"Les oubliés de la Saint-Valentin" avec Romain Huret

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur un rapport parlementaire visant à trouver des solutions pour relancer la natalité en berne dans notre pays.

Et puis pour le débat, nous prolongerons la plongée dans les familles, mais de l'autre côté de l'Atlantique, où notre invité historien à la tête de l'EHESS s'est intéressé aux célibataires. Dans ce livre, les oubliés de la Saint-Valentin, aux éditions de La Découverte. Mais qui sont les célibataires et pourquoi les a-t-on si longtemps discriminés ? L'historien Romain Huret sera tout à l'heure avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face. Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Gilles, bonjour Natacha.

On s'est interrogé pour savoir s'il fallait dès aujourd'hui évoquer dans le duel l'agression d'un membre du collectif Némésis jeudi soir, le jeune Quentin de 23 ans. Les réactions politiques sont très nombreuses, mais l'information est encore un peu trop parcellaire pour nous aujourd'hui, même si les faits sont évidemment d'une très grande gravité. Ce que l'on sait pour l'instant, c'est que le parquet de Lyon a annoncé, c'était hier soir, avoir ouvert une enquête pour violences aggravées. On attendra évidemment d'en savoir plus pour en parler de manière apaisée, même si évidemment, on le rappelle, cet événement est une gravité exceptionnelle.

Et pour commencer donc ce duel, on change totalement de sujet et on s'interroge sur la politique énergétique de la France d'ici 2035. Et le ministre Roland Lescure a donné quelques pistes.

On a besoin du nucléaire parce qu'il est facilement pilotable, mais on sait qu'il met un paquet de temps à être construit, évidemment. On a aussi besoin du renouvelable parce que le renouvelable, il est un peu moins flexible en production, mais il est plus flexible en construction. Et si on veut augmenter les capacités de production à court terme, il va falloir faire du renouvelable.

Augmenter la production d'électricité de 20% en France d'ici 2035, on attendait, Gilles, ce plan depuis je crois trois ans. Est-il à la hauteur des attentes et surtout des besoins ?

Alors si on dit c'est la PPE 3, programmation pluriannuelle de l'énergie 3, c'est une bonne envie pour les auditeurs d'éteindre la radio. Donc on va, pourtant, c'est un choix qui est déterminant pour la compétitivité des entreprises, pour le pouvoir d'achat des ménages, pour la souveraineté du pays et pour l'avenir de la planète. Donc c'est important et ce sont des choix parmi les plus structurants qui puissent être faits en termes de politique publique parce qu'il y a un certain nombre de décisions qui sont prises là, dont les effets vont se faire sentir jusqu'à la fin du siècle. Donc c'est très important.

Pour essayer de comprendre où nous en sommes, je pense qu'il faut essayer de remettre en perspective. Vous vous souvenez qu'il y a quelques années avant l'élection présidentielle, RTE, le réseau de transport d'électricité, avait bâti des scénarios énergétiques. Ils avaient bâti des scénarios en partant d'un objectif qui était la neutralité carbone en 2050 et en formulant un certain nombre d'hypothèses sur notamment notre consommation. Et la campagne présidentielle de 2022, c'est sans doute un des rares sujets sur lesquels il y a eu un débat et d'une certaine manière des choix différents ont été présentés.

Si on veut vraiment les simplifier à l'extrême, Marine Le Pen disait 100% de nucléaire, Jean-Luc Mélenchon disait 100% de renouvelable et Emmanuel Macron dans une forme de nouvelle et gauche et droite disait et nucléaire et ENR. C'était le discours de Belfort. Dans l'intervalle, et c'est ça que je pense qu'il faut comprendre, on a eu une surcapacité d'électricité qui s'est développée. Parce que d'un côté, on a plus produit et d'un autre côté, la consommation est restée stable. Elle est restée stable parce qu'il y a plus d'efficacité énergétique, parce qu'il y a de la désindustrialisation et parce que, surtout, l'électrification de nos usages a été moins rapide que ce qui était escompté.

Et donc, le long terme, c'est essayer de trouver ce meilleur mix, c'est-à-dire le meilleur équilibre entre les différents types d'énergie, notamment entre le nucléaire et les ENR. et il faut, c'était ça l'objet de cette PPE 3, ajuster dans le moyen terme. Pourquoi il faut ajuster ? Parce que ce n'est pas quelque chose d'évident en réalité, parce qu'on est sur du long terme. C'est que quand vous avez une production qui augmente et une consommation qui reste stable, les prix baissent. On peut se dire que c'est super, les prix baissent. Sauf que quand les prix baissent, la capacité d'investissement des différents opérateurs diminue beaucoup.

Or, il y a besoin de ces investissements pour le long terme. Donc, c'est cet ajustement-là qu'il a fallu faire. Et ce que propose cette PPE 3, c'est, en gros, de valider le choix de la relance du nucléaire. Mais là, comme le disait Roland Lescure, C'est long. C'est long. 2035, 2040, il y a déjà des premiers retards qui ont été annoncés. Et pour les énergies renouvelables, c'est un ajustement à la baisse. Et surtout, et c'est ça peut-être l'élément le plus intéressant, une distinction entre les bonnes énergies renouvelables et les mauvaises énergies renouvelables.

C'est-à-dire un peu moins de solaire parce que ce sont beaucoup des industries chinoises et que les coûts pour le réseau, pour raccorder notamment le solaire individuel, sont des coûts très élevés. Et un peu plus d'éoliens et d'éoliens offshore, d'éoliens en mer. Donc, c'est ça les choix qui ont été faits. Je termine d'une phrase. Ce qui manque vraiment à tout ça, c'est comment on fait pour ne pas se retrouver dans 5 ans ou dans 10 ans dans la même situation, c'est-à-dire avec une consommation qui reste stable. Et donc, comment on incite à électrifier davantage nos usages ?

Natacha, est-ce que ça donne, c'est un des sujets qui vous est cher, de la visibilité aux industriels, c'est ce qu'ils attendaient, et donc peut-être un préalable à l'un de vos chevaux de bataille, la réindustrialisation ?

