Face-à-face Benoît Hamon / Laurent Wauquiez - L'Emission politique le 9 mars 2017 (France 2)

Eh bien c'est l'heure attendue maintenant du débat. Et l'homme qui nous rejoint à 41 ans, c'est l'une des principales voix des Républicains. Il s'agit de Laurent Wauquiez. Laurent Wauquiez, président de la deuxième région de France, Auvergne-Rhône-Alpes, et vice-président des Républicains. Bonsoir Laurent Wauquiez. Soyez le bienvenu. Merci. Prenez place. Que souhaitez-vous dire ou demander à Benoît Hamon ?

Alors d'abord, si j'ai bien compris, je ne débats pas avec Hillary Clinton. Je suis pourtant très heureux... Excellente conclusion. Je suis pourtant très heureux de débattre avec vous. Moi aussi. Et je suis très heureux parce que j'ai de l'estime pour la cohérence de vos idées. Je ne les partage pas. On est en profond désaccord. Et je respecte cette cohérence. Ce que je voudrais ce soir, c'est qu'on puisse débattre notamment de thèmes de la laïcité et de l'immigration. Je pense que vous sous-estimez fortement les problématiques du communautarisme, les difficultés de l'islamisme intégriste et les problèmes posés par une immigration trop importante pour nos capacités d'intégration.

Je voudrais qu'on en parle avec un exemple concret qui a d'ailleurs été mis sur la table par France 2 et qui, à l'époque, beaucoup choquait les Français, qui était un reportage sur les difficultés d'intégration des femmes dans les quartiers. Café de Sevran. Et notamment à Sevran, où avait été filmé dans un quartier où, très clairement, les femmes étaient interdites d'entrer. Avec un discours très clair. Ici, c'est le 93. C'est comme au bled. Les femmes ne rentrent pas. C'est un peu caricatural, mais bon. C'était les propos très exacts du reportage. Mais précisément, votre réaction est intéressante. Non, mais on va aller au cœur du débat.

Moi, ce que je considère, c'est que c'est la République, que ce sujet n'est pas accessoire ni banal, que les femmes en France doivent pouvoir aller partout. Et ce qui m'a choqué, c'est votre réaction, à l'image d'ailleurs de votre première réaction, dans laquelle vous n'avez pas condamné, vous avez cautionné. Et vous avez dit, cette tradition dans les cafés de Sevran, c'est comme les cafés ouvriers. Je ne pense pas que ce soit une maladresse. Je pense que profondément, et c'est une position qui est respectable, vous êtes prêts à beaucoup d'accommodements sur le sujet du communautarisme. Moi, ma position, elle est beaucoup plus nette.

Les religions sont compatibles avec la République, mais ce n'est pas la République de s'adapter à l'islam, c'est à l'islam de s'adapter à la République. Et je ne suis pas sûr que vous partagiez ces convictions.

Bon. Nous sommes dans une situation où aujourd'hui, des groupes religieux testent la République. C'est indiscutable. Dans l'éducation, dans les hôpitaux, dans la rue. Et moi, je serais intransigeant à l'égard de ceux qui, d'une manière ou d'une autre, voudraient remettre en cause la liberté de conscience. Mais je suis aussi intransigeant à l'égard de celles et ceux qui voudraient remettre en cause la liberté d'opinion, même religieuse. C'est la raison pour laquelle j'ai dit la chose suivante, que la loi de 1905, qui est probablement la plus belle loi de la République, elle garantit quoi ?

Évidemment, la séparation des églises et de l'État, la liberté de conscience, la liberté d'opinion religieuse. Et elle permet donc à qui ? À qui ? De faire quoi ? Elle permet et elle doit permettre à une jeune femme, dans n'importe quel quartier de la République, de se promener en étant habillée comme elle le souhaite, sans qu'une religion ou un religieux lui dise « tu n'as pas à t'habiller comme ça parce que ce serait impudique ». La loi de 1905 la protège. Comme la loi de 1905 protège celle qui, avec un foulard, quand elle le porte librement, le fait dans l'espace public.

