Reconnaissance de l'Etat de Palestine : "Le massacre paie (déplore Georges Bensoussan)

18h40 de retour dans Punchline sur C News et sur Europain. Nous sommes toujours avec lui de Ragnel ERC Revreel et nous accueillons George Benoussan. Bonsoir à vous.

Merci d'être là historien bien sûr on va revenir sur cette déclaration cette reconnaissance par Emmanuel Macron et plusieurs dizaines de pays de l'État de Palestine. Il s'est exprimé hier à l'assemblée générale de l'ONU. Mais aujourd'hui Donald Trump a pris la parole précisément aussi sur ce sujet.

Il a évoqué l'immigration, il a évoqué beaucoup de sujets mais il est revenu sur cette décision unilatérale, a-t-il dit, de certains pays, de reconnaître l'état de Palestine. Écoutez ce qu'a dit Donald Trump. Hélas, le Hamas n'a de cesse de rejeter toutes les offres raisonnables dans les pour parler de paix.

N'oublions pas ce qui s'est passé le 7 octobre. D'aqu souhaitent encourager la poursuite du conflit et donc certains pays souhaitent de façon unilatérale reconnaître un état palestinien. Ce qui reviendrait à récompenser les terroristes du Hamas pour les atrocités commises.

Ce serait pour ces terroristes une récompense. Notamment les atrocités du 7 octobre. Le Hamas refuse de libérer les otages.

Il refuse tout cesser le feu au lieu de récompenser le Hamas, le Hamas qui a tant détruit. Et bien, nous aurions pu résoudre ce conflit il y a bien longtemps. Il ne faut pas céder aux exigences du Hamas.

Si vous aspirez véritablement à la paix, et bien vous devez vous exprimer d'une seule voix et dire libérreer les otages dès aujourd'hui. Il faut libérer les otages. Voilà pour ce que vient de dire Donald Trump George Ben Soussan.

Quand il dit cela, est-ce qu'il a raison ? Il dit que c'est une récompense que l'on accorde de Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Il y a deux choses là.

La première quand il dit on aurait pu résoudre ce conflit depuis longtemps, il a 1000 fois raison et que c'est une récompense au Ramas. Je crois que n'importe quel esprit de bonne foi ne peut pas ne pas reconnaître que pour la rue arabe, comme on dit, pour l'opinion arabe, on ne peut que constater que 2 ans après les atrocités, finalement, il y a reconnaissance de l'état de Palestine par un membre important du G7. Donc ça ne peut pas ne pas être reconnu comme une récompense finalement.

Autrement dit, le massacre pai. Bon et la négociation en revanche ne pai pas. Et quand il dit le conflit aurait pu être résolu depuis longtemps, l'histoire de la solution à deux états, c'est sur le papier, c'est la meilleure des solutions.

H mais il y a 88 ans qu'elle a été avancée par les anglais en 1937. Et ce que en général le grand public ne sait pas, c'est qu'à cinq reprises, la partie arabe a refusé la solution à deux États. 1937, 1947, les Nations- Unies, 2000 comme David, 2001, toujours Barack, Arafat Clinton, toujours comme David et 2007 2008 avec Eou Dolmert et le successeur d'Arafat.

Bon et aujourd'hui quand vous lisez la charte de Hamas, il n'est pas question de deux états. Il est même pas question d'ailleurs d'un seul état. les questions de la umma islamique, ce qui d'ailleurs met le projecteur sur une dimension fondamentale du conflit qu'Emmanuel Macron ne voit pas parce qu'il il est totalement ignorant des réalités et de l'islam et de l'islamisme et de l'Orient.

On sait les annis qu'il a pu prononcer sur la colonisation et l'Algérie, le crime contre l'humanité, c'est qu'en réalité il y a une dimension culturelle dans ce refus de d'un État d'Israël, c'est la la souveraineté juive. Il est hors de question d'accepter une souveraineté juive où que ce soit entre la mer et le Jourdain. C'est ça la réalité du conflit.