Alors, en effet, on adorerait que ce soit ça. Il y a plusieurs problèmes. Premier point, Gilles l'a souligné, la diminution de notre consommation d'électricité par rapport à une offre qui augmente, elle est liée en partie à la désindustrialisation et au fait que nous perdons encore des usines. Donc, l'enjeu est absolument essentiel. Or, le programme, pour l'instant, c'est de se dire que le but est la neutralité carbone. Je préférerais que l'objectif soit justement de retrouver des marges de manœuvre économiques et donc de réindustrialiser par une décarbonation de nos usages. Ce qui, évidemment, mettrait en premier lieu la réimplantation d'usines.

Pourquoi cette perspective-là est importante ? Parce qu'en fait, certes, on a dans cette PPE 3 limité les plans qui étaient les plans d'implantation d'éoliens terrestres et de photovoltaïques. Mais il reste quand même projeté. Et moi, je trouve ça absolument formidable de faire du renouvelable. Si on pense les filières, or, Gilles l'a souligné sur le photovoltaïque, la filière, elle est chinoise. Donc, de toute façon, ce qu'on prétend réimplanter aujourd'hui, c'est-à-dire 36 TWh, c'est ça qui est contenu dans la PPE de photovoltaïque, c'est déjà trop, étant donné les problèmes que ça pose.

En fait, on continue à vouloir à tout prix laisser une part de renouvelable, alors même que le risque n'est pas seulement sur les prix, c'est aussi et surtout sur le fait qu'on organise l'ensemble du système pour que le nucléaire devienne en partie une variable d'ajustement pour les renouvelables. C'est-à-dire qu'on demande au nucléaire d'être davantage flexible pour que, quand les énergies renouvelables produisent, ce soit l'énergie qu'elles produisent qui passe en priorité. C'est une dinguerie parce que ça renchérit le coût du nucléaire et ça fragilise les infrastructures qui ne sont pas faites pour ça. Donc, je pense qu'il faudrait acter plusieurs choses.

D'abord, le fait que, pour l'instant, nous sommes en surcapacité, que la construction d'infrastructures d'énergie renouvelable comme l'éolien terrestre ou le photovoltaïque étant plus rapide, ce n'est pas nécessaire de le prévoir pour l'instant tant qu'on n'a pas des filières de production françaises, j'y insiste, parce que pour les éoliennes terrestres, c'est plutôt des entreprises, notamment allemandes, qui produisent. Et, en revanche, produire pour l'instant de l'énergie nucléaire en donnant de la visibilité à EDF sur ses investissements.

Je pense que c'est ça l'urgence. Mais c'est un peu l'œuf et la poule, votre histoire, parce que vous considérez, et effectivement, on n'y avait pas forcément pensé, qu'en tant que tel, la production des infrastructures énergétiques doit faire partie de la souveraineté française, là où d'autres disent, en fait, peu importe, il faut produire de l'électricité, et c'est avec cette électricité produite qu'on refera de l'industrie française en réindustrialisant. Vous dites non, il faut penser dès le début sur la production elle-même des infrastructures énergétiques, c'est ça ?

Oui, ne serait-ce que parce que ça crée de l'activité et que ça permet justement d'entretenir d'autres filières derrière. Je pense surtout que on est en train, malgré tout, de garder sur ces questions-là une forme de dogmatisme qui me semble très problématique. Heureusement, on l'a limité sur les questions nucléaires, il y a une prise de conscience, mais sur le reste, on pourrait parler du biométhane qui est quand même là aussi quelque chose, enfin, qui pose sérieusement problème dans la mesure où ce sont des arbitrages sur l'usage des terres arables. Enfin, voilà. Donc, la part de dogmatisme est encore trop importante dans cette PPE.

Gilles, vous voulez réagir ?

Oui, deux points. Un accord sur la réindustrialisation où je pense que c'est à la fois bon pour l'économie et bon pour le climat. Parce que quand on réindustrialise en France ou quand on relocalise en France, ce que l'on produit est avec de l'électricité qui est plus décarbonée que ce qui est produit ailleurs. Et on importe moins. Et on importe moins. En revanche, désaccord sur l'autre point, il ne faut pas penser seulement équilibre sur l'électricité entre le nucléaire et les énergies renouvelables, il faut penser plus globalement la question de l'énergie.

Or, le grand sujet pour nous et le grand sujet au-delà de nous pour l'Europe et pour le monde, c'est comment on fait pour se débarrasser des industries fossiles ? On importe chaque année 70 milliards d'euros de gaz et de pétrole et donc, il y a de la place et pour le nucléaire et pour les énergies renouvelables.

La charte de déontologie

des juridictions financières est claire. Elle impose neutralité, indépendance, impartialité et prévention des conflits d'intérêts, notamment vis-à-vis du pouvoir en place. Du fait de ses fonctions actuelles, Mme de Montchalin ne répond à aucune de ses exigences. Ministre actuel du budget, elle est l'artisane et c'est son rôle des deux derniers projets de loi de finances ainsi que de celui à venir. Or, jamais personne n'est passé de la tête du ministère des Comptes publics à la tête de la plus haute autorité censée contrôler les comptes de la nation.

Avec cette nouvelle nomination et peut-être d'autres à venir, comment ne pas s'interroger sur un cadenassage des institutions indépendantes avant 2027 ? Éric Coquerel,

député LFI en début de semaine le 10 février à l'Assemblée nationale. Il réagissait donc à la nomination d'Amélie de Montchalin à la tête de la Cour des comptes. Natacha, question toute simple, est-ce une nomination scandaleuse ?

Ça mérite tout de même qu'on s'interroge. Et je trouve, moi, le débat parfaitement légitime. Pourquoi ? Parce qu'évidemment qu'il y a des prérogatives qui relèvent du chef de l'État. La nomination du premier président de la Cour des comptes en fait partie. On peut même ajouter, et ça fait partie des incongruités peut-être de notre République, que le poste de premier président de la Cour des comptes n'est pas limité dans le temps mis à part l'âge de la retraite et que...

68 ans, je crois.

Voilà. Ce qui, dans le cas d'Amélie de Montchalin, lui laisse une perspective très longue, environ 28 ans. Ça fait beaucoup. Bon. Mais derrière cela, la remarque que faisait Éric Coquerel dans l'extrait que vous avez diffusé me semble devoir être écoutée. Pourquoi ? On cite le fait que, par exemple, Jacques Chirac avait nommé Philippe Séguin... Philippe Séguin ne venait pas de sortir de Bercy.