Et c'est la raison pour laquelle, et c'est là que j'ai un désaccord avec vous, au fond, il apparaît aux yeux de la droite, parce que c'est nouveau, cette forme de passion que vous avez pour l'égalité femmes-hommes, que le sexisme serait apparu le jour où les musulmans seraient arrivés sur la terre de France. Eh bien non, le sexisme il n'est pas apparu le jour où les musulmans sont arrivés en France. Le sexisme il est arrivé avant, il était là avant, il sera là après. Oui, c'est une réalité.

C'est d'ailleurs pour cela que moi, dans le sillage de Vincent Péion, je me suis engagé très concrètement dans l'éducation nationale, pour faire en sorte que tous les professeurs, lors de leur formation initiale, soient formés aujourd'hui à la réalité du sexisme, des stéréotypes de genre, que les enseignants disposent d'une mallette pédagogique partout en France, pour faire face à ces réalités-là, aujourd'hui, dans l'école de la République, grâce à l'action que nous avons menée, aujourd'hui, on combat efficacement le sexisme. Et vraiment, je ne suis pas M. Péion, je suis M. Hamon, mais il sera ravi. Si vous me permettez de le citer deux secondes.

Mais oui, mais voilà, mais je suis d'accord avec lui, ça tombe bien.

M. Péion au-dessus, vous-même, Najed Vallaud-Belkacem ensuite, vous avez pris beaucoup d'initiatives sympathiques, mais qui sont très coupées de ce qu'est aujourd'hui la réalité de terrain sur le sujet de la laïcité.

J'ai échangé encore la semaine dernière avec un professeur de Grenoble qui m'expliquait, professeur d'histoire, qu'il n'arrivait même plus à enseigner des pans entiers de l'histoire de France à sa classe, que l'histoire du Moyen-Âge et des racines chrétiennes, impossible, l'histoire de la Shoah, extrêmement difficile à aborder dans sa classe, que sur un voyage scolaire qu'il avait organisé sur Arrins pour apprendre les racines de l'histoire de France, toute une partie de ses élèves avait refusé d'entrer dans la cathédrale parce qu'ils considéraient que ce n'était pas compatible avec leur religion. Ça, c'est la réalité.

Et plutôt que d'avoir un candidat à la présidentielle qui nous dit que ce n'est pas grave, le sexisme a existé avant,

je pense que ce que vous avez dit, c'est grave, ça a existé avant, c'est grave dans le café de Sevran, c'était grave avant, ce sera grave après.

J'aurais préféré vous entendre tout de suite, clairement, disant les dérives de l'islamisme intégriste, sur cette question du droit des femmes et de la liberté des femmes sont inacceptables. Alors, rebondissons sur un sujet que vous avez ouvert, la question du voile. Là encore, M. Hamon, vos positions sont très ambiguës. Quand on a eu la loi sur l'interdiction de la burqa, vous avez fait partie de ceux qui se sont prononcés contre cette loi, à la différence d'ailleurs de Manuel Valls qui lui a voté cette loi. Quand vous avez été ministre de l'Éducation nationale, vous l'avez rappelé, et qu'il y avait eu un débat sur la possibilité pour des accompagnateurs scolaires de porter le voile.

Oui, j'assume, oui.

Vous avez assumé.

Non mais j'assume, on va se dire clairement les choses. Oui. Aujourd'hui, ce que vous proposez, c'est tout simplement qu'une maman qui porte un foulard ne puisse pas participer à une sortie scolaire parce qu'elle porte un foulard. Interdisez le foulard dans la rue. Et sur la burqa ? Assumé. Moi, je considère que la burqa, à partir du moment où ça masque le visage, évidemment qu'on n'a pas le droit de porter la burqa. Vous savez ce que c'est la burqa ? C'est une grille qu'on a. Alors pourquoi est-ce que vous êtes prononcés contre cette loi ? C'est totalement faux. Et vous êtes en train d'aller sur un terrain où, pardon de le dire, vous êtes un joli hologramme de Marine Le Pen.

Alors, c'est masculin, mais c'est exactement la même chose. Entre Hillary. On va essayer de garder la sérénité des dégâts, s'il vous plaît. Je veux dire les choses. Sur le foulard et les mamans, ça veut dire que dans certains territoires, si nous ne permettons pas à des mamans qui portent un foulard, qui ne font pas de prosélytisme, qui sont simplement là parce qu'elles en ont le droit, et qui participent à une sortie scolaire, on l'interdit. Donc plus de sortie scolaire pour les enfants.