Jeous va écouter Emmanuel Macron justement parce qu' il a pris la parole hier soir écouter ce qu'il a dit sur ce sujet. Une solution existe pour briser le cycle de la guerre et de la destruction. C'est la reconnaissance de l'autre, de sa légitimité, de son humanité, de sa dignité.

Il pèse donc sur nous une responsabilité historique. Nous devons tout faire pour préserver la possibilité même d'une solution à deux États, Israël et la Palestine, vivant côte à côte en paix et en sécurité. Le temps est venu.

George Mensousan, qu'est-ce que vous pensez de ce que vient dire Emmanuel Macron ? Encore une fois, sur le papier, c'est parfait. La solution à deux états est la meilleure des solutions.

Pourquoi ? Parce que tout ce qui va dans le sens d'une séparation des deux peuples, c'est la bonne solution. Si il n'y a pas de séparation des deux peuples, il y aura un état unique.

Et un état unique, ça sera la fin de l'État d'Israël, la fin d'État juif ou la fin en tous les cas de la démocratie israélienne. Donc, il ne peut pas y avoir d'autres solutions que la séparation des deux peuples. Mais dans ces conditions actuelles, ça signifie que le Ramas n'est pas désarmé, que les otages ne sont pas revenus.

Ça a été dit à l'on vie depuis déjà 48 he mais aussi autre chose qui n'a pas été souligné, c'est que dans la proposition de reconnaissance de la Palestine, le droit au retour des réfugiés est encore mentionné. Enfin, le droit au retour des réfugiés, ça signifie quoi ? 750000 réfugiés en 1948 49.

Bon, la plupart d'entre eux aujourd'hui sont sédent disparus. Il y a 5 millions paraît-il de descendants. Est-ce qu'on imagine le retour de 5 millions de personnes dans l'État d'Israël d'aujourd'hui ?

Ça n'a pas de sens. Ça signiférait une submersion démographique. C'est comme si également on proposait aux 700000 800000 juifs des pays arabes qui ont émigré en Israël, qui se sont installés en Israël, de revenir aujourd'hui dans les pays musulmans.

Personne ne le soutient évidemment. Et reconnaître un état qui n'a ni frontière, ni existence ni dirigeant. Jeanche Benousan, comment à qui on s'adresse en fait tout simplement ?

Quel numéro de téléphone ? C'estàd que la paix en fait ne peut venir que des acteurs eux-mêmes. Elle peut pas venir de l'extérieur.

Et encore une autre dimension qui n'est pas mentionnée dans les conditions de la reconnaissance d'État palestinien, c'est la réforme des programmes scolaires. On ne peut pas continuer à à reconnaître un état palestinien s'il n'y a pas de non éducation à la haine. Il faut érducation à l'ine.

Qu'est-ce qu'il y a dans les programmes scolaires aujourd'hui palestiniens ? dans les programmes scolaires palestiniens, il suffit de ça un site comme le mem le documente de tous les jours mais la plupart des gens ne connaissent pas le site du memori il y a une éducation à la haine où les exercices d'arithmétique c'est par exemple j'ai cinq soldats israël enfin moi j' j'en tue trois combien en reste-t-il ? Bon, c'est à peu près de ce niveau-là une éducation.

La haine et pas seulement la haine de l'Israélien, du sioniste, de l'occupant, du voleur de terre et cetera, mais la haine du juif en général. Une éducation anti-juive, antisémite qui est violente, qui est fondamentale et qui malheureusement tout trouve sa source dans l'islamisme et pas seulement d'ailleurs dans l'islamisme malheureusement. H une question de lui Dragnel.

