"Pognon", migrants : pourquoi Macron assume tout #cdanslair 16.06.2018

Bonsoir

à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Un président qui assume, ça on a l'habitude. Un président qui bouscule, c'est fréquent aussi. Un président qui ne dévie pas de sa route. Enfin, on attendait un virage social, réclamé notamment par les économistes qui avaient inspiré sa campagne présidentielle. C'est l'inverse qui s'est produit. Un discours cash sous la forme d'une vidéo diffusée cette semaine par sa conseillère presse. Deux minutes de coulisses d'une réunion et une formule. Un pognon de dingue pour les aides sociales. Qui suscite aujourd'hui encore une polémique. Emmanuel Macron assume aussi quand il prend position sur la question des migrants.

Pas question d'accueillir le navire transportant 629 réfugiés. Crise diplomatique avec l'Italie, tant pis. L'Elysée est en phase avec l'opinion. Au final, une semaine assez chahutée. Mais un chef de l'État qui reste droit dans ses bottes un peu trop. On en parle ce soir avec nos invités. Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Dans votre baromètre mensuel IFO Paris Match. On constate une baisse de popularité d'Emmanuel Macron et de tous ses ministres. Brice Tinturier,

vous

êtes directeur délégué de l'Institut de sondage Ipsos. Je rappelle votre ouvrage. Plus rien à faire, plus rien à foutre. Publié chez Robert Laffont. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique au journal Les Echos. Paul Quignot, vous êtes directeur délégué de la rédaction de Libération. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission en direct. Nous attendons vos questions par SMS et Internet. Un peu laborieux, mais ça passe. C'est ce qu'on entend aujourd'hui à propos du match des Bleus

contre

l'Australie. Premier match de la Coupe du Monde pour l'équipe de Didier Deschamps. Un peu laborieux, mais ça passe. Est-ce qu'on pourrait dire ça un peu de la semaine d'Emmanuel Macron ? Quel est votre commentaire, Bruno Jeudy, après cette autre partie politique, cette fois, qui s'est jouée cette semaine ? Semaine laborieuse, incontestable pour Emmanuel Macron, qui était sur plusieurs fronts. On le verra. Le front des migrants et une drôle de diplomatie avec les Italiens. Et puis une semaine sociale, un peu à double face, vous l'avez dit. Ce discours, la mutualité, qui pour moi n'avait rien de révolutionnaire. Il cherche à améliorer l'État-providence, mais il ne le remet pas en cause.

Comme par exemple la droite le proposait pendant la campagne présidentielle. Et puis, mais comme il fait dur en même temps, avant ce discours, il a posté cette vidéo. Vous en parliez dans votre lancement. Une vidéo, une plus grosse ficelle dans la communication. Mais là, ça marche, puisque l'objectif était à la fois de, j'allais dire, d'envoyer un petit signal à la droite populaire, avec cette formule, un peu oignon de dingue. Et puis en même temps aussi, clore le débat sur son aile gauche, qui réclame plus de social. Et là, il n'a pas dévié. Il reste dans ses bottes. Alors tout ça est un peu, là, c'est une période un petit peu compliquée cette semaine.

Même si on en parle moins, mais il a aussi un succès avec la SNCF. On voit bien que la

loi est passée,

la réforme est adoptée, la grève s'effiloche. Elle n'est pas terminée, mais cette réforme importante est passée. Donc c'est, au fond, on termine ce printemps pour Emmanuel Macron, sans doute un peu plus compliqué qu'il y a quelques mois. Mais au fond, c'est l'exercice du pouvoir. Alors il faudra voir, parce que dans les sondages, on voit bien que, mais ça on en parlera, il y a quand même une vraie mutation chez ceux qui le soutiennent, de moins en moins à gauche, et puis de plus en plus à droite.

Et ça, à un moment ou à un autre, on l'a vu cette semaine, sa majorité commence un peu à tanguer, notamment sur le sujet des migrants, qui est à mon avis un vrai sujet potentiellement de difficultés dans sa majorité. – Brice Tinturier, vous diriez que cette semaine, elle a été maîtrisée,

ou

au contraire, finalement, qu'elle a été subie par Emmanuel Macron ? – J'ai l'impression que ça dépend des sujets.

C

'est-à

-dire

que sur la question des migrants, elle a probablement été plus subie ou un peu plus chaotique que maîtrisée. Sur la question du social, je crois que là, il y a un chemin, une cohérence, une volonté délibérée qui a été assumée et préparée. Donc, les résultats, c'est autre chose, mais sur la semaine et la diversité de ces sujets, je pense que certains ont été correctement gérés par le président, en tous les cas, tels qu'il voulait les gérer. D'autres, ça se discute davantage. – Un but marqué, un but encaissé, d'une certaine façon. Cécile Cornudet

? – Oui, sur

le social, moi, je pense que c'est totalement délibéré. Il clôt une période de flou, en fait, où il y avait quand même pas mal d'interrogations dans son camp, vous l'avez dit, sur la ligne. Et bien là, il réaffirme, il ne change pas de cap, voire il parle délibérément

à

l'électorat de droite. Voilà, c'est pas tout à fait le Macron de la campagne, mais le Macron d'aujourd'hui, c'est quelqu'un qui assume d'avoir un discours offensif sur les aides sociales. Sa vidéo, peut-être qu'à long terme, en termes de communication, on se dira que c'était un peu les grosses ficelles, et surtout, il avait dit qu'il ne ferait pas ce genre de choses. Mais il n'empêche, dans le brouhaha médiatique, il voulait qu'un message surpasse tout ça et arrive aux oreilles des Français. Et je pense que d'ailleurs, ses opposants font son jeu quand ils critiquent la vidéo, parce que finalement, ce message aux Français est arrivé. Le système social est insatisfaisant pour eux.

On n'en a pas pour notre argent, c'est ce qu'on entend beaucoup, et c'est ça qu'il a formulé à leur place. Et je pense qu'à court terme, en tout cas, c'est quelque chose qui peut lui faire marquer des points.