Et aujourd'hui, la plupart des directeurs d'école, des enseignants qui sont confrontés à cette réalité-là, quand ils font face à ces parents d'élèves, école par école, les décisions sont prises, cela se passe bien, comme dans les universités où, vous êtes sans doute favorable à l'interdiction du foulard et du voile à l'université. Eh bien, à l'université, 30 présidents de l'université disent quoi ? La CPU, il n'y a aucun problème d'ordre public. Pourquoi vouloir aujourd'hui interdire le port du foulard à l'université ? Mais, je vais vous dire... Pardon, mais d'un mot... Sur la loi sur la New York, vous vouliez répondre peut-être ? J'ai répondu. Je pense que M.

Wauquiez, comme beaucoup d'autres, trouve que les musulmans sont bien quand ils ne sont pas musulmans. Eh bien, excusez-moi, la loi 1905, elle donne la possibilité à un catholique, à un juif, à un musulman, à celui qui ne croit pas d'être respecté de la même manière. Elle garantit la protection de celui qui croit et de celui qui ne croit pas. Vous remettez en cause, par vos propos, la loi 1905. Et je vous le dis, donc dites-y ici et assumez que vous allez remettre en cause et abroger la loi 1905.

D'abord, la première chose, vous me permettrez un peu d'humour. J'ai compris que vous n'étiez pas Hillary Clinton. J'espère que ce n'est pas quand même l'hologramme de Tariq Ramadan. Alors, je vais essayer... Voilà, c'est un peu tiré par les cheveux, mais... Non, et je vais essayer de vous répondre très simplement sur cette question. Vous avez été contre la loi d'interdiction sur la burqa. Je demande à chacun de regarder sur Internet. Vous reprendrez vos propos. Ils jugeront entre nous. Pas la peine de perdre du temps dessus.

Attendez, vous avez pris position pour cette loi, Benoît Ravon ?

Vous avez été pour la loi d'interdiction sur la burqa, ou non ? Interdit aujourd'hui de porter un foulard intégral. C'est aujourd'hui interdit dans l'espace public. Donc arrêtons.

On parle de la loi de 2010. Exactement. Sur laquelle M. Hammond... M. Hammond, bien sûr, mais M. Hammond a pris... Bien sûr, et c'est parfaitement vérifiable. On va vérifier ça simplement. Allez-y.

L'avantage, c'est de le vérifier très simplement. Juste ce que je vous reproche, c'est que je pense que vous sous-estimez ces questions. Et que vous agitez à chaque fois, et on l'a vu tout de suite, de la même manière, d'ailleurs, que vous l'avez fait sur le sujet d'Emmanuel Macron. Pour vous, dès qu'on a une position qui est divergente avec vous, vous brandissez l'étendard du Front National. Et vous nous dites, ah là là, au secours, attention. Vous êtes sur le sujet du Front National. Faites un peu d'efforts pour ne pas lui ressembler non plus. Pardon, M. Hammond, mais je ne prends pas de leçon de morale en la matière.

Écoutez, moi je regarde votre bilan de président de région, et on aura en discuté trois par points, si vous voulez. Mais à chaque fois que je regarde, quand la gauche est au pouvoir, le Front National monte. Moi, mon département haute-loire, c'est le seul département de France dans lequel le Front National a reculé. Alors, laissons les arguments politiciens au placard. Essayons de discuter concrètement des choses. Vous nous évoquez la loi de 1905, que vous brandissez comme l'étendard absolu. Oui, sauf que cette loi aujourd'hui, elle n'est plus appliquée. Elle n'est plus respectée. Prenons là encore plutôt des grandes déclarations. Que je comprends que vous agitiez.

La réalité dans les hôpitaux. Allez discuter avec des médecins, dans les services des urgences. Il vous explique qu'aujourd'hui...

Tout ça, je le connais. Mais tout ça... Mais vous faites... Mais qu'est-ce que vous attendez, alors ? Là où vous êtes. Mais qu'est-ce que vous attendez ? Qu'est-ce que vous explique les médecins attendez ? Là où vous êtes, je ne comprends pas. Les gens, devant leur télévision, ne comprennent pas forcément. Un homme dira qu'une femme n'a pas été touchée par un médecin homme et lui n'a pas été touchée par une médecin femme. Voilà, ça arrive. Je préférais vous entendre là-dessus. Je préférais que vous ayez de l'énergie forte. Excusez-moi, moi je les connais un peu sérieusement ces dossiers-là.

