surtout des représailles qui seraient décalées dans le temps et asymétriques pour lesquelles ils ne semblent pas totalement prêts non plus

Camille Lons

En fait là on est dans un moment d'incertitude assez totale quand même sur la façon dont les choses vont évoluer en Iran avec un panel enfin un éventail de scénarios possibles très larges qui iraient d'un effondrement du pays ou en tout cas une chute dans la guerre civile et une fragmentation du pays à un scénario alors qui est sûrement le scénario qui était espéré par Trump ou par les Israéliens éventuellement qui serait le remplacement par un régime qui serait plus pro-occidental moins anti-israélien que l'ancien régime il y a des possibilités en effet alors la grande question c'est est-ce qu'on va avoir une montée des gardiens de la révolution et donc peut-être un leadership qui serait potentiellement militaire plus nationaliste sauf les gardiens

de la révolution en matière donc de régime moins en style pardon à l'occident c'est raté

en effet après l'espoir de certains mais encore une fois très difficile de dire si ce sera le scénario ou pas mais l'espoir de certains notamment dans les capitales occidentales ce serait un régime qui resterait attaché potentiellement à son programme balistique à son programme nucléaire mais qui serait plus nationaliste peut-être un peu moins idéologique et qui du coup serait moins centré sur le fait de contrer Israël et les Etats-Unis mais encore une fois très difficile à dire et c'est ça qui inquiète énormément aussi les voisins régionaux et notamment les pays du Golfe c'est-à-dire que ces pays-là étaient et sont contre une chute du régime parce qu'ils ont appris via leur canot diplomatique avec l'Iran à connaître un petit peu quand même le leadership iranien et ces pays-là préfèrent avoir un leadership qu'ils connaissent et même s'il est hostile que de se retrouver face à un leadership inconnu voire à du chaos qui serait la pire option pour eux

Qu'est-ce que vous en pensez Tara Varma ?

C'est vrai aussi que les pays du Golfe se sont présentés comme les pays de la région qui étaient des espaces de paix de tourisme aussi de développement de capital voilà ils se présentent un peu comme l'espace de stabilité dans un Moyen-Orient qui a pu être bousculé par des guerres répétées là on voit que cet espace de stabilité est sérieusement remis en question et ce qui est aussi remis en question c'est la promesse américaine de garantie de sécurité en fait on le voit bien là au jour où Trump est en train d'agir on est dans de la logique purement une politique étrangère très personnalisée assez erratique et opportuniste mais qui est totalement asymétrique aussi dans le sens où il s'attend au soutien de ses alliés sans lui-même tellement leur apporter du soutien et il y a une vraie inquiétude de savoir ce que signifie la garantie de sécurité américaine aujourd'hui qui a permis de créer des espaces de stabilité Camille Lonce en effet c'est vraiment ça tout le dilemme aujourd'hui pour le positionnement des pays du Golfe c'est-à-dire que quelque part ils perdent un petit peu sur tous les plans en même temps c'est-à-dire que leur stratégie ces dernières années ça avait été d'ouvrir un canal diplomatique avec l'Iran justement parce qu'il y avait ce déficit de croyances dans le fait que les Etats-Unis viendraient les aider en cas d'escalade régionale avec l'Iran donc d'un côté ils ont quand même maintenu la relation très proche avec les Etats-Unis en essayant de maximiser cette relation et pour certains ça a aussi pris la forme même de la normalisation avec Israël dans le cas des Émirats Arabes Unis et du Bahreïn dans le cas des accords d'Abraham c'était aussi une façon de renforcer à la fois la relation avec les Israéliens mais aussi la relation sécuritaire avec les Etats-Unis et en parallèle à cela avoir un canal diplomatique avec l'Iran qui leur permet justement de jouer un petit peu sur les deux tableaux en même temps et là ce qu'on voit avec l'escalade récente c'est que non seulement le canal diplomatique avec l'Iran n'a pas été suffisant pour les protéger et pour éviter d'être frappé par les Iraniens et en même temps il y a toujours cette problématique de la relation avec les Etats-Unis qui reste un allié ou un partenaire extrêmement incertain qui finalement ne les a pas écoutés parce que ça fait des mois voire des années qu'ils font la navette avec Washington pour encourager Washington à la retenue vis-à-vis de l'Iran et pour eux la leçon c'est qu'Israël reste le premier interlocuteur de Washington le plus influent à Washington et qui arrive à influencer les décisions du président américain bien plus qu'eux ne le peuvent