– Il a raison d'assumer cela, Emmanuel Macron, Paul Quignot

? –

D'une certaine manière, oui, parce que l'opinion a l'air de le suivre quand même. Comme l'opinion l'a suivi sur la SNCF, c'est vrai que sur la nécessité de réformer le système des aides sociales, globalement, l'opinion le suit et trouve que le système est aujourd'hui trop compliqué, et qu'il y a trop de… et assez favorable à l'idée qu'il avait avancé pendant la campagne, c'est

un

système d'allocation unique. Je crois qu'il y a 11 prestations aujourd'hui sociales, les Français ont le sentiment de ne

pas

y comprendre grand-chose, et sont plutôt d'accord avec cette idée-là. Sur la com, je ne

suis

pas sûr que ce soit complètement maîtrisé. Je trouve que sa vidéo est contradictoire avec l'image qu'il a installée du président régalien. Là, d'une certaine manière, il fait du Sarkozy, avec des

petites

phrases un petit peu pas vulgaires, mais en tout cas très en langage parlé, en tout cas, si on est sympa. Donc sur la com, je ne

suis

pas sûr qu'à long terme, que les Français comprennent grand-chose. Sur l'aide sociale, ce qui est frappant, c'est que ça confirme son image de président des riches, d'une certaine manière, parce qu'il décroche un petit peu globalement. Il a décroché chez nous, dans le sondage Via Voice qu'on a publié cette semaine, il perd 4 points, je crois que c'est à peu près ce qui se passe à peu près partout. Mais il décroche vraiment à gauche et au sein des classes populaires. Donc voilà, d'une certaine manière, ça veut dire qu'il assume. Il sait que l'opinion, globalement, ne bouge pas. Il est d'accord avec le fait qu'il est là pour déverrouiller le pays, transformer les choses.

Donc elle continue de lui faire ce crédit-là. Attention quand même au vrai décrochage à gauche. – Brice Tinturier, là aussi, il assume de perdre une partie de cet électorat de gauche. Il se dit, ce n

'est

pas grave. – Mais de plus en plus clairement.

C

'est-à

-dire

que vraiment, la cohérence et la continuité depuis le début du quinquennat, c'est une ligne qui fait fi des protestations à gauche, qui fait fi de l'électorat réduit, mais qui existe pourtant, on va dire socialiste de gouvernement, en tous les cas, qui n'est pas dans la France insoumise et qui ne se reconnaît pas dans le macronisme. On a l'impression que cet électorat-là, ce n'est pas son sujet. Et stratégiquement, on peut comprendre pourquoi il fait ça. Il a beaucoup plus intérêt, effectivement, à continuer à casser la droite en deux, donc à faire à la fois un peu du sarco sur la forme pour se faire entendre, et puis en même temps à ne pas annoncer énormément de choses.

Parce qu'il s'est fait attendu sur cette ligne, mais en termes d'annonce, il y a eu des choses sur la santé, il y

a

eu une réaffirmation sur des principes, responsabilisation, prévention, etc. Mais on n

'a

pas eu d'annonce. Et là où, moi, je crois qu'il doit quand même faire attention, c'est que oui, les Français considèrent que le système est très compliqué et trop compliqué, mais ils demandent encore beaucoup de protection, malgré tout. Et la question des inégalités, c'est une question croissante, une préoccupation croissante. Et ce qu'il n'a pas dit, puisqu'il dit qu'on met beaucoup d'argent, beaucoup de pognon dans le système social, c'est vrai, il est parfaitement en droit de le dire, mais il y a une finalité qui est également objectivable, c'est que ça permet dans ce pays aussi de réduire les inégalités. Et ça, les Français y sont attachés.

Donc il peut perdre en popularité, ce qui ne veut pas dire qu'électoralement parlant, ce n'est pas positif, parce que là, c'est autre chose, et il continue à casser la droite en deux et en attirer une grande partie. – On pourrait ajouter aussi dans les contre-pieds de ce président, c'est que la semaine où on l'attend sur le social, alors non seulement il

y

a cette vidéo, on va y revenir, mais il va en Vendée

pour

rencontrer Philippe Devilliers. – Oui,

oui,

il

a bien

mis en scène cette amitié, son ami du bocage, Philippe Devilliers, alors il était déjà allé le voir quand il était ministre, Philippe Devilliers, depuis, ne cesse de déclamer sur toutes les ondes

de

son amitié pour le président Macron, tout les oppose, mais au fond, Emmanuel Macron, ça l'arrange, ça lui permet de continuer, enfoncer un coin sur la droite, d'aller chercher Wauquiez sur son flanc droit, même s'il est lisé par le biais de son porte-parole, qui a pris la parole une fois n'est pas coutume, elle nous a expliqué qu'en fait, non, non, ils ne sont d'accord sur rien, moi je crois que là, il y a beaucoup de cinéma, et qu'à l'arrivée, tout ça, ça ne séduira pas grand monde, parce qu'il faudra bien qu'Emmanuel Macron tienne sa promesse sur la PMA, il y aura un certain nombre de sujets qui, de toute façon, feront fuir cette droite comme ça, qui peut effectivement s'amuser de voir Villiers et Macron faire un pas de deux, mais c'est un peu du cinéma, mais par contre, c'est clair que ça fait mal à Wauquiez, au moins dans le moment présent.

C'est la phrase de la semaine politique, et elle est signée à Emmanuel Macron dans une vidéo postée par l'une de ses conseillères à l'Elysée, le président évoque le pognon de dingue investi dans les minima sociaux, des propos qui ont suscité colère et indignation auprès de certains membres de la majorité, ceux qui réclamaient un virage à gauche du gouvernement devront donc encore attendre. Félix Tomain et Maxime Liogier.

En

visite dans le palais de justice flambant neuf de Caen, après une semaine mouvementée, Sonia Crimi, députée en marche de la Manche, s'offre un moment de répit sur le terrain, loin

de

l'agitation de l'Assemblée.

C

'est une visite qui était un peu perturbée par ma semaine, j'ai eu une semaine assez... pas très tranquille à Paris.