Il avait, il était proche de Jacques Chirac indéniablement, mais les politiques menées par Jacques Chirac n'étaient pas celles que pouvait endosser Philippe Séguin, qui a eu d'ailleurs un rôle très intéressant à la tête de la Cour des comptes puisque c'est lui qui a rendu cette institution visible par les citoyens, qui a apporté une forme de pédagogie qui permettait de faire de la Cour des comptes véritablement un des contre-pouvoirs de la République. Est-ce que ça va être maintenu ? C'est tout le problème.

Amélie de Montchalin est quelqu'un de certainement très compétent, encore qu'on peut considérer que le bilan en matière de compte public des deux quinquennats d'Emmanuel Macron mérite là aussi qu'on s'interroge. Donc, il y a, me semble-t-il, directement un problème de déontologie dans la mesure où être amené, quelle que soit l'honnêteté intellectuelle dont on fait preuve, être amené à juger directement des politiques qu'on a menées est un problème. Mais j'ajoute quelque chose d'autre. C'est que cette nomination n'arrive pas toute seule. Et c'est là où je pense qu'il faut s'interroger beaucoup plus.

Cette nomination fait suite à d'autres où on s'aperçoit que systématiquement les gens qui sont nommés sont des très proches d'Emmanuel Macron. Nous avions débattu ici de la nomination de Richard Ferrand à la tête du Conseil constitutionnel. S'ajoute à ça cette semaine l'annonce du départ anticipé de François Villeroy de la tête de la Banque de France.

Or, là aussi, l'argument qui a été mis en avant et même, d'ailleurs, c'est amusant, sur cette antenne par Dominique Seux, consistait à dire en prévision de 2027, il y a des institutions qui doivent constituer des contre-pouvoirs et donc, on peut penser que ce serait important de mettre à la tête de la Banque de France quelqu'un qui puisse tenir face potentiellement à un président de la République, Rassemblement National, qui serait donc

hostile à l'euro. Ce n'est pas une info ?

Non, ce n'est pas une info. C'est une analyse, mais c'est une analyse qui n'a pas été le seul à produire. Et je m'interroge tout à coup parce qu'au-delà de ces nominations, la question est celle de la démocratie et des contre-pouvoirs. Les contre-pouvoirs sont absolument nécessaires. Le maintien des institutions est fondamental et on voit à quel point, avec Donald Trump, aux Etats-Unis, il y a une fragilisation des institutions qui est très dangereuse. En revanche, il faut trouver un juste équilibre.

S'il s'agit de verrouiller des institutions pour limiter le pouvoir politique de ceux qui sont élus, alors on prend le risque d'envoyer le message aux citoyens que finalement, l'élection ne sert à rien puisque ceux qui seront élus ne pourront rien faire. Donc, ce juste milieu, pour l'instant, j'ai l'impression qu'on ne l'a pas tout à fait trouvé.

Gilles, est-ce que vous êtes sur cette ligne-là ? Et puis, si je veux être un peu en contre de ce que vient de dire Natacha, si on dit que Ménive-Montchalin est là pour 28 ans, dans quelque temps, dans assez peu de temps, elle ne sera plus comptable d'un budget qu'elle aura elle-même consolidé, concocté et fait voter.

Alors, Natacha disait que le débat est légitime. Je pense qu'effectivement, il l'est. Je pense que le bon débat, en réalité, est moins sur Amélie de Montchalin que sur la pratique des nominations d'Emmanuel Macron et même, plus largement, sur le système de nomination sous la Ve République. Sur Amélie de Montchalin, elle a un certain de caractéristiques. c'est une femme et ça serait la première femme, première présidente de la Cour des Comptes. Ça, je trouve que c'est très bien. Elle est politique puisqu'elle est aujourd'hui membre du gouvernement depuis 1993.

Il y a une forte politisation des premiers présidents de la Cour des Comptes et Natacha citait Pierre Jox mais d'autres étaient aussi des politiques. Elle n'est pas membre de la Cour des Comptes et elle n'est même pas fonctionnaire. Ça, pour le coup, c'est une nouveauté. Mais, surtout, il y a deux autres éléments. Elle est jeune, Natacha l'a dit. Elle est un sujet par rapport même aux règles de la Cour des Comptes puisqu'elle ne pourrait même pas être conseillère-maître de la Cour des Comptes et elle en devient premier président. Mais, surtout, il y a cette règle qu'il n'y a pas de durée de limitation de mandat.

Mais là, qui est moins, je trouve, une question pour Amélie de Montchalin qu'une question pour l'institution et pour les institutions de ne pas avoir de limitation de mandat. Et il y a... Et donc, je trouve que rien de tout ça ne pose de problème vraiment important. En revanche, il y a un problème compliqué. Le fait qu'elle soit aujourd'hui ministre des Comptes publics, c'est ce que disait Éric Coquerel tout à l'heure, il y a, à l'évidence, un problème. on peut dire, je crois que c'est juste, c'est un problème qui est un problème temporaire, d'une certaine manière. C'est ce que vous disiez.

C'est un problème pour cette année et un problème pour l'année prochaine parce qu'il est de tradition que la Cour des Comptes fasse un bilan du quinquennat avant une élection. Et donc, elle sera sans doute obligée de se déporter. C'est un problème temporaire. Ce n'est pas un problème central non plus parce que la Cour des Comptes n'a pas pour première fonction d'être le juge du budget de l'État mais de contrôler la bonne utilisation des deniers de l'État.

Et puis juste, une question qui me vient, quel est le pouvoir réel du président de la Cour des Comptes ? Est-ce qu'il est là uniquement pour raconter publiquement ce qui se passe, acter de rapports ? Il est vraiment à la manœuvre ?

Il est un peu plus que ça mais évidemment c'est une institution c'est vraiment une institution et c'est une institution collégiale. Sur l'autre point, je disais, il y a, je crois, un vrai sujet en revanche sur Emmanuel Macron qu'il veuille exercer pleinement le pouvoir que lui donne la Constitution dans les nominations qu'il s'y implique bien davantage que ses prédécesseurs qu'il reçoive les différents candidats. D'une certaine manière on peut le concevoir. Ce sont les pouvoirs que lui donne la Constitution. En revanche, il y a beaucoup de sujets sur lesquels il les exerce avec excès, avec abus.

il veut alors même qu'il a un pouvoir de nomination qui est très large on parle de près de 5000 nominations par an il va au-delà encore et s'implique dans des nominations qui ne relèvent pas de son pouvoir et puis surtout et on le voit encore une fois avec la Cour des comptes on voit à quel point il peut changer d'avis au dernier moment au mépris des personnes et qu'il peut procrastiner au mépris des institutions.