Et sur le nombre de cas qui sont concernés, on a effectivement aujourd'hui dans ce nombre de services, notamment des urgences, des situations qui ont été difficiles où les personnels hospitaliers se sont trouvés confrontés à des situations difficiles. Mais nous ne sommes pas dans une répétition générale dans tous les services des urgences de ce type de situation. Et que fait M. Wauquiez ? Là encore, comme le Front National, il prend quelques exemples réels qui supposent aujourd'hui qu'on traite ces questions-là pour en faire une généralité. Et c'est là que c'est insupportable. Alors vous êtes aujourd'hui, pardon M.

Wauquiez, vous avez fait de l'attaque contre l'islam et les musulmans, quoi que vous disiez, un fonds de commerce électoral. C'est votre fonds de commerce électoral. Et je vous le reproche parce que vous appartenez à un parti qui s'appelle Les Républicains. Je trouve qu'il y a une forme d'affaissement de la démocratie. À vous avoir entendu parler de la cistana comme un cancer. À vous voir aujourd'hui être, sur les musulmans, aussi obsédés par cela, là où il y a un sujet sérieux, c'est l'islam radical. Ça c'est sérieux, mais parce qu'il y a l'islam radical, vous n'avez pas le droit de faire un amalgame avec tous les musulmans.

Vous confondez quelque chose qui est très grave dans votre approche et qui aboutit à la négation de la réalité, que Elisabeth Bavinter a très bien dénoncée. Dans le cas de la disque qui est extraordinaire en France, c'est que quand on parle de l'islamisme, vous avez immédiatement un certain nombre de figures de gauche, dont vous êtes l'incarnation, respectable, qui brandissent immédiatement, et vous l'avez fait tout de suite, l'étendard de l'islamophobie ou du racisme pour interdire le débat. Je vais aller jusqu'au bout de mon idée. Je pense que vous faites une profonde erreur. Il y a des paranoïaques en plus. Il y a, décidément, vous êtes sympathique.

Il y a beaucoup de musulmans en France aujourd'hui qui sont les premiers à subir cet islamisme intégriste et qui sont les premiers à attendre des élus de la République que, au lieu de fermer les yeux sur ces comportements, comme vous l'avez fait en réagissant sur les cafés de Sevran, comme vous le faites sur le voile, est une énergie qui soit claire. Vous me dites que je fais des mauvais procès. Et vos propres amis ont beaucoup de doutes sur les positions que vous défendez. Votre député suppléant à lui-même dans Le Monde, déclaré Benoît Hamon, entretien flou qui m'inquiète sur le communautarisme. Malek Bouti, il n'est pas au Front National. Ce n'est pas l'hologramme de Marine Le Pen.

C'est un élu socialiste dont la détermination sur les questions d'intégrisme est connue. A indiquer qu'il vous trouvait trop proche d'une frange islamo-gauchiste qui reprend les concepts de l'islam. Ce n'est pas moi, c'est Malek Bouti. Alors je sais qu'en ce moment, c'est un peu compliqué. Est-ce qu'on peut vraiment... Et juste sur ces sujets-là, et je le crois très profondément, je pense que votre vision de la France est une vision dans laquelle on peut faire des accommodements sur le communautarisme. Ma vision de la France, c'est qu'on ne doit plus reculer. Et que la laïcité ne doit plus reculer face à l'islam.

Alors je pense que Benoît Hamon, allez-y. Ça vous amène à faire quelques accommodements, comme vous vous reconnaîtrez.

Mais vous voyez, ce sujet, M. Hamon, est extraordinaire. La laïcité version Benoît Hamon, c'est quoi ? Si on interdit les crèches, et par contre on prend le fort du bois, c'est ça votre vision, M. Hamon ?