Une semaine, pas très tranquille. Sûrement la conséquence de cette vidéo mise en ligne dans la nuit de mardi à mercredi par l'Elysée.

On

met

trop

de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif.

On

met un pognon de dingue dans des minima sociaux, les gens ils sont quand même pauvres.

Des

propos cash

qui

ont fait réagir l'ensemble de la classe politique

et

qui ont fortement déplu

à

Sonia Crimi.

C

'est beaucoup plus qu'une histoire d'argent au pognon, si vous voulez. C'est beaucoup plus qu'une histoire d'argent aujourd'hui. C'est tout un accompagnement. Et on est dans une période où tout est violent. On est dans une période où

il

y

a

énormément de violence, en fait. Et moi, je ne souhaite pas qu'on rajoute à la violence des faits, de la vie de tous les jours, on rajoute la violence des mots.

Et

Sonia Crimi n'est pas la seule.

Monsieur le Premier ministre, le président de la République a clairement

fixé notre

cadre. D'autres députés de la majorité n'hésitent plus à critiquer publiquement une politique qu'ils jugent trop à droite et compliquée à défendre.

Alors

que des révélations mettent en cause le train de vie du chef de l'Etat,

le

recours au Falcon présidentiel pour un trajet d'à peine 110 km,

ou

des dépenses qui peuvent paraître exagérées pour changer le service de table de l'Elysée.

Ce

qui provoque

l

'ironie de l'opposition. Paraphrasant Hollande, Macron doit se dire,

mon

ennemi,

c

'est la faïence.

Pourtant, cette

semaine devant le congrès des mutualistes, Emmanuel Macron souhaitait montrer l'image d'un président déterminé

à

lutter contre les inégalités.

C

'est cela le combat que je veux pour ce quinquennat.

Une

vie digne. Et une vie digne, ça ne veut pas dire promettre de rester là où on est né.

Ça

ne veut pas dire promettre de rester là où on est tombé. Ça

veut dire avoir une société qui vous donne les conditions de cette dignité.

Le

chef de l'Etat annonce le remboursement total de certaines lunettes, prothèses auditives et couronnes dentaires pour les personnes en difficulté.

C

'est le reste à charge zéro. Cette promesse de campagne suffira-t-elle à rassurer ceux qui le pressent de se recentrer

? À

l'image de ces trois économistes, conseillers du président durant sa campagne,

qui

au début du mois lui ont transmis une note, dans laquelle il lui demande un rééquilibrage social de sa politique.

Si

on fait du Thatcher, on obtient le Brexit. Si on fait du Reagan, on obtient Trump. Et il ne faut pas faire la même chose chez nous. Quand je vois certains ministres qui parlent de réduire les prestations sociales, alors là je dis non. Parce qu'il faut clairement dire que notre modèle, c'est le modèle scandinave, et pas le modèle anglo-saxon. Il faut qu

'on

soit très clair là où on veut aller. C'est du social-libéralisme. Ce n'est pas juste du libéralisme. Les économistes s'inquiètent également de voir que ce sont trois personnalités issues des rangs de la droite qui tiennent Bercy et Matignon.

Et

qui incarnerait la politique économique et sociale du gouvernement. Des inquiétudes injustifiées, selon la porte-parole des députés de la République en marche.

Moi ce que je dis surtout, c'est qu'on n

'a

pas besoin de rééquilibrage à partir du moment où on n'est pas déséquilibré. Moi je n

'ai

pas l'impression qu'il

y a

une jambe qui est plus forte que l'autre, puisque j'entends jambe gauche ou jambe droite. On mène juste la politique pour laquelle on a été élu et qui est cohérente. Donc typiquement, au tout début, on a voté les ordonnances sur le travail pour libérer le marché du travail. Et aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, on étudie la loi pour la formation professionnelle. Parce que c'est un ensemble et que les deux se répondent. Et c'est ça les deux jambes. Emmanuel Macron entendra-t-il les partisans

d'un virage social

? Réponse

dans un mois,

lors

de la présentation de son plan de lutte contre la pauvreté.

L

'occasion peut-être

de

se débarrasser de cette étiquette qui lui colle à la peau. Celle d'un président qui penche à droite,

et

pas qu'en politique.

Alors,

je voudrais qu'on revienne encore un instant sur cette fameuse vidéo, parce que ça a surpris tout le monde. Est-ce qu'avec 3-4 jours de retard, de recul plus précisément, Bruno Jeudy, on en sait un peu plus sur qui a décidé quoi ? Ça a été validé par le président ? Ça a été posté à 1h du matin, on n

'a

pas bien compris ? Vous en savez un peu plus ? Alors de toute façon, sur ce type de vidéo, ça ne peut sortir qu'avec le feu vert de l'Elysée.

C

'est la directrice de communication de l'Elysée. Qui a posté cette vidéo sur son compte Twitter, et ensuite l'a distillée auprès des journalistes qui travaillent dans les matinales à la radio, pour que justement, ça fasse le matin l'événement, et que ça mette un coup de projecteur sur ce discours. Alors pourquoi l'Elysée l'a-t-il fait ? Il

y a eu

plusieurs possibilités. D'abord, il y avait le fait peut-être que ce discours pouvait passer au second plan, compte tenu de l'actualité par ailleurs assez riche. Deuxièmement,

il

y avait aussi peut-être l'idée d'effacer la polémique sur l'Italie et les migrants. On en parlera tout à l'heure, mais c'était quand même, puisque c'est en milieu de semaine que ça intervient. Et puis la troisième chose, il y avait ce qu'on a dit précédemment, c'est-à-dire la volonté d'Emmanuel Macron, au fond, de faire ce double message. D'abord, cette vidéo, une vidéo avec cette phrase choc, pognon de dingue, un style très fleuri à la Sarkozy, et à mon avis avec un message qui est d'abord de s'adresser à ces populaires de droite.

Vous savez, ceux qui, comme Laurent Wauquiez, pensent que l'assistanat, c'est une forme de cancer, c'était sa formule, qui pensent qu'il y a trop d'aides sociales.