Donc là il y a ce sujet-là et puis je le dis vraiment d'une phrase aussi on a je crois un sujet sur les institutions elles-mêmes parce que peu à peu le président de la République nomme de plus en plus de fonctionnaires et je crois que là il y a une concentration qui est une concentration excessive entre le président de la République et le Premier ministre.

France Inter le grand face-à-face le duel

L'État n'a pas à dire aux Français s'il doit avoir des enfants nous on propose une sorte de révolution de la politique familiale avec un seul objectif permettre aux Français qui souhaitent avoir des enfants les Français qui ont ce désir d'enfant de le réaliser et donc c'est des mesures qui visent à répondre à tous les freins qui aujourd'hui empêchent les Français de réaliser leur désir d'enfant mais il y a une question plus large c'est pourquoi les Français et plus généralement les Européens ont moins envie d'avoir des enfants mais ça c'est un sujet important même si en France et je le dis ça devrait nous donner un peu d'optimisme le désir d'enfant est beaucoup plus élevé que dans les pays européens.

Jérémy Patrier Lettus député Horizon est rapporteur de la mission parlementaire sur les causes et conséquences de la baisse de la natalité en France. Ce rapport il sera publié intégralement lundi mais on en a déjà les grandes lignes Natacha est-ce que c'est de nature ce que vous en avez lu à relancer la natalité dans notre pays ?

Alors première chose on peut se réjouir qu'enfin il y ait un intérêt pour les politiques familiales et j'en avais un petit peu assez ces derniers temps d'entendre systématiquement ce genre de débat balayé par cette phrase qui en fait est tout à fait contestable mais enfin les politiques familiales ça ne sert à rien et ça n'a jamais incité à avoir des enfants. Je crois qu'il faut relativiser cette phrase. Pourquoi ?

Parce que premier point on voit en revanche que la courbe de baisse des naissances s'accentue largement au moment où les politiques familiales ont été attaquées le plus pleinement c'est-à-dire par François Fillon puis après sous François Hollande et deuxième point quand on regarde ce qui se passe dans différents pays de l'Est où alors là il y a des tentatives vraiment extrêmement marquées de mener des politiques familiales certes ça n'est pas absolument époustouflant mais il y a des choses qui frémissent quand même et donc on peut se dire qu'il y a des possibilités d'action. Ça c'est le premier point. Deuxième point il faut se poser la question quel est le but d'une politique familiale ?

Est-ce qu'une politique familiale c'est de résoudre les inégalités ou est-ce que c'est d'aider ceux qui le veulent à avoir des enfants et donc de leur faire franchir ce pas qu'ils n'osent pas forcément franchir ?

Oui et ce pas il est précisé par la commission il y a un désir d'enfant 2,3 enfants par femmes en désir il y a une réalité qui est bien inférieure autour d'1,6

Exactement et c'est ce point-là qui me semble extrêmement intéressant et quand j'insiste sur le fait que le rôle d'une politique familiale n'est pas de résoudre les inégalités c'est tout le problème du détricotage de ces politiques sous François Fillon sous Nicolas Sarkozy et François Hollande c'est que justement le fait de mettre systématiquement sous condition de ressources de faire baisser le plafond du quotient familial a impliqué cette idée qu'on allait aider les familles les plus pauvres mais pas les autres alors la réponse de cette mission parlementaire c'est principalement la mesure qui a été mise en avant 250 euros par mois et par enfant jusqu'aux 20 ans de l'enfant donc en gros 60 000 euros en tout alors attention en regroupant toutes les aides existantes bien sûr alors le problème de cela c'est que c'est l'excès inverse c'est-à-dire c'est une universalité qui me semble excessive premier point deuxième point quand on se pose la question du but d'une politique familiale je le dis c'est d'impliquer qu'on va avoir envie d'avoir des enfants mais est-ce que ça doit concerner les quelques familles qui font le choix d'avoir énormément d'enfants l'enjeu pour la puissance publique c'est de faire en sorte qu'il y ait un, deux enfants voire trois au-delà non ça n'est pas la peine ça coûte très cher à aider et ça relève du choix des individus deuxième point pour les classes sociales les plus élevées le principe me semble-t-il c'est que la puissance publique doit envoyer le message que entre des gens qui ont choisi de ne pas avoir d'enfants et des gens qui ont choisi d'en avoir la puissance publique va rééquilibrer un peu en aidant ceux qui ont choisi d'avoir des enfants d'où l'importance de jouer sur le relèvement du plafond du quotient familial dernier point il y a dans ce rapport l'idée d'un plan marchal des modes de garde ça en revanche c'est absolument essentiel mais ça doit être lié à une politique de logement cette politique de logement dans le rapport c'est le prêt à taux zéro mais en fait la question n'est pas seulement la demande de la part des couples la question c'est celle de l'offre tant qu'on n'aura pas une politique de logement on pourra faire tous les prêts à taux zéro qu'on voudra on ne parviendra pas à offrir suffisamment de logement pour des familles ça nécessite notamment de revoir les normes qui sont les normes à la construction qui sont un frein gigantesque

Gilles les conditions matérielles doivent-elles être mises en avant sur ces questions profondément intimes que sont celles de faire des enfants