Allez-y Benoît Hamon, c'est à lui de vous répondre. Moi je vais vous dire une chose, là où ce que vous dites me choque profondément, c'est que vous êtes responsable aujourd'hui, avec ce qui s'est passé avec Nicolas Sarkozy, d'une mise sous tension de la société française dont nous n'avions pas besoin, là où nous sommes confrontés au péril à la fois terroriste et de l'islam radical. Il fallait y répondre, justement, en évitant de faire des amalgames. Vous avez choisi, vous, de vous attaquer, non pas à l'islam radical, et vous vous trompez de cible. Vous vous attaquez à l'islam.

L'islam c'est une religion, c'est une religion comme la religion catholique, c'est une religion comme la religion juive. Et dans la République, dans la République, les hommes et les femmes qui sont catholiques, protestants, juifs ou musulmans, ont droit à cette opinion religieuse, ont le droit de vivre librement cela. Et aujourd'hui, c'est ce droit-là que vous remettez en cause. Et non seulement vous le remettez en cause, donc vous remettez en cause un pilier de la République, moi la laïcité, c'est le principe auquel je suis le plus attaché, parce que c'est celui qui permet de faire vivre les trois valeurs de la République, que sont la liberté, l'égalité et la fraternité.

D'un mot, je termine. Donc vous avez fait ce choix-là. Et ce choix, c'est la mise sous tension de la société française. Si nous sommes dans cette situation aujourd'hui où le Front National prospère, c'est parce que vous n'avez passé votre temps à vouloir les ressembler. Vous leur avez servi un boulevard. Aujourd'hui, mais Marine Le Pen choque moins. Pourquoi choque-t-elle moins ? Parce que vous avez repris ses propres mots, ses propres diagnostics, ses propres analyses. Je ne vous moquez pas de vous quand j'ai parlé d'hologramme. Je crois véritablement aujourd'hui que quiconque aujourd'hui ferait ce qu'on appelle un blind test. « Écoutez M.

Wauquiez, écoutez Mme Le Pen, mais on ne sait pas qui a dit quoi, on serait incapable de faire la différence. »

Dernière interpellation, Laurent Wauquiez.

M. Hamon, dessus, et je vais me permettre de vous citer une sourate du Coran. Je pense que vous faites une profonde erreur de diagnostic. Dans le Coran est écrit que quand on est musulman et qu'on exerce sa religion sur une terre qui est non musulmane, il faut adapter sa pratique religieuse. Qu'est-ce qui a fait la loi de 1905 de la laïcité ? Moi, je ne suis pas un exégète des textes de la crise, je ne vois pas ce qu'ils ont dit. Et la religion juive, au début du XXe siècle, ont été capables de faire cet effort d'adaptation.

Je crois que le devoir de politique que nous sommes, c'est de ne pas s'aveugler sur la réalité, de ne pas fermer les yeux sur les atteintes à la République dans les quartiers, et d'avoir le courage à un moment de dénoncer ce qui n'est pas acceptable. Ce qui me gêne, c'est que vous, vous n'avez pas ce courage. Vous préférez fuir les choses, vous préférez brandir.

Je vais me permettre, je vais me permettre, je vais me permettre, je ne suis pas dans l'abstacle. Je ne suis pas dans l'abstacle de terminer, et je ne comprends plus rien, Benoît. Je vous écoute avec plaisir.

Tellement facile. Je pense qu'on a besoin de ce courage, et qu'on n'a pas besoin d'élus, ou dès qu'on débat de l'islam, comme vous l'avez fait, on brandit les standards de l'islamophobie ou du racisme. Il y a une dernière question que je voudrais vous poser, si vous me permettez. Dans votre programme, il y a une proposition qui s'appelle le visa humanitaire, dans lequel ce que vous proposez aujourd'hui, le droit d'asile, est réservé à des étrangers qui sont sous des menaces de guerre ou des menaces d'oppression. Ce que vous proposez avec ce visa humanitaire, c'est de l'ouvrir à des gens qui sont en détresse économique ou en situation d'insécurité climatique.

Alors j'ai une question très simple à vous poser. Pour moi, c'est une opération porte ouverte. L'ONU a évalué à 250 millions en Afrique le nombre de personnes qui potentiellement étaient soumises à ces dangers climatiques. Vous avez été interrogé plusieurs fois sur ce sujet, vous n'avez jamais répondu. Vous êtes candidat à la présidence de la République. Vous évaluez à combien le nombre d'étrangers supplémentaires que vous souhaitez accueillir par ce visa humanitaire. Moi, ma position, c'est qu'il ne faut pas plus d'immigration. Vous, votre position, et je crois qu'on l'avait bien compris aussi, c'est que vous, vous êtes favorable à ce qu'il y ait plus d'immigration.