Et

donc, Emmanuel Macron, quand il dit ça, il ne se trompe pas de cible. Et puis la deuxième chose, c'était justement

mettre

un terme à ce débat sur, vous savez, libérer, protéger, la jambe gauche, il faut muscler la jambe gauche. Eh bien non, Emmanuel Macron a clos ce débat, avec ce discours, quelques heures plus tard à Montpellier, qui était finalement un discours plutôt de compromis, rien d'extrêmement révolutionnaire, on va faire plus de prévention, on va sortir de la logique de guichet pour mieux accompagner. Bon, mais c'est des choses très intéressantes, déjà entendues et pas très nouvelles. J'ajoute un dernier point quand même à travers cette vidéo, qui est quand même assez grossière, il y

a

du montage, ce n

'est

pas terrible. En plus, Emmanuel Macron qui nous a habitués, on nous a vendu la pensée complexe, là en 2 minutes 53, on aurait à peu près sa pensée sociale. C'est assez contradictoire avec tout ce qu'ils nous ont vendu en termes de communication depuis le début du mandat. J'ajoute qu'en plus, pognon de dingue sur fond de dorure de l'Elysée. Bon, je demande à voir si c'était très efficace à l'arrivée et sur le long terme. Cécile Cornulier, votre sentiment sur cette vidéo. Mais d'abord, cette question, les gens sont-ils heurtés par les propos de Macron à cause du fond ou à cause de la forme ? C'est intéressant, c

'est

qu'il y

a

les

deux.

Ça dépend de quel genre. La gauche, alors, ce qui est le plus répréhensible, c'est qu'il avait toujours dit qu'il ne ferait jamais ça. Que lui, c'était Jupiter. Et là, c'est l'inverse de Jupiter, qui est dans son bureau, très excité, à essayer de recadrer

ses

proches pour construire un discours en live. Donc, il avait toujours dit « jamais je ne montrerai les coulisses de la décision ». Et là, on est en plein dans les coulisses de la décision. Après, sur le fond, encore une fois, il a voulu créer le buzz là-dessus. Parce qu'effectivement, le lendemain, il revenait à un discours, peut-être plus de la campagne, un discours aux sources du macronisme, où il ne veut pas partir contre les aides sociales comme ça. Il veut transformer le système social, faire en sorte de prendre chaque aide pour voir si elle est vraiment efficace, à qui elle sert, donc questionner vraiment l'ensemble du dispositif.

Là, c'était effectivement pour mettre le coup de projecteur sur ce discours. Et ce discours,

il

s'adressait essentiellement à ses troupes, en fait, ceux qui demandaient le virage social. Parce que dans la campagne, il avait eu ce discours plus mesuré, de réflexion sur « est-ce qu'on a vraiment un modèle social efficient ? » Et il revient, et d'ailleurs, il n'utilise pas les mots de la droite, il n'utilise jamais assistana, il essaye de ne pas culpabiliser, même s

'il n'y

a pas d'empathie chez lui, il ne culpabilise pas les pauvres. Il parle de responsabilité, il essaye de trouver quelque chose de nouveau. Et pour calmer ses troupes, il fallait revenir à ce discours un petit peu macroniste, en fait.

Paul Quignot, à qui s'adressait-il en effet ? C'est intéressant de comprendre pourquoi cette vidéo est mise en ligne, pourquoi il y

a

cette volonté de faire le buzz. À qui l'Elysée voulait-il parler ? À qui il s'adresse ? Il s'adresse effectivement à l'électorat de droite qui continue de constituer le socle de sa popularité, même si elle est en baisse. Sur la forme, encore une fois, effectivement, je pense que c'est contradictoire avec tout ce qu'il a installé depuis le début du quinquennat. Et ça veut dire que je pense qu'il y

a

une hésitation à l'Elysée sur la stratégie de communication. Il était plutôt dans une parole rare depuis son arrivée. Ça a été théorisé, on le sait, par le communiquant de Mitterrand, Jacques Pilan. Et manifestement, ce type de vidéo est plutôt sur la stratégie de Sarkozy de, tous les matins, de créer le buzz et de dicter l'agenda médiatique. Donc on sent, moi c'est comme ça que j'interprète, et c'est pour ça que je pense que c'est curieux, c'est qu'il y a sans doute une hésitation sur la stratégie de communication. Sur le fond, et c'est ça le plus important, et ça a été dit par Brice Tinturier, il a raison, quand il dit un poignon de dingue, je ne

suis

pas sûr que ça soit juste, c'est-à-dire qu'on ne dépense pas plus aujourd'hui d'argent dans les aides sociales qu'il y a 15 ans. Et surtout, c'est risqué, parce que les Français, s'ils sont d'accord avec l'idée de réformer le système, de le simplifier, sur le montant des aides,

et

le fait que ça sert à quelque chose, pensent que ça sert à quelque chose, et ne sont pas d'accord avec l'idée de les baisser. Donc c'est là où je trouve que le fond de sa phrase n'est pas juste.

Brice

Tinturier.

Alors

sur les Français, comment ils peuvent réagir sur le contenu ? Ensuite, il y

a

la forme aussi, il y a la formule. Ça dépend lesquelles. Il y a une partie de l'électorat, il y

a

une partie des Français qui considèrent qu'effectivement, il y a des allocations qui sont imméritées, parce qu'eux-mêmes font partie de cette France, comme disait Sarkozy en 2005-2006-2007, qui se lève tôt, qui travaille, etc. et que d'autres profiteraient indûment d'aides trop facilement. Et ces Français-là existent, il y en a. Et je crois que c'est à eux aussi qu'Emmanuel Macron s'adresse. Et puis vous en avez d'autres qui, effectivement, vont considérer que pas du tout.

Que justement, ce système de protection, ce système d'aide, c'est ce qui permet de réduire les inégalités, que c'est important, et que l'idée d'une vie digne, ou l'idée où il faut être responsable, tout le monde peut y souscrire, mais au-delà des principes à court terme, et c'est ça la difficulté du Président, à court terme, il y a une fonction aussi d'aide pour des populations qui peuvent en avoir besoin et qui en ont besoin de ces aides. Et puis sur la forme, sur le mot...