d'abord une remarque liminaire vous disiez tout à l'heure pour faire entrer les auditeurs dans le capot de la préparation du grand face-à-face la mission d'information a été créée il y a six mois elle a procédé à de très nombreuses auditions et vous l'avez dit le rapport va être publié lundi donc nous n'en disposons pas des fuites ont été organisées toute la presse s'est fait écho cette semaine des propositions ou plutôt d'une proposition celle qu'a évoquée Natacha et ce faisant on se trouve face à un dilemme qui n'est pas satisfaisant soit on choisit d'en parler cette semaine ce que nous avons fait à partir seulement de bribes et de la fuite qui a été organisée par la commission elle-même soit on prend le risque d'attendre la semaine prochaine mais au risque de ne pas en parler parce que ce ne sera plus dans l'actualité drame de l'information oui mais on a fait ce choix et je pense qu'on a eu raison ce qui me frappe dans ces bribes là c'est deux choses d'abord il y a une tonalité qui marque un changement de registre vous vous souvenez de la formule d'Emmanuel Macron le réarmement démographique on voyait une tonalité guerrière une forme d'injonction aux femmes de faire des enfants qui avaient choqué là le président parle le président de la commission parle assouvir son désir d'enfant et en partant d'un constat qui est juste que vous avez vous-même évoqué c'est que le nombre d'enfants désirés est inférieur au nombre d'enfants réels et puis la deuxième chose c'est sur la proposition elle est présentée comme une révolution c'est le retour à l'universalisme le choix du premier enfant de privilégier dès le premier enfant et le choix de la simplicité 250 euros par enfant et par mois je crois qu'il faut si on la décrypte avec un peu de circonspection en tout cas sur les éléments qu'on a l'universalisme n'a jamais été abandonné même en 2014 quand Natacha évoquait la réforme de François Hollande c'est une modulation donc il y avait moins pour ceux qui avaient davantage de revenus et un peu plus pour les autres et puis il va falloir comprendre parce qu'il y a ces 250 euros à quoi ça se substitue et quel est le bilan global je termine en disant que ça a une vertu ce débat c'est que ça permet de clarifier des choix politiques dès lors qu'on a un budget donné comment on fait pour aider les familles qui veulent avoir des enfants il y a trois voies si je dis des choses de manière très schématique il y a la voie centriste je veux dire que c'est celle de Natacha Polony avec un petit clin d'oeil c'est l'universalisme c'est-à-dire on donne la même chose à toutes les familles qu'elles soient riches ou pauvres qu'elles soient françaises ou étrangères la voie socialiste celle disons de 2014 on donne à chacun mais plus à ceux qui ont moins et la voie nationaliste c'est ce que préconise le rassemblement national avec la préférence nationale on donne seulement aux familles françaises même si les autres contribuent également par leurs impôts et par leurs contributions ça permet de clarifier voilà comment on fait des enfants en 2026 alors ça permet de clarifier au moins ces choix politiques le problème c'est que ça simplifie évidemment un peu trop parce qu'on ne parle que d'un aspect de la natalité on ne parle pas de choses qui s'y enchassent de manière plus large dans la démographie notamment le rapport entre la population active et la population inactive et donc la question de l'immigration et puis même la question de l'économie de l'innovation de la productivité parce que tout ça à la fin c'est pour que quand même les comptes sociaux aussi puissent fonctionner

et il y a un truc aussi dont on ne parle pas c'est l'amour tout de même on est le jour de la Saint-Valentin et bien l'amour on va en parler avec notre invité qui nous a rejoint place au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat bonjour Romain Huret bonjour historien spécialiste des Etats-Unis nous avons conversé tous les deux sur cette antenne Etats-Unis anatomie d'une démocratie c'était avant la réélection de Trump en novembre 2024 mais là c'est plutôt pour un livre d'histoire sociale et culturelle que nous vous recevons en ce jour donc de Saint-Valentin son titre les oubliés de la Saint-Valentin des vies à l'ombre du mariage aux éditions de La Découverte et vous nous direz à quel point l'analyse de l'image des célibataires en dit long sur le pays sur sa société sur son évolution mais pour commencer on va replonger précisément dans la campagne présidentielle aux Etats-Unis J.D.

Vance à l'époque seulement colistier de Trump et futur vice-président américain s'en prend à Kamala Harris son adversaire démocrate ce que je dis

c'est que nous sommes gouvernés dans ce pays par une bande de femmes à chats sans enfants qui sont malheureuses de leur vie et des choix qu'elles ont fait et qui veulent donc rendre le reste du pays malheureux aussi c'est juste un fait vous prenez Kamala Harris Pete Buttigieg Alexandria Ocasio-Cortez le futur entier des démocrates est contrôlé par des gens sans enfants et est-ce que cela a un sens d'avoir confié notre pays à des gens qui ne prennent pas une part directe dans son avenir ? on a redécouvert

ce son à l'agile était surpris par la violence des propos vous ne l'avez pas vous redécouvert vous en souvenez parfaitement ça raconte quoi ce qu'on vient d'entendre est-ce que parce qu'on va venir dans votre livre assez vite mais il y a une évolution qui est quand même à celle d'une acceptation de plus en plus sociale du célibat il y a là parfois des retours en arrière assez profonds et assez puissants non ?

oui tout à fait c'est très surprenant de voir ressurgir le stéréotype de la crazy cat lady la vieille fille à chat qui renvoie au temps médiévaux au temps moderne de la sorcière qui n'a pas d'enfant et qui fait des choses tout à fait étonnantes et là ce que dit GD Vance c'est que ces vieilles filles à chat dirigent le pays désormais qu'elles ne veulent pas avoir d'enfant et donc elles sont en train de tuer l'avenir démographique du pays

et il cite d'ailleurs aussi Pete Buttigieg donc un homosexuel au milieu de ces femmes à chat ça raconte un modèle de société qu'on pensait disparu à vous lire

en réalité oui mais si vous m'avez lu avec attention à la fin j'évoque quand même des signaux et notamment un événement tout à fait étonnant qui est la nuit de destruction des disques disco en 1979 à Chicago au cours de cette nuit un disque jockey conservateur appelle les habitants de la ville à venir brûler leurs disques disco parce que cette musique est assimilée aux célibats aux célibataires et elle est vue comme une musique diabolique qui empêchera les gens de se marier et d'avoir des enfants donc il y avait déjà dès la fin des années 70 des conservateurs qui s'opposaient à cette légitimation du célibat notamment par la cour suprême des Etats-Unis et donc on voit très bien que ce mouvement a pris corps et que parmi les grandes batailles culturelles qu'il y a aux Etats-Unis en ce moment l'une des plus féroces tourne autour du célibat et du mariage

il y a une question qui est passionnante je trouve c'est comment vous avez découvert ce sujet parce qu'au départ vous n'êtes pas Romain Huret spécialiste de l'histoire du couple de l'histoire même de l'intime comment est-ce qu'on arrive à travailler 15 ans sur ce sujet vous n'avez pas perdu un pari