Armin Refi on a évoqué l'Iran on a évoqué les gardiens de la révolution alors est-ce qu'il est possible de savoir ce que pense la société iranienne et puis aussi de rappeler qu'il y a effectivement une mosaïque en Iran avec différents intérêts et différentes représentations également du pouvoir idéal

alors pour répondre à votre question je vais rappeler en fait déjà certains chiffres d'après le résultat des dernières élections on a vu que lorsque une grande partie de la population s'abstient de voter dans des élections qui restent contrôlées et que de l'autre le régime met en place tout l'appareil médiatique propagandiste pour son propre candidat ultraconservateur on a 15 millions d'Iraniens qui votent pour le candidat ultraconservateur ça n'a pas suffi étant donné que Pézechian le modéré ou pseudo-modéré réformateur a été élu mais ça veut dire qu'environ 20% de la population iranienne sur 90 millions donc 15 millions comme je l'avais dit soutient encore le régime que ça soit par intérêt ou par idéologie et donc aujourd'hui ce n'est pas étonnant que le régime mobilise notamment au lendemain de la mort de l'ayatollah Khamenei ces troupes qui restent complètement enféodées et choquées par la disparition de leur guide qu'ils appellent Oros c'est-à-dire monsieur en persan maintenant pour le reste de la population c'est-à-dire 80% il ne faut pas oublier le choc la sidération qui a eu lieu en Iran après les massacres car il faut parler de massacres de manifestants fin décembre début janvier notamment en deux nuits les 8 jeudi 8 et vendredi 9 janvier où d'après les sources de 7000 personnes selon les ONG à 35 000 selon des sources médicales sur place ont été tués à l'arme de guerre en deux nuits et donc dans ce cadre-là lorsqu'on a face à eux pour la première fois en 47 ans un président américain Donald Trump qui promet de l'aide qui les encourage à aller manifester et qu'il ne vient pas ça provoque à la fois une grande déception une grande sidération mais également une grande attente donc quand on se met dans la tête de ces 80% une partie d'entre eux en tout cas d'après les témoignages que j'ai pu avoir sont tellement désespérés face à l'absence totale de réforme de ce régime face à la main de fer du guide suprême du temps où il était encore en vie et l'absence de perspective qu'ils attendaient il faut le dire ils attendaient une réaction une frappe américaine le problème le problème c'est qu'aujourd'hui lorsqu'on voit l'ampleur des frappes américaines qui dépassent celle de la guerre des 12 jours en tout cas des frappes israéliennes lors de la guerre des 12 jours c'est quand même du jamais vu on a des images des frappes des bombardements qui sont survenus dans la nuit à Téhéran qui sont quand même terribles on est en plein dans une guerre qui fait forcément des victimes même si pour l'instant les chiffres officiels parlent de 200 en tout cas ceux du régime de 200 morts ce que je veux dire par là c'est que on a un Donald Trump donc les iraniens une partie une grande partie d'entre eux je ne pourrais pas la chiffrer mais en tout cas une partie non négligeable souhaitait par dépit par désespoir ces frappes en pensant que peut-être ça parce que la raison est simple c'est des frappes qui visent en tout cas sur le papier et dans les faits en grande partie des membres du régime donc leurs bourreux des responsables donc ce n'est pas un hasard si d'ailleurs la mort de l'ayatollah a été accueillie par des scènes de joie des scènes de danse des acclamations à travers les pays d'après les vidéos que l'on a pu voir mais de l'autre côté aujourd'hui alors que Donald Trump et Benyamin Netanyahou appellent la population à redescendre dans la rue et bien on ne voit pas de manifestation on ne voit pas de manifestation tout simplement parce que les gens sont sous les bombes et que sous les bombes les gens sont davantage préoccupés par leur survie par se mettre à l'abri ou pour ceux qui peuvent comme d'ailleurs l'ont réclamé les autorités iraniennes de partir se réfugier dans d'autres villes notamment le nord du pays et donc on est là dans le paradoxe c'est à dire que en réalité une partie non négligeable de la population attendait ses frappes mais de l'autre aujourd'hui le mot d'ordre c'est sauf qui peut c'est d'essayer d'échapper à cette situation donc on voit que le paramètre de la population iranienne pour l'instant ne rentre pas en ligne de compte dans le discours et même dans la stratégie ni américaine ni israélienne parce qu'aujourd'hui et d'ailleurs on le voit dans le discours de Donald Trump et même de Benyamin Netanyahou l'objectif qui est affiché c'est l'affaiblissement du régime ce n'est pas ni le renversement il n'appelle pas au renversement il appelle à son affaiblissement il l'affaiblisse par des frappes ciblées contre notamment son programme balistique pour l'instant les sites nucléaires sont épargnés et donc aujourd'hui d'une certaine manière la population dont une partie attendait ses frappes et là on va dire l'acteur oublié l'acteur qui à l'image un peu des pays du Golfe pour d'autres raisons se retrouve pris entre deux feux entre un régime qui l'a massacré il y a de cela un mois et demi et des bombardements qui visent certes le régime et ce n'est pas pour lui d'y plaire mais qui vise aussi le pays dans son entièreté dont une partie de la population donc elle est prise au piège Tara Varma oui et on voit Donald Trump enhardi aussi par son aventurisme militaire au Venezuela on a l'impression qu'il a envie de reproduire en Iran ce qu'il a réussi entre guillemets au Venezuela