Le mot

pognon, que

tout le monde

utilise. Oui, mais la grande différence, c'est qu'Emmanuel Macron, quand il est en Corrèze,

et

qu'il parle de ces gens qui foutent le bordel, vous vous

souvenez de cette formule

? Là, il ne pensait pas que ça allait être entendu. Quand il a eu des formules qui pouvaient être choquantes aux yeux de certains, à chaque fois, il y avait un contexte qui n'était pas voulu. Là,

on

voit très clairement que c'est délibéré. Donc c'est organisé, conçu avec une vidéo, avec l'aval du Président, pour que cette formule-là, donc c'est effectivement tout à fait différent, rentre dans le champ public. Et la force de Macron, c'est d'allier du leadership et le sentiment d'une certaine dignité de la fonction présidentielle. Là, pour le coup, le leadership, il y est, mais il tombe dans un travers qui était reproché, par exemple, à Nicolas Sarkozy, qui est que oui, il y a des formules qui sont transgressives, parce que je crois que l'arbitrage, ce n

'est

pas parole rare ou parole parare,

c

'est parole transgressive ou pas. Eh bien là, il va dans le transgressif, mais avec des mots qui étaient justement ce qu'on reprochait un Président de la République, parce qu'on considérait qu'un Président de la République ne doit pas parler comme ça. Et le virage social, alors ? Il y a une semaine, tout juste, six jours, dans le journal du dimanche, trois économistes,

proches,

en tout cas pendant la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron, disaient, maintenant ça suffit, il faut vraiment ajuster la politique, faire un virage à gauche.

Eh

bien, ceux qui l'attendaient cette semaine, ils en ont été pour leur frais, et je pense qu'ils vont encore l'attendre longtemps. Pour l'instant, Emmanuel Macron repousse cette échéance. Alors,

il

y a deux solutions, c'est vrai, Paul Kino disait à l'instant, il y

a

sans doute beaucoup d'hésitation au sein même de l'équipe proche d'Emmanuel Macron. C'est certain, par rapport à ce qu'il avait dit pendant sa campagne, par rapport à ses promesses. En même temps, on voit que plus on avance maintenant, ça fait quand même plus d'un an qu'il est là, et on voit bien que si on regarde la trajectoire politique d'Emmanuel Macron depuis un an, c'est quand même d'aller fracturer la droite, de se dire que le vivier est quand même là, et que pour l'instant, sur sa gauche, dite la plus modérée, je ne parle pas de Jean-Luc Mélenchon, il n

'y

a pas vraiment quelqu'un qui apparaît comme capable d'occuper ce créneau. Et donc, pour l'instant, avantage comparé, Emmanuel Macron pense que c'est quand même de ce côté-là. J'ajoute qu'Emmanuel Macron, il a fait une promesse, et c'est aussi un des éléments qui, sans doute, sous-tend aussi, cette vidéo. C'est que cette promesse, c'est celle de diminuer la dépense publique de 60 milliards d'euros d'ici la fin du mandat. Il n'a rien fait pendant la première loi de finances en 2018. On va dire que la dernière année, il ne se passe pas grand-chose en général, surtout quand on a l'intention de se faire rayer.

Donc, il lui reste trois budgets, dont le budget de la loi de finances 2019, celle qui, justement,

est

en train d'être arbitrée par le président, le Premier ministre et Bercy. Or, on voit bien, depuis maintenant plusieurs semaines, que ce sont surtout les ministres de Bercy qui se font le plus entendre et qui plaident, eux, justement, pour cette, j'allais dire, cette diminution forte assumée des dépenses publiques, et notamment des dépenses sociales, pendant que les ministres sociaux, moins connus, experts, Agnès Buzyn pour la santé, Muriel Pénicaud pour le travail, leur voix porte moins. On

les

entend peu. Alors, peut-être qu'elles auront l'arbitrage, mais on sent bien que, pour l'instant, c'est quand même Bercy tout puissant avec le secrétaire général derrière qui mène la danse dans cette affaire. C'est embarrassant pour ce pouvoir parce qu'on a le sentiment que tout est vu par le prisme budgétaire. Et ça, ça ne dit pas d'une politique, ça ne dit pas d'une stratégie, ça dit simplement qu'on veut faire des économies. Ça, pour les Français, je pense que ce n

'est

pas forcément une bonne musique. Le virage à gauche, Cécile Cornulet.

Non,

moi, je crois qu'on voit les convictions profondes d'Emmanuel Macron. Il pense que c'est en relançant l'économie, en favorisant les premiers de cordée, comme il l'a dit, qu'on pourra déverrouiller des choses, que la meilleure des politiques sociales, c'est le chômage, c'est la lutte contre le chômage, ça, c'est ce qu'on entend dans ces trous. Et il ne veut pas changer ça. Après, sur la question sociale, il essaye d'installer un discours plus nuancé que juste courir après la dépense. Par exemple,

il

y a la réflexion autour des allocataires du RSA, comment faire pour aider à la reprise d'emploi. Ce n

'est

pas juste en coupant dans les aides, c'est aussi favoriser l'insertion, c'est aider les femmes, par exemple, seules, monoparentales, qui ont deux enfants, qui ne peuvent pas accepter un emploi parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer une garde d'enfants. Agnès Buzyn vient d'annoncer une aide pour les aider. Donc, ils sont dans une réflexion sur tous les aspects périphériques de la pauvreté, en fait, qui font des trappes à pauvreté, qui empêchent les gens d'en sortir. Et il y a aussi la réflexion sur le montant des aides. Mais ce n

'est

pas que ça.

C

'est vrai, je crois que vous avez tout à fait raison. C'est la conviction profonde d'Emmanuel Macron. C'est bien ce qui se met en place. Mais du coup, ça peut apparaître comme totalement déséquilibré aux yeux des Français, puisque le point de départ, c'est que la meilleure politique sociale, c'est de remettre en route la machine économique.