non pas du tout ni un pari matrimonial absolument pas je suis tombé un peu par hasard je l'évoque au début du livre sur des lettres qui ont été envoyées par des femmes célibataires pour protester contre la pénalité fiscale alors qu'est-ce que la pénalité fiscale c'est le fait qu'un revenu équivalent les femmes et les hommes jamais mariés paient plus d'impôts que les couples mariés et ces femmes protestent en expliquant qu'elles trouvent la pénalité injuste parce qu'elles forment famille autrement que la famille traditionnelle qu'on connait aux Etats-Unis et qui est alors très valorisée en cette période de guerre froide on met en avant la famille traditionnelle un couple avec deux enfants qui est la famille classique alors et ces femmes disent finalement on paye plus d'impôts alors que nous formons des familles différentes des familles avec des mères des frères des sœurs parfois ce qu'elles appellent des amis et le terme est très difficile à saisir puisqu'à cette époque l'homosexualité est interdite aux Etats-Unis donc le terme désigne sans doute des vies passées aux côtés d'un conjoint ou d'une conjointe et donc il y a tout un univers que je découvre à ce moment-là que je ne connaissais pas et dans ces lettres elle raconte une autre vie une vie de femme célibataire d'homme célibataire et comme vous l'avez dit j'ai passé 15 ans à essayer de comprendre ce qui se passait exactement pour ces hommes et ces femmes

parce que dans ces mêmes années ce qu'on a plutôt en tête c'est plutôt ça

On ne peut pas avoir

l'amour sans le mariage chante Sinatra ça c'est la partie la plus émergée de cette histoire vous vous racontez l'autre Amérique

Mais les deux vont ensemble on ne peut pas comprendre l'une sans l'autre Pourquoi ?

Cette chanson de Sinatra montre bien ce qu'une grande féministe aux Etats-Unis Betty Friedan a appelé la femme mystifiée et l'idée que très jeune on apprend aux jeunes filles et aux jeunes garçons que le bonheur passera par le mariage et dans les années 50-60 on verra Betty Friedan dont le livre La femme mystifiée a été traduit en France par Yvette Roudy donc c'est un grand classique de la littérature féministe et Betty Friedan dit qu'elle jeune a cru à ce mythe-là a cru à cette idée que pour être heureuse elle devait passer par la case mariage et c'est ce que chante Sinatra Oui complètement et tous les célibataires que j'évoque dans les livres vivent dans cet univers culturel qui fait du mariage la normalité sociale la normalité culturelle à tel point qu'on les appelle des anormaux il y a un siècle aux Etats-Unis on considère que les célibataires les hommes et les femmes qui ne se marient pas ont des problèmes psychologiques des problèmes parfois psychiatriques et qu'ils doivent être soignés pour essayer de les convaincre que le bonheur passera par le mariage

Gilles C'est un livre qui est on le sent déjà qui est très original à la fois par son sujet mais aussi par sa forme parce qu'il y a beaucoup de photos qui sont des photos absolument formidables et je précise

et par les sources mobilisées

et qui est donc un livre très sensible Est-ce que vous pourriez peut-être commencer par définir ce qu'est un célibataire parce que ce n'est pas quelque chose d'évident enfin il y a plusieurs définitions possibles et à la fois qu'elle ait précisé l'image des célibataires dans cette période vous l'avez évoqué d'un mot mais cette idée de dégénérescence non seulement de la personne elle-même mais de la lignée et la réalité de la vie des célibataires vous parlez d'une de la pénalité fiscale mais de l'ampleur moi j'étais frappé par l'ampleur des discriminations dont ils étaient victimes

Romain Huret Alors il y a beaucoup de questions je vais essayer de faire simple et de répondre Non jamais je n'ai toujours qu'une seule Rapidement dans le livre je définis les célibataires comme des hommes et des femmes jamais mariés de plus de 35 ans c'est-à-dire une barrière d'âge et une catégorie spécifique j'exclue volontairement le divorce et le veuvage qui sont aussi des cas qu'on inclut parfois dans le célibat et les plus jeunes qui sont une catégorie à mon avis très différente de celle que je raconte Vous avez raison sur l'ampleur elle est extrêmement impressionnante l'ampleur des discriminations que connaissent ces célibataires et ces discriminations sont ancrées dans le droit aux Etats-Unis et le droit est un droit qui est défini dans chaque Etat donc c'était une difficulté de mon travail puisque contrairement à la France chaque Etat adopte des lois différentes en termes de mariage pour prendre un exemple le plus frappant de l'importance de cette distinction matrimoniale qui est inscrite dans la loi en 1960 la pilule est autorisée aux Etats-Unis et en 1965 la Cour suprême des Etats-Unis décide de l'égaliser elle rend une décision très importante estimant que le droit à la contraception est un droit pour les femmes de manière intéressante elle ajoute une restriction qui fait que la pilule n'est autorisée que pour les femmes mariées et les femmes célibataires sont exclus du droit à la contraception il va falloir cette année pour qu'il y ait une équivalence en matière juridique et que les femmes mariées comme les femmes célibataires aient accès à la même contraception il y avait une troisième question

avant la troisième question comment vous l'expliquez ça révèle quoi ça raconte quoi ça

ça raconte l'importance de l'ordre matrimonial on pense le monde à l'aune du mariage et à avec l'idée que le seul horizon possible est celui du mariage et donc le droit aux Etats-Unis mais dans d'autres pays également est totalement imprégné de cette distinction matrimoniale des mariés des célibataires mais c'est-à-dire aussi

qu'on n'envisage même pas qu'une femme célibataire ait des relations sexuelles ça veut aussi dire ça

il y a l'idée que la bonne célibataire est la célibataire chaste celle qui n'a pas d'enfant illégitime en dehors du cadre du mariage et à cette époque les juges de la cour suprême sont très imprégnés de cette idée que la célibataire n'a pas de relation sexuelle

Est-ce que c'est pas lié déjà au fait que dans les régulations sociales de l'ensemble des sociétés il y a au cœur de tout cela le rapport à la sexualité vous parliez là de la vision de la sexualité des femmes mais la sexualité masculine entre en jeu aussi puisque il y a cette idée vous l'expliquez très bien pour les célibataires masculins en fait qu'ils font courir un risque à l'ensemble de la société parce qu'ils pourraient avoir des appétits ils pourraient être violents je me faisais la remarque en lisant votre livre qui est absolument passionnant qu'en fait c'est très lié aussi à la structure d'une société protestante vous insistez beaucoup sur le fait que toutes ces réglementations concernent beaucoup en fait l'Amérique blanche protestante dans les sociétés catholiques il y avait une manière traditionnelle de gérer le célibat c'était les couvents il n'y a évidemment pas ça dans les sociétés protestantes et du coup on a trouvé cette autre manière est-ce que ce que vous montrez ce n'est pas en effet comment une société protestante fondée sur la séparation entre les hommes et les femmes aboutit à construire des identités en gérant tous ceux qui sont les exclus du grand marché matrimonial