réussi

voilà entre guillemets j'ai dit en tout cas il a destitué Nicolas Maduro mais le régime qui est en place aujourd'hui au Venezuela est un régime chavis maduriste et d'ailleurs c'est Delcy Rodriguez la vice-présidente de Maduro lui-même qui tient le pays aujourd'hui il espère reproduire ce genre de choses en Iran sans qu'on sache exactement à qui il fait référence alors il a dit hier qu'il pensait à trois personnes pour prendre la suite en Iran est-ce que vous avez les noms ?

non il ne les a pas révélés lui-même alors Armine Arefi et Camille Lonce connaissent bien mieux la région que moi mais voilà est-ce que Reza Palavi en fait partie je ne sais pas et c'est quand même tout un des sujets qu'il a en tête mais en fait il n'a pas l'intention non plus à mon avis de s'intéresser à sa outre mesure la disparition l'élimination plus exactement d'Ali Khamenei et de 39 autres dirigeants c'est déjà un objectif en soi ce qu'on voit avec Trump c'est une redéfinition même de l'idée de paix c'est-à-dire qu'on pensait que c'était un produit de la diplomatie négociée à promenant pendant des semaines pour Trump c'est totalement différent

Armine Arefi pardonnez-moi je vous ai coupé juste parce que je voulais faire réagir Armine Arefi sur cette short list de trois noms