Et quand vous avez ensuite des individus qui vont comparer, et ils vont comparer, je crois, des allégements fiscaux comme l'ISF et des politiques sociales qui vont malgré tout être réduites, même s'il y a les éléments que vous avez soulignés, c'est là où ça peut donner le sentiment d'un décalage, d'un profond scepticisme sur les effets possibles, positifs attendus de cette politique. Moi, je rappelle que 39% seulement des Français pensent que quand il y a beaucoup de riches dans une société, ça profite à l'ensemble de la société. En d'autres termes, le ruissellement, ils n'y croient pas majoritairement.

Donc le risque pour Emmanuel Macron, il est quand même là, de donner le sentiment d'être totalement déséquilibré sans que cela produise ensuite des résultats pour tout

le monde. – Il

lui faut des résultats.

–

Paul Quignot, le virage à gauche, le « et » en même temps, pour l'instant ?

–

Pour l'instant, on ne le voit pas. C'est effectivement une stratégie, même s'il y

a

des petits signes qui sont envoyés. Il en a envoyé lors de son discours à la mutualité avec les annonces sur la santé, il va en envoyer avec le plan pauvreté, mais le vrai rendez-vous sera, Bruno le disait à l'instant, sur le budget.

Et

c'est vrai qu'il y a une difficulté supplémentaire qui pointe, c'est au-delà du budget, c'est la crainte d'un retournement de croissance. Et donc du coup, la nécessité de faire des économies sera sans doute encore renforcée par cette petite inquiétude

qui

pointe son nez.

mais

sur l'axe et le fait qu'il est là pour transformer le système, il ne dévie pas et il sait que ça porte dans l'opinion parce qu'encore une fois, sur cet

axe

-là, les Français continuent de le suivre. – Il y

a

eu deux mini-polémiques cette semaine, donc la vaisselle, donc 500 000 euros de vaisselle commandée à la manufacture de Sèvres, et puis il y

a

eu aussi l'histoire de l'avion, 110 kilomètres effectués en avion pour aller de la Roche-sur-Yau et Rochefort, mais en fait, ça n'a pas pris, Bruno Jeudy. Alors,

il

y a une explication, est-ce que ce n

'est

pas tout simplement parce que ce n'est pas grave, ou alors parce qu'on pardonne à ce président des choses qu'on ne pardonnait pas

à

ses prédécesseurs ? – Il y

a

sans doute un peu de tout ça, on pardonne sans doute un peu plus à Emmanuel Macron. Alors, s'agissant, si on prend les deux dossiers, là vous sortez, alors le premier, c'est ce fameux service, c'est l'aisselle, 300 pièces, je crois. Alors l'Élysée a répondu, expliqué, je trouve que c'était assez honnête de leur part, qu'il n

'y

avait pas eu de service commandé comme ça depuis René Coty, donc on peut considérer peut-être que les pièces précédentes commençaient à être abîmées, et au fond, ça fait aussi partie de la grandeur de la République de faire travailler nos céramistes et nos spécialistes. Bon, voilà, la somme sera jugée importante par les Français, sans doute 500 000 euros à

l

'arrivée.

– L'Élysée ne confirme pas du tout. – Un

chiffre qui n

'est

pas confirmé par l'Élysée puisque c'est un chiffre qui est

rendu

public par le canard enchaîné qui a enquêté, on verra bien, cela étant très difficile d'avoir des informations du côté de Sèvres qui fait les faillances et même de l'artiste, de la céramiste. Fermons cette parenthèse. La deuxième, c'est l'avion. Alors on a connu par contre de vraies polémiques avec ses prédécesseurs, on a reproché beaucoup de choses à certains de ses prédécesseurs. J'allais dire presque tous ses prédécesseurs ont eu cette polémique avec les avions, avec sans doute un summum pour Nicolas Sarkozy qui avait acheté un avion, c'était toute une affaire d'État. Franchement, toutes ces histoires d'avions, c'est toujours un peu le petit bout de la lorniette.

Alors après, c'est vrai que les gens pourront se dire « mais pourquoi il prend son jet pour faire sans borne ? » Oui, c'est vrai, on peut se dire tout simplement. Alors après, il y

a

des questions de sécurité qui ne sont pas, qui sont réelles pour le coup. Bon, mais c'est vrai que ça passe pour Emmanuel Macron.

– Et vous dites que ça n

'a

pas pris sur les réseaux sociaux, l'histoire de la vaisselle, ça a énormément tourné. Mais les gens, je pense que ça a été vu, cette histoire-là.

–

L'autre grand dossier de la semaine, bientôt une semaine après le refus de l'Italie d'accueillir l'Aquarius et ses 629 migrants, le bateau fait toujours route en ce moment vers l'Espagne. Une errance devenue le symbole du délitement de l'Europe sur la question migratoire. Cette semaine, le ton est monté très haut entre Paris et Rome. Mais la France et l'Italie ont finalement calmé le jeu hier en tente parfaite entre Emmanuel Macron et Giuseppe Conte et en visite à l'Elysée. Walid Berisso.

L

'incident est officiellement clos. Paris et Rome se sont réconciliés.

Alors

que 24 heures plus tôt, la visite de Giuseppe Conte à l'Elysée était loin d'être acquise, les deux hommes affichent désormais leur volonté de calmer le jeu. Le président Macron et moi-même avons une entente parfaite. Nous

avons ensemble

clarifié nos positions.

Et

le fait que je sois ici devant vous aujourd'hui est la réponse la plus éloquente

à

votre question.

Un

pas l'un vers l'autre. Mais si Emmanuel Macron concède que l'Italie n'a pas été assez épaulée par les Européens face à la crise migratoire, il lance aussi un avertissement au gouvernement populiste italien.

Vous

parlez d'un axe, moi je me méfie de ces formules

qui

ne nous ont jamais porté bonheur dans l'histoire.