Romain Huret alors peut-être juste une précision sur le protestantisme les célibataires catholiques sont très nombreux et surtout nombreuses dans les communautés catholiques et en particulier irlandaises il y avait une sacralisation de la célibataire la fille qui allait se sacrifier et je mets des guillemets à sacrifier et qui allait s'occuper de ses parents s'occuper des frères et soeurs en Irlande c'est le cas encore aujourd'hui il y a une place très importante qui est accordée à la femme célibataire et aux Etats-Unis on voit très bien cette translation donc le catholicisme a aussi légitimé le célibat vous avez absolument raison sur le protestantisme et sur la manière dont le protestantisme crée des ordres sexués et des ordres politiques et des ordres matrimoniaux qui sont très présents tout au long de la période et qui expliquent la très forte prégnance de cet ordre matrimonial pour en avoir parlé avec des spécialistes de la France ou d'autres pays et de la famille l'ordre matrimonial est beaucoup moins présent en terre catholique il existe et la famille est sacralisée par les autorités politiques et religieuses mais cette importance dans le droit de l'indistinction entre les mariés et les autres est extrêmement fort aux Etats-Unis et le reste encore aujourd'hui puisqu'on assiste à une résurgence avec l'administration Trump d'un retour aux valeurs familiales et d'une dénonciation du célibat aux Etats-Unis

Est-ce que le célibataire ou la célibataire est dangereux

ou dangereuse ?

Elle est perçue ils sont perçus comme tels mais ils ne le sont pas du tout c'est ce que je montre dans le livre c'est qu'on a des discours extrêmement violents et inquiétants sur les célibataires qui sont hostiles à la famille hostiles à la nation c'est tout l'inverse qui sont en fait qui sont des militants qu'on accuse d'être des militants alors que parfois mais ils sont des militants pour défendre les autres et ça c'est très frappant les célibataires sont au service des autres c'est ce que je montre dans le livre ils le sont très tôt ils s'occupent d'abord énormément de leur famille pour la plupart c'est ce qu'on appelle aujourd'hui des aidants et c'est intéressant de voir la manière dont cette notion d'aidant se fabrique très très tôt aux Etats-Unis et la manière dont ils s'emparent de cette notion pour réclamer une égalité de droit en disant nous sommes des aidants nous nous occupons des parents dont les autres frères et sœurs qui sont mariés ne veulent pas s'occuper nous nous occupons du frère handicapé ou de la sœur handicapée tout en travaillant donc nous souhaitons être reconnus comme tels et l'autre point qui est extrêmement important c'est la manière dont ils sont non seulement au service de leur famille mais ils sont au service des autres et ils vont s'engager dans toute une série de grandes causes pour défendre les enfants pour défendre la famille pour défendre la nation pour défendre le capitalisme aussi les hommes célibataires sont les petites mains du capitalisme ce sont des travailleurs peu qualifiés peu diplômés qui vont rendre possible la révolution capitaliste aux Etats-Unis en allant travailler dans les lieux où personne ne va aller travailler dans les forêts dans les mines dans le secteur agricole dans les transports ils ne se marient pas parce qu'il est très difficile de se marier dans ces villes de célibataires perdus au milieu de nulle part mais ils vont être les petites mains actives du capitalisme et donc les voir comme des êtres dégénérés égoïstes ne pensant qu'à eux et qu'à elles c'est totalement contraire à l'histoire sociale que je raconte ils vont être totalement au service de la nation et des autres

que se passe-t-il exactement à partir des années 60 parce qu'on a l'impression qu'il y a une forme presque d'inversion où le regard qui est porté sur les célibataires passe de la frustration à une forme d'émancipation c'est d'une certaine manière ça n'a pas de rapport à la formule de Guitry qui disait ma femme et moi avons été heureux pendant 25 ans c'est à ce moment-là que nous nous sommes rencontrés et donc gloire aux célibats qu'est-ce qui s'est passé à la fois dans le regard et dans le droit pour les célibataires à partir des années 60 avant d'en venir à Donald Trump et à un éventuel retour alors il y a tout d'abord

ce qu'on appelle une inversion du stigmate attachée au célibat qui est très forte là où les célibataires étaient vus comme tristes déprimés mal dans leur peau tout d'un coup c'est l'inverse dans les années 60 et la musique disco incarne pleinement cela la musique disco est une musique de célibataire la fièvre du samedi soir c'est un homme qui danse un homme célibataire qui danse et qui n'est pas là pour chercher une femme comme épouse il est là pour s'amuser c'est pour ça que les conservateurs détestent cette musique et qui est vue comme une musique maléfique parce qu'il y a une inversion du stigmate et on dit tout d'un coup on est plus heureux en étant célibataire on est plus épanoui sexuellement on est plus épanoui culturellement et le célibat est émancipateur donc ils vont complètement inverser les reproches qui leur sont faits pendant des années toutes les accusations et ils vont obtenir parallèlement toute une série de droits de rééquilibrage des droits ils ne demandent pas plus de droits mais dans les années 60-70 avec l'aide d'une cour suprême qui va être très favorable aux droits des célibataires ils vont finir par obtenir des droits en matière fiscale des droits pour l'adoption les hommes célibataires vont pouvoir commencer à adopter des enfants aux Etats-Unis où les pères jamais mariés vont obtenir une reconnaissance de leurs droits qu'ils n'avaient pas jusqu'alors et donc pour répondre à la question renversement du stigmate et reconnaissance des droits les années 60-70 changent tout pour les célibataires

est-ce que vous l'intégrez aussi dans une réflexion qui tiendrait à une forme aussi de remise en cause de la virilité masculine notamment après la guerre du Vietnam il y a beaucoup de travaux américains là-dessus est-ce que ça s'inscrit aussi là-dedans c'est un nouvel homme qui apparaît peut-être plus libre plus conscient de son propre désir et qui est moins enchâssé dans des relations nécessairement de domination des femmes