on n'a pas les noms maintenant ce que l'on peut savoir ça dépend alors Reza Parlevi c'est très intéressant pendant des années beaucoup ne le prenaient pas au sérieux parmi les experts à l'étranger et même au sein de la population on a vu quand même pour la première fois son nom être scandé dans les manifestations en Iran et que son appel à manifester à mobiliser la population a été entendu en tout cas par une partie avec quand même un million et demi de personnes qui certes ne sont pas descendues que pour Reza Parlevi mais qui sont quand même descendues dans la rue c'est un candidat qui est il faut le dire soutenu par une partie du gouvernement israélien d'ailleurs ce n'est pas un hasard si l'opération s'appelle le lion qui rugit en référence y compris avec justement ce symbole de l'Iran anté république islamique l'Iran monarchique maintenant il ne reste Reza Parlevi une personnalité clivante et pour l'instant si Steve Whitcoff l'envoyé spécial du président l'a rencontré Donald Trump s'est refusé à le faire et puis il y a d'autres candidats peut-être si on reparle de modèle à la vénézuélienne on a aujourd'hui des membres du régime qui on va dire sont moins idéologiques et plus pragmatiques que ne l'étaient l'ayatollah Khamenei c'est qui c'est Ali Larijani ancien gardien de la révolution ancien président du parlement aujourd'hui chef du conseil suprême de la sécurité nationale c'est Mohamed Borger-Ralibov ancien gardien de la révolution aujourd'hui chef du président du parlement iranien c'est peut-être Massoud Pézechian le président de la république islamique qui certes a un pouvoir limité d'après la constitution mais qui aujourd'hui est de facto une personnalité en avant donc ça pourrait également être des personnes au sein du régime plus enclines à discuter à négocier voire à capituler avec un deal avec les américains plutôt que certains ayatollah ultra conservateurs comme l'était l'ayatollah Khamenei ou comme l'est peut-être ce nouveau candidat ou en tout cas personnalité forte de ce conseil de transition l'ayatollah Alireza Arafi Taravarma

cette parenthèse sur les noms étant refermée

alors je voulais juste dire pour Trump ce qu'il qualifie de paix c'est en fait une cessation abrupte des violences et des hostilités à travers l'usage unilatéral de la force donc encore une fois on en revient à ce qu'on dit depuis tout à l'heure aucune préparation de la suite si ce n'est il aura réussi encore une fois réussi entre guillemets il sera parvenu à ses objectifs qu'il a lui-même définis qui sont de se débarrasser des dirigeants vénézuéliens et iraniens et il espère qu'une transition se fera de manière comme je le disais organique et presque douce en Iran ce qui semble assez peu probable et il y a un autre sujet qui se pose très clairement c'est que ce qu'il a qualifié de réussite dans l'opération vénézuélienne c'est qu'il n'y avait aucun soldat américain qui était mort sur place là on voit déjà qu'il y a quelques soldats américains qui sont morts au Moyen-Orient les Etats-Unis ont quand même eu l'habitude de ce mission creep donc d'un enlisement d'un bourbier qui les a maintenus dans le temps très long au Moyen-Orient je pense à George Bush Jr en 2003 qui un mois et demi après l'invasion de l'Irak déclare la victoire et déclare que l'opération est maintenue de la même manière en Afghanistan ils étaient censés avoir accompli leurs objectifs très rapidement de la même manière en Libye il aura fallu 7 mois pour kidnapper et tuer Muammar Gaddafi le risque au Moyen-Orient il est très fort donc il passe son temps Donald Trump à prévenir qu'il ne va pas se retrouver dans cet enlisement mais dans le même temps ce qu'il a annoncé hier soir c'est qu'il fallait peut-être s'attendre à ce que quelques soldats américains meurent dans cette opération Camille Lons Oui pour revenir sur ce qui était dit sur les options de transition que Donald Trump avait en tête l'ironie quand même c'est que Donald Trump a reconnu lui-même qu'une grande partie des options qui étaient envisagées comme candidats potentiels pour le régime ont été éliminées dans les premières frappes donc en fait on voit en effet ça revient toujours sur cette idée qu'il y a vraiment très peu de vision long terme sur ce qui est fait et ça pose en effet cette question moi ce qui m'intéresse aussi c'est l'impact de long terme que ça va avoir dans la région dans les relations entre les Etats-Unis et la région que ce soit le pacte de confiance et de sécurité avec les pays du Golfe qui continue encore d'être mis en question même la relation avec Israël parce que Tara l'a mentionné sur le fait qu'une partie de la population américaine et notamment de la base MAGA questionne de plus en plus cette idée de projection militaire américaine au Moyen-Orient et même de soutien militaire à Israël ça c'est quelque chose qui potentiellement on n'est pas encore dans une remise en question complète de la relation parce qu'on voit encore aujourd'hui que Netanyahou reste extrêmement influent à Washington mais il y a quand même cette tendance de long terme de remise en question de la relation avec Israël qui pourrait avoir des conséquences assez importantes sur les équilibres régionaux