Oui, George Ben Soussan, est-ce que vous ne pensez pas que paradoxalement Emmanuel Macron par son initiative n'est-il pas en train de en fait de de repousser, d'éloigner la solution à deux états ? Je pense que la la l'initiative d'Emmanuel Macron n'aura strictement aucun effet sur le terrain parce que comme vous le dites très justement, il y a il y a pas d'état, il y a pas de frontière, on ne sait pas très bien où le mettre parce que quand on regarde bien la situation sur le terrain, elle est quasi inextricable aujourd'hui. Donc c'est pour ça que la solution ne peut venir que des acteurs de terrain en s'appuyant sur la réité du terrain.

La réalité du terrain, c'est quoi ? C'est qu'il y a 500000 à 600000 Israéliens installés en 6 Jordanie. Est-ce que vous allez les déraciner demain ?

C'est absolument impossible. Donc, il faut trouver de solutions pour envisager un avenir de paix. Et un avenir de paix sans inclure la Jordanie, c'est totalement aberrant.

Pourquoi ? Parce que la Jordanie, c'est la Palestine. Vous savez que la Jordanie est un état artificiel qui a été créé en 1921, qui a été amputé de la Palestine historique par les Anglais.

Donc une solution de paix qui n'inclurait pas la Jordanie, c'est une impasse absolue. Donc alors aujourd'hui la l'initiative du président Macron, bien elle malheureusement elle s'inscrit encore une fois dans cette répétition des impasses qu'on n'arrête pas de répéter depuis des années des années. On sait que ça n'est pas la solution et on continue à répéter comme si c'était la solution.

Mais George Benousan, ça a des impacts dans notre pays direct sur la montée de l'antisémitisme des drapeaux palestiniens que l'on met au front que l'on brandit désormais dans toutes les manifestations de gauche ou de l'ultra gauche. C'est devenu un étandard. Vous avez raison.

La Palestine, c'est ça qui est dramatique pour un historien, je vous le dirai. C'est c'est que la Palestine a cessé d'être une question politique, un sujet d'histoire. C'est devenu une passion.

Très justement, le drapeau palestinien aujourd'hui, ça ne représente plus les intérêts des Palestiniens. Malheureusement, les grands perdants dans cette affaire sont les Palestiniens eux-mêmes. Ils sont prisonniers du djihad que l'on mène au leur nom.

Ils sont prisonniers de cette de cette inflammation des esprits en leur nom qui fait que leurs intérêts au jour le jour sont totalement passés par pertes et profit. Donc effectivement, le drapeau palestinien aujourd'hui, on dirait que c'est le drapeau de la haine de l'Occident. C'est le drapeau évidemment de la haine des juifs et c'est le drapeau aussi de toutes les rencœurs et de tous les ressentiments.

Vous avez tous les t tous les frustrés, je dirais, de la planète qui qui se cristallis là dans ce refus qui n'est même pas un amour de la Palestine, qui est d'abord avant tout un refus de l'État d'Israël. Il y a quelque chose là qui est qui est frappant qui qui n'incite pas à l'optimisme. Vous avez raison.

Hav tout à l'heure Laurence Ferrari posait la question avec qui faire cet état palestinien ? Alors j'aurais juste vous faire commenter quatre lignes du discours de d'Emanuel Macron et me dire ce que vous en pensez. Alors, je souris mais j'influence personne.

Il dit une administration de transition va être mise en place intégrant l'autorité palestinienne accompagné de forces de sécurité dont nous accélérerons la formation qui aura le monopole de la sécurité à Gaza. Qu'est-ce que vous en pensez ? Oui, bon, je vois que vous êtes sans voix.

Vous avez raison. Oui, vous avez raison de sourire mais parce que effectivement sur le terrain la la solution ne peut venir, je l'ai dit, que des acteurs eux-mêmes. Et ces forces de sécurité, elles seront mises en place par les Palestins eux-mêmes avec la supervision des Émirats Arabes unis, de l'Égypte, de l'Arabie Saoudite, probablement des États-Unis, mais certainement pas d'Israël, c'est clair et net.