Et

vous savez,

je

suis

un

démocrate

soucieux de

la souveraineté des peuples et des règles. Axe populiste contre les démocrates, une opposition frontale sur la question des migrants. Symbole de cette discorde européenne, l'Aquarius, qui erre en Méditerranée depuis lundi dernier. Ce jour-là, 629 migrants sont sauvés de la noyade au large de la Libye. Les côtes les plus proches sont en Italie, mais ces nouveaux dirigeants refusent de le laisser accoster. Indignation du gouvernement français.

Il

y a là la preuve d'une forme de cynisme et d'une part d'irresponsabilité du gouvernement italien face à cette situation humanitaire dramatique. C'est,

monsieur

le député, l'Italie

qui

devrait, en

la matière, assurer ses responsabilités.

Elle

a choisi de ne pas le faire.

Elle

a choisi de ne pas le faire et donc de méconnaître

les

obligations internationales qui lui incontrent. La joute verbale est engagée avec le nouvel homme fort de la politique italienne, Matteo Salvini, chef de file de la Ligue, un parti d'extrême droite. Le pays le plus

en tort par

rapport à l'Italie, c'est la France. Parce

que la

France s'était

engagée à recevoir

9 816 migrants débarqués chez nous.

Et en réalité, elle n'en a pris en

charge que

640. Je m'adresse

donc au président Macron qui

dit que

les Italiens sont moches, méchants. Et

Salvini, à vomir.

Emmanuel, si tu as le cœur aussi gros que tu le dis, nous te donnerons dès demain les 9 000 personnes à accueillir. Je vois que les Français se permettent de donner des leçons. Ils peuvent au moins recevoir cette leçon-là.

Mais

si la France a finalement proposé aujourd'hui d'accueillir une partie des migrants de l'Aquarius, c'est bien l'Espagne qui a ouvert ses portes en premier après le refus de l'Italie. Un périple jusqu'à Valence, 700 000 nautiques et plusieurs jours de mer supplémentaires dans des creux de près de 4 mètres. Avec à bord 11 enfants en bas âge, 123 mineurs isolés et 7 femmes enceintes.

Il

y a les gens

les plus fragiles, les plus vulnérables

à bord de ce

bateau. Et

au lieu de s'occuper d'eux et de les soutenir,

on les ballote à travers toute la Méditerranée. Ils sont utilisés dans un stupide jeu d'influence politique.

Pendant ce temps-là, Valence se prépare et l'Espagne montre le visage d'une Europe qui ouvre encore un peu ses portes.

Le

gouvernement espagnol souhaite leur assurer un accueil respectueux, efficace et dans le calme. Particulièrement après ce qu'ils viennent d'endurer avec cette grande solidarité dont nous sommes capables.

Un

discours qui rappelle celui d'Angela Merkel il n'y a encore pas si longtemps.

Mais

aujourd'hui, la chancelière est défiée sur sa droite par son propre ministre de l'Intérieur, le chef des conservateurs de Bavière, qui prône un net durcissement et qui a trouvé des soutiens en Europe, l'Italie, mais aussi l'Autriche.

Nous souhaitons que Rome, Vienne et Berlin coopèrent plus étroitement au niveau des ministres de l'Intérieur pour la sécurité.

Nous avons besoin d'un axe des volontaires dans la lutte contre l'immigration illégale.

Un

axe Rome, Vienne et peut-être aussi Berlin, ouvertement anti-immigration et en position de force à quelques jours du prochain sommet de l'Union Européenne. C'est d'ailleurs l'Autriche, dirigée en partie par l'extrême droite, qui, dans la foulée, prendra la présidence de l'Europe pour six mois. Question SMS. Pourquoi donner des leçons de morale à l'Italie alors que la France agit de façon similaire ? Paul Quignot.

Elle

n'agit pas de façon similaire. Elle fait beaucoup moins que l'Italie et la France. Et c'est là où, quoi qu'on pense du nouveau gouvernement italien, la manière dont ils ont pris la phrase sur le cynisme de Macron, et on peut les comprendre, les Italiens ont accueilli 700 000 personnes depuis 2013.

On

est loin, très loin, nous, d'avoir fait la même chose. Et on est aussi très loin, dans le discours gouvernemental, où je crois que dans la loi Colomb,

il

y avait deux mots importants, c'était humanisme et fermeté.

J'ai

l'impression que l'humanisme, on l'oublie un peu, et qu'on est beaucoup sur la fermeté. Et on

est loin. Je pense que c'est

ce que vous voulez dire. On vous dit la même chose. C'est ce que vous voulez dire sur les téléspectateurs.

Aujourd'hui,

la France agit comme le fait ce nouveau gouvernement qui dit, non, nous, on ne veut pas de ce

bateau.

La différence,

c

'est que les Italiens ont

fait beaucoup plus que nous. Beaucoup plus

que nous depuis trois ans et le pic de la crise migratoire. Et surtout, il y a aussi un hiatus entre ce que disait Macron pendant sa campagne, ce qu'il a dit quand Merkel a ouvert les bras, je ne

sais

plus en quelle année exactement c'était, mais en tout cas, elle avait fait un geste fort, il avait une parole forte en disant qu'il avait sauvé l'honneur de l'Europe. Et Macron fait exactement le contraire aujourd'hui de ce qu'il disait pendant la campagne. C'est une déception, je

ne

sais pas comment dire, morale. Après, politiquement, Macron sait que l'opinion française est plutôt d'accord avec lui. Et c'est pour ça qu'il est sur cette ligne de fermeté.

Mais

je trouve que c'est un peu cher payé. Ou en tout cas, c

'est

une question quand même centrale. Et ce cynisme-là, je trouve qu'il est plutôt du côté de Macron.

Enfin,

il est aussi du côté de Macron, en tout cas.

–

Christian Turier.

–

Sur la question du cynisme, d'abord, il faut quand même rappeler que les Italiens avaient accepté que ce bateau rentre dans les eaux territoriales italiennes pour ensuite s'opposer au débarquement. Je crois que le cynisme qu'évoquait Macron désignait cela. Et puis aussi qu'il y a de moins en moins, depuis maintenant un an et demi, de flux migratoires sur l'Italie. Mais sinon, sur le fond et sur la perception par les Français, je pense que très majoritairement, les Français approuvent la ligne générale.