Armin Aréfi on approche de la fin de ce débat de cet échange qu'est-ce qu'il est possible d'imaginer maintenant pour l'Iran donc on a vu qu'il y avait des frappes de part et d'autre c'est malgré tout une guerre qui est très asymétrique qu'est-ce qu'il est possible d'envisager

il est possible d'envisager déjà ce que l'on voit actuellement à savoir une aggravation de la crise régionale il y a eu un événement quand même extrêmement sensible cette nuit à savoir l'entrée en guerre du Hezbollah qui a visé Israël par des missiles et donc Henri Post une réaction extrêmement forte d'Israël au Liban qui a fait plusieurs dizaines de morts donc là voilà la guerre régionale que l'on avait évité parce que le Hezbollah n'était pas intervenu il y a un an lors de la guerre en tout cas il y a neuf mois lors de la guerre des douze jours n'est entré dans la danse donc une poursuite des hostilités des actions avec peut-être de fait un front un front commun entre les pays du Golfe et certains états occidentaux on parlait des Etats-Unis on parlait aussi des Britanniques qui ont évoqué avec d'autres pays occidentaux dont la France la possibilité et vous dites si je me trompe mais justement d'une action défensive entre guillemets commune de l'autre quelle possibilité possibilité on va dire peut-être de de coups d'état des gardiens de la révolution même si pour l'instant à l'heure actuelle ils n'ont pas besoin de ça étant donné qu'ils ont au sein de ce conseil de transition leur propre candidat et qu'ils n'ont aucun intérêt à assumer eux-mêmes publiquement officiellement la direction du pays et puis de l'autre pour revenir à la première hypothèse celle justement de la poursuite de la guerre asymétrique une poursuite de la guerre asymétrique l'Iran est très fort par le biais de ces missiles qui peuvent déstabiliser la région de ces drones mais également par l'action de ces groupes paramilitaires non étatiques dans la région les fameux proxys mais également et il faut aussi le dire par la possibilité d'actionner des actions terroristes en Occident hier par exemple a été arrêté aux Etats-Unis un homme dont je crois d'origine nigérienne si je ne m'abuse qui était en sympathisant de la république islamique la république islamique dispose quand même de beaucoup de cellules dormantes et dernière possibilité qui n'a pas été évoquée mais ce serait la possibilité idéale même si pour l'instant elle ne semble pas prendre corps c'est celle justement de voir les Iraniens comme le demande Donald Trump prendre leur destin en main et de descendre et d'essayer d'accentuer les manifestations contre le régime le problème c'est que tant qu'il y aura des bombes je vois mal les Iraniens descendre dans la rue aujourd'hui ils sont plus occupés à sauver leur peau qu'autre chose Tara Varmin mot de conclusion c'est l'incertitude de Total

Camille Lons

je pense juste peut-être pour ouvrir un peu la réflexion parce que là on parle beaucoup des impacts sur le Moyen-Orient il y a aussi l'impact sur les autres conflits et les autres théâtres notamment l'Ukraine l'Asie-Pacifique il y a tout un tas de questions aussi qui se posent sur le stock de munitions notamment de défense antiaérienne américain qui va être mis vraiment à l'épreuve pendant cette période si on sait il y avait des estimations qui avaient été faites sur la gaz des 12 jours où il y avait à peu près un quart des stocks qui avaient été utilisés pendant cette confrontation-là et donc en cas de prolongation du conflit ça va aussi avoir des impacts sur la capacité à aider l'Ukraine

Merci beaucoup Camille Lonce directrice adjointe du Conseil européen pour les relations internationales Merci Tara Varma directrice du programme de prospective stratégique du German Marshall Fund et merci Armin Arifi grand reporter au point on vous doit un printemps à Téhéran la vraie vie en république islamique aux éditions Plon dans quelques instants mes camarades Aurélie Sfez et également François Saltiel 8h43 sur France Culture L'idiot

Associe la vraie vie sur France l'une l'une 很 utile à ma l'une a la vraie vie puis la vraie vie à ma faite drape à ma ? A sa