Bon, la France, je crois dans cette affaire avec l'attitude président Macron, s'est un peu disqualifiée aux yeux des Israéliens. C'est-à-dire qu'elle est allée très loin puisqu'elle a impliqué le G7 dans la reconnaissance d'État de Palestine qui est une récompense qu'on le veuille ou non au 7 octobre. Bon c'est c'est comme ça ça que ça que c'est pris et que ça ne peut pas ne pas être pris si vous voulez.

Donc voilà ça fait partie si vous voulez ce que vous venez de citer d'Emmanuel Macron de des propos de homme qui qui est d'abord intéressé par sa propre image essentiellement et qui ignore fondamentalement les réalités du terrain. Je voudrais vous donner un exemple. cette ignorance.

C'est pas seulement les propos qu'il a tenu sur l'Algérie, sur la colonisation en Algérie, c'est qu'en 2015-216, au moment des attentat, il n'était pas encore très connu. Il était simplement ministre à ce moment-là de l'économie. Et c'était dans le gouvernement à l'époque de François Hollande, c'était un homme qui méconnaissait totalement la part de l'islamisme, la part du djihadisme dans la violence islamiste qui s'est déchaîné en 2015 face à Manuel Vals qui lui au contraire avait fait une analyse impeccable de ce qui était en train de se passer en France.

On pouvait, c'était tous les deux, l'un était premier ministre, l'autre était ministre. On pouvait vraiment opposer ces deux visions et je crois que malheureusement il est resté très ignorant de tout ce qui est l'islam, l'Orient en règle générale et je dirais la complexité de cette situation. C'est une c'est c'est une c'est une histoire extrêmement complexe et la ramener simplement à la solution à deux États, c'est méconnaître les réalités du terrain.

Mais il en est pas son premier coup si j'ose vous souvenez là après l'explosion du port de de Beou, il était en visite officielle et euh moi des autorités m'ont dit sur place qu'il avait donné 15 jours aux libanais pour régler le problème, voyez. Donc il ne connaissait absolument pas la complexité de ce pays dans lequel il y a 2 millions de Syriens qui sont réfugiés, dans lequel à l'époque il y avait le Esbola. Et là on est voilà le président de la République est passé un peu pour un amateur.

George Bousan. Oui, vous avez tout à fait raison là-dessus. Prenez l'exemple du Liban.

C'est d'ailleurs en allant vers le Liban que de Gaul avait avait écrit cette fameuse phrase. Je partais vers l'Orient compliqué avec des idées simples à propos du Liban, les 27 communautés du Liban, c'était chevaux quasi inextricable. Oui, vous avez raison, il y a quelque chose de très amateur dans la on aurait pu dire exactement le contre pas avec des idées simples mais le monde est compliqué.

Absolument. George Bousan, Donald Trump dans son discours qu'on a écouté tout à l'heure à Leu a fait le lien d'ailleurs, il est parti la situation euh du Hamas, il a euh dit au pays euh qui avait reconnu un état de Palestine que c'était pas le sujet et puis il a glissé tout de suite sur l'immigration parce qu'il juge que l'Europe est en train de mourir. Il l'a dit, l'Europe de l'Ouest est en train de mourir.

Vous êtes envahi, vous ne protégez pas vos frontières. Le message c'est pour occupez-vous de vos pays avant de vous occuper des autres. C'est ça.

Oui, c'est un peu dans dans ce que je viens de de d'entendre précisément sur votre entête, c'est un peu ce que j'ai compris. Oui, c'est ça. C'est-à-dire que vous, l'Europe, le monde occidental en règle générale, mais en particulier vous l'Europe, l'Europe occidentale, vous êtes en train de plier sous le poids de l'immigration. ce qu'il ne dit pas, mais ce qu'on comprend très bien, c'est que il subodore une guerre de civilisation qui est en train de se jouer.