alors cette révolution culturelle pour les hommes elle ne date pas de la guerre du Vietnam mais bien avant dans les années 50 avec un personnage qui va jouer un rôle fondamental qui est Hugh Hefner le fondateur de Playboy et au début ce magazine est un magazine à vocation intellectuelle il cherche aussi à repenser la crise de la masculinité et Hefner pense que l'homme américain est en train de se perdre dans les gratte-ciels avec son attaché-caisse et son costume trois pièces etc c'est pas bon pour la virilité masculine et donc il plaide pour un renouveau de la virilité avec la barbe des cheveux longs enfin bref un homme qui s'assume davantage comme tel et les célibataires vont s'inscrire dans ce courant-là en voulant affirmer en quelque sorte la modernité du célibat on voit apparaître ce qu'on appelle les bachelor pads les garçonnières on les voit dans les films comme de James Bond par exemple James Bond a sa garçonnière et il n'est pas marié en effet et il n'est pas marié et ça devient très populaire dans les années 60-70 puisque le capitalisme comprend très bien qu'il y a un marché à célibataire et offre à ces hommes qui vivent seuls et qui en sont très fiers désormais des moyens de faire facilement la cuisine ou de laver leur linge Natacha

Est-ce qu'il n'y a pas une forme de non-dit quand même ?

Vous pointez dans le livre le fait que le niveau social moyen des célibataires hommes n'est pas le même que celui des femmes que ce qu'on observe c'est que les femmes célibataires sont plutôt issues de classes supérieures elles sont plus éduquées alors que les hommes célibataires sont dans les franges les plus populaires de la population À un moment donné pourtant vous parlez des effets de l'homogamie c'est-à-dire le fait qu'on se marie dans sa classe sociale Est-ce que le problème ne vient pas justement du fait qu'on ne se marie pas tout à fait dans sa classe sociale mais qu'en fait dans une société plutôt encore assez rigide on a tendance à se marier un homme se marie avec une femme de la classe sociale en dessous et que donc les femmes ont plus de risque d'être célibataires ces statistiques et c'est encore observé aujourd'hui quand elles sont de milieu social élevé et très éduquées et les hommes ont plus de risque d'être célibataires quand ils sont dans les classes sociales les plus faibles Pourquoi je vous dis ça ?

Parce qu'aujourd'hui on voit revenir à la fois vous l'évoquez à la fin du livre d'ailleurs les morts de désespoir aux Etats-Unis tous ces hommes blancs qui meurent de drogue d'alcoolisme les jeunes hommes afro-américains sont beaucoup plus en prison donc là aussi coupés du mariage et la question à se poser derrière c'est est-ce qu'en fait votre portrait des célibataires n'est pas un portrait aussi du mariage de façon en creux

absolument c'est un portrait en creux du mariage mais dans ce que vous dites il y a un élément très important sur la particularité sociale des hommes il y a là une continuité qui est absolument fascinante aux Etats-Unis les hommes sont les hommes célibataires sont les moins diplômés ceux qui travaillent dans les secteurs d'activité les plus violents les plus durs du capitalisme et leur célibat se fait souvent par défaut alors que dans le cas de beaucoup de femmes diplômées il y a une volonté de ne pas se marier elles vont passer par l'université par les campus féministes et donc elles vont décider de ne pas se marier alors que pour les hommes ce célibat est beaucoup plus subi et encore aujourd'hui à tel point qu'il est devenu un vrai problème politique dans l'Amérique de Donald Trump

Et justement les fameuses incels ces jeunes hommes célibataires qui en font presque une position politique et culturelle quitte à parfois commettre des attentats il y a eu des attentats d'incels aux Etats-Unis comment vous les intégrez dans votre recherche ?

Alors c'est quelque chose d'extrêmement neuf dans l'histoire que je raconte je n'ai pas vu de revendications d'hommes violentes contre les femmes qui refusent de se marier ou qui refusent d'endosser les habits de la conjugalité et donc c'est quelque chose qui est très récent ce mouvement d'Azincel qui est largement entretenu par Donald Trump lui-même mettant en avant la responsabilité des vieilles filles à chat qui ne veulent pas se marier et qui les accusent d'être responsables du célibat masculin et ces mêmes hommes en nourrissant en retour une hostilité forte à l'encontre des femmes qui refusent de les regarder

Les victimes du wokisme

disent-ils Alors précisément parce qu'on citait à nouveau Donald Trump on en est où de ce rapport aux célibats et aux célibataires et quelle est la réalité du backlash je pense évidemment aux Etats-Unis mais vous terminez le livre en parlant du Japon en parlant de la Chine et qu'est-ce qui se passe aussi en Europe Backlash

autour de bâton

autour de bâton

pardon les auditeurs sont attentifs ils ont raison Romain Greu

Comme je le dis très rapidement à la fin je pense que le célibat est sans doute un des problèmes politiques les plus importants dans beaucoup de sociétés au Japon en Chine c'est le problème politique numéro 1 il y a une véritable inquiétude sur l'avenir démographique des deux pays et on met l'accent sur la responsabilité des célibataires il y a un lien très fort aussi aux Etats-Unis comme en France autour de la montée des populismes et du célibat dans le mouvement des gilets jaunes il y avait beaucoup de célibataires sur les ronds-points et qui ont des profils assez similaires à ceux que je décris dans le livre et souvent des hommes peu diplômés qui ont connu des accidents de vie dans leur parcours professionnel et qui se retrouvent seuls et qui sont parfois dans des positions d'aidant de la famille ça a été assez bien documenté et la dernière chose il y a une volonté de pousser les femmes et notamment les femmes aux Etats-Unis à se marier et l'administration Trump dans la grande loi fiscale enfin ce que Trump appelle sa grande loi fiscale a voté des mesures qui reviennent en arrière par rapport aux avancées que je décris dans le livre en matière fiscale et désormais on replace la famille traditionnelle au coeur de la fiscalité pour relancer la natalité

merci beaucoup Romain Huret on vous lira avec beaucoup d'attention évidemment comme toujours les oubliés de la Saint-Valentin en ce jour de la Saint-Valentin si vous êtes en couple n'oubliez pas la Saint-Valentin

et vive le disco

et vive le disco merci Agile merci Natacha merci à l'équipe du grand face-à-face ma vie de clatte à la préparation de l'émission Marie Mériet à sa réalisation aujourd'hui Julien Thévenot à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour une émission sur l'exemplarité anatomie d'une vertu en politique avec Eric Buge une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France