Vous savez, regardez, sur les deux quinquennats, Nicolas Sarkozy, François Hollande, il y a eu autant d'entrants, autant de sortants et le même solde. À peu près 60 000 personnes par an supplémentaire. À peu près 200 000 personnes qui rentrent, 150 000 qui sortent. La réalité, les chiffres des expulsions sont à peu près identiques.

Là, vous endossez le bilan du quinquennat. Non, mais je veux juste simplement dire... Vous défendez le bilan de François Hollande pour la première fois la première fois. Sur le visa, alors, sur le visa humanitaire.

Contrairement à une idée qui est sans doute celle de Laurent Wauquiez, si vous fermez les frontières, ça ne change rien aux flux migratoires. La réalité, c'est que dans tous les pays où on a fermé les frontières, les flux migratoires ont été maintenus. La différence, c'est qu'ils sont devenus clandestins. Et la raison pour laquelle, d'ailleurs, M. Pasqua avait mis en place les visas, c'était parce qu'il voulait justement qu'on puisse identifier ce qui rentre. Les visas humanitaires se sauront bien. Avec quoi ? Ce n'est pas de combien, mais, monsieur, moi, je ne fais pas des comptes sordides avec les hommes. Vous avez déjà répondu ça ? Mais non, M. Wauquiez, c'est insupportable.

Vous faites de la comptabilité, ce sont des êtres humains. C'est quand même une question de savoir qu'est-ce qu'on est capable d'accueillir et d'intégrer dans notre pays. Alors, il vous reste une réponse. Allez-y, je vous pose une question. Êtes-vous chrétien ? Catholique ? Non, mais je puis si vous posez cette question. La loi de laïcité, je n'ai pas l'intention de répondre sur ce plateau parce que ça n'a rien à voir. D'accord. Mais en tout cas, le sujet qui vous est posé, l'êtes-vous, sur les visas humanitaires, est-ce que vous êtes favorable ou non ? Je suis favorable.

Je vais vous dire pourquoi je vous pose ça. Je peux savoir combien ? Je suis favorable à ce que demain, plutôt que de mourir dans la Méditerranée, on puisse permettre à des hommes et des femmes de venir, quand il fuit aujourd'hui le désordre, les conflits et la mort, mais pas combien ? Comment anticiper ce genre de chiffres ? C'est impossible. Je vous dis simplement, en tout cas, moi, je me reconnais, M. Wauquiez, dans l'encyclique du pape François qui se tourne vers des hommes comme vous, le pape François, et vous dit à vous, honorez, honorez ce qu'a toujours été l'hospitalité des pays dans lesquels vous vivez. Souvenez-vous de ceux qui ont émigré et ont connu une terre d'accueil ailleurs.

Faites en sorte que ceux qui fuient la misère, à ceux-là, vous leur tendiez la main et vous ne regardiez pas leur nationalité avant. M. Wauquiez, voilà une belle parole européenne. Je suis désolé que ce soit moi qui vous la donne.

On s'arrête là, Laurent Wauquiez. Juste un point. Rapide, très rapide. D'abord, il n'y a pas eu de réponse à ma question. Est-ce que c'est impossible de dire combien de personnes vont vouloir venir ?

Les Français sauront que vous faites une proposition sans réponse.

Les Français sauront que... Non, non, on s'arrête là. On s'arrête là. Laurent Wauquiez, merci, s'il vous plaît. La grande générosité, c'est de se battre dans leur pays pour faire en sorte que le développement soit possible là-bas. C'est une vraie différence. D'accord, mais le pape François, il s'adresse à vous comme élu. On a compris votre position.

Vous voyez, à vous comme élu, qui venez de faire une mesure en plus sur les clauses dans les marchés publics pour obliger les gens à parler français. Merci, merci. Heureusement que pendant les années de reconstruction, on n'a pas fait parce qu'on ne parlait pas plus français sur les chantiers. Merci d'avoir débattu.

On dirait que c'était un échange assez courtois au départ. Mais c'est bien, vigoureux. Vigoureux à l'arrivée.