Et cette guerre de civilisation, si elle n'est pas reconnu à sa juste valeur, ça entraînera effectivement la mort de la civilisation occidentale. Parce que je reviens sur ce fameux drapeau palestinien dont vous parliez tout à l'heure. Dans cette étrange passion pour la Palestine, au-delà de la question historique, il y a vraiment une haine de l'Occident qui se joue.

Et c'est ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, c'est que la défense d'Israël, c'est pas seulement la défense d'un état de droit, d'une démocratie qui est en train de se défendre. On peut contester la guerre qu'elle mène aujourd'hui, c'est une autre question. On peut contester Neto, c'est une autre question.

Je suis particulièrement moi critique vis-à-vis de ce gouvernement-là. Mais en effet, que qu'on le veuille ou non, la la détestation d'Israël implique en deuxième ligne la détestation du monde occidental et de tout ce que représente pour nous les valeurs des lumières et les valeurs de l'Occident. Il faut en être conscient, c'est un combat civilisationnel.

C'est pas seulement le combat du seul État d'Israël. Et mais ce sont ses propres enfants à l'Occident qui détestent l'Occident. Une partie une partie.

Je crois qu'on a affaire à des minorités très bruyantes et on a un effet médiatique malheureusement de loupe qui fait qu'on a l'impression qu'on a affaire à d'une d'immense majorité. Regardez par exemple les sondages sur la reconnaissance de l'État de Palestine. Vous avez 70 % des Français qui sont totalement hostiles à cette reconnaissance.

Dans ces conditions, encore une fois, je pense que la séparation des deux peuples est la seule solution. Bon, mais dans ces conditions-là, alors que le Hamas n'est pas désarmé, que c'est une organisation totalitaire islamiste et génocidaire, je dis bien génocidaire, il suffit de lire les textes, hein, il suffit de lire la charte. Là, ça n'était pas euh une bonne opportunité, on peut dire.

Comment expliquez-vous que on soit aussi perméable à ce conflit importé en France ? Ah vous là vous posez une question centrale qui mériterait une bonne 2 heures que nous n'avons pas. Oui voilà je pense que vous avez 1000 fois raison parce que c'est un conflit qui est totalement surdimensionné parose vous savez qu'il y a 110 conflits sur la planète 110 conflits à l'heure actuelle sur la planète et que celui-là qui focalise une telle attention.

Et avant le 7 octobre, en période disons plus calme, il y a plus de correspondants journalistes dans les territoires palestiniens en Israël que dans tout le continent africain. Alors que le continent africain est ravagé par un certain nombre de guerres. Bon, je crois que ça renvoie à tout l'imaginaire occidental autour de la terre sainte de la Palestine et finalement de l'émancipation du juif qui a cassé son image de victime et qui est devenu un sujet égal en droit souverain armé et usant de la violence aussi pour se faire entendre comme tous les peuples de la terre.

Ça c'est quelque chose qui contrarie profondément l'imaginaire occidental et de ça contrarie profondément l'imaginaire musulman. Il est évident là-dessus, sans parler même d'islamisme, que pour l'imaginer musulman traditionnel, je parle pas seulement du Coran, mais je parle de la sira par exemple la vie de Mahomè, l'émancipation juive, la souveraineté juive sur une partie de cette terre-là est absolument impensable. C'est un impensé total.

Donc vous avez d'un côté un imaginaire occidental, vo une stratification culturelle si vous voulez un ter culturel qui fait que le signe juif souverain est difficile à accepter. Et de l'autre côté, par le biais de l'immigration dont vous parliez tout à l'heure, vous savez aujourd'hui une dimension musulmane qui a aussi beaucoup de mal à accepter cette souveraineté juive sur cette terre, sur un bout de cette terre. Encore une fois, hm merci beaucoup George Benousan, c'était passionnant de vous écouter comme à chaque fois, je rappelle le titre de votre livre chez que sais-je, les origines du conflit.

Merci.