Dans toutes nos enquêtes, on voit quasi systématiquement toujours environ 55% de Français qui pensent qu'il y a trop d'étrangers, qui craignent et qui redoutent véritablement une pression sur les services publics, plus encore que sur l'emploi, d'un flux trop important d'étrangers. Alors certes, là, il y a aussi une question d'assistance humanitaire. C'est la grande différence. Et pourquoi je trouve que la séquence n'a pas été très bien gérée, c'est qu'ensuite, le Drian a non pas infléchi la ligne, mais a essayé de prendre en compte la dimension humanitaire.

Donc c'est là où les choses n'ont pas été, je trouve, très bien expliquées aux Français, y compris sur cette phrase du cynisme, parce que ça a donné lieu au sentiment qu'on accuse les Italiens d'être cyniques, mais on ne fait rien. Donc la séquence en termes de communication n'est pas bien gérée. En termes de contenu et sur la ligne par rapport à l'immigration, là, je crois qu'au contraire, le gouvernement, le président sont totalement en phase avec la majeure de la population française. Cécile Cornudet.

Oui, ça fait partie de la clarification, au même titre que les aides sociales, cette semaine. Cette semaine, c'est une grande opération de clarification sur sa ligne de la part d'Emmanuel Macron.

C

'est vrai que dans la forme, il y a beaucoup de maladresse en tout cas, et notamment sur le fait de faire des leçons de morale à l'Italie. Je pense qu'il a pensé que les Français verraient l'Italie comme les gouvernements italiens, comme le Front National, que de toute façon, on avait une image très dégradée. Et donc, il a pensé qu'il pouvait être critique sur eux parce qu'on aurait ça en tête. En réalité, je ne

suis

pas du tout sûre de ça. Et Emmanuel Macron, si vous voulez, il veut être le leader de l'Europe, qu'il relance l'Europe, etc. Et finalement, il donne des leçons de morale à un partenaire historique de la France. Et donc, c'est tout ça qu'il a eu du mal à rattraper depuis deux jours avec le partenaire italien, parce que là, pour le coup, il s'est vraiment laissé aller à une phrase qui, sur le plan diplomatique, était extrêmement maladroite.

Ça va mieux. Mais c'est vrai, vous le diriez,

vous

aussi, Bruno Jeudy, finalement, cette séquence, comme on dit, elle a été assez ratée. Oui, ratée. Ça va mieux. Il faudra vérifier au Conseil européen. Il faudra voir dans quelle situation Emmanuel Macron. Je trouve qu'elle est ratée parce que d'abord, il y a eu deux jours de silence, ce qui est inhabituel de la part d'Emmanuel Macron. Ensuite, il y

a

eu sa sortie en Conseil des ministres,

qui,

pour moi, ressemblait plus à la diplomatie de l'insulte qu'il

y a

autre chose. Ce n

'est

pas bien. On ne donne pas des leçons aux Italiens, Paul Quignon le rappelait, qui ont dû accueillir 700 000 migrants. On peut

rappeler

les mots qui ont été utilisés par… Sinisme et responsabilité. Avec des voisins, ça ne se fait pas. Peut-être qu'on peut s'emporter avec le gouvernement philippin ou je ne

sais

pas qui, mais c'est les voisins, c

'est

les Italiens. Les Italiens, ils ont pris 700 000 migrants. Nous, il y en avait 150 000 qui devaient être répartis au nom de la solidarité européenne. On en a pris 660. On devait en avoir je ne sais plus combien. Donc franchement, on ne peut pas donner de leçons aux Italiens. Ce n'est pas possible. Donc après, peut-être qu'il y a eu… Je ne

sais

pas ce qui s'est passé. J'étais assez étonné. Moi, je pense que Emmanuel Macron, qui veut être le leader européen, et qu'il l'est de fait, c'est l'un des rares leaders qui a résisté aux populistes, il y avait peut-être un coup à faire qui était peut-être de prendre le bateau, de l'accueillir quelque part, quitte ensuite à mettre les autres européens devant leur responsabilité, quitte éventuellement à ne pas garder ces migrants et aller jusqu'au bout de sa logique. Je pense qu'on ne

peut

pas accueillir ces migrants personnellement. Mais en tous les cas, ils devaient peut-être aller plus loin et poser, mettre justement tous ces gouvernements européens qui ne veulent plus, qui ne veulent pas traiter cette question, les mettre devant leur responsabilité et provoquer à travers cette crise, essayer d'en sortir par le haut. Or là, on essaie de rattraper le coup. Ça va être très difficile parce que les Italiens, ils sont en train de créer un axe avec les Autrichiens et les Allemands. Franchement, je trouve que si on voulait préparer la grande victoire des populistes l'année prochaine aux européennes, je parle à l'échelon européen, on est en train de bien s'y prendre.

Et pour le coup, sur le plan de la politique intérieure, ça, ça va être compliqué à gérer parce que ce n

'est

pas du tout ce qui a été signé dans la campagne. Ce n'est pas du tout effectivement le discours qu'avait Emmanuel Macron. Donc là, sa majorité est très très mal à l'aise sur cette question.

Paul Quignot ? Sur le fait de donner des leçons, c'est quand on n'applique pas à soi-même les règles ou les choses qui ont été instituées au niveau européen. Ça a été le cas en 2015, quand il y a eu ces accords de relocalisation de migrants, notamment au moment du pic migratoire en Grèce et en Italie. La France devait en prendre 20 000. Elle en a pris 5 000. Elle a fait 25 % du job. Et on donne des leçons de morale et de cynisme aux Italiens. Donc, ce n

'est

pas compréhensible. Et sur l'Europe, malheureusement, je pense qu'il ne faut pas attendre grand-chose du Conseil européen. On sait qu'ils ne

se

mettront pas d'accord. Quand on voit la nature des gouvernements en Hongrie, en Pologne, en Italie maintenant, il n

'y

a malheureusement pas grand-chose à attendre de ce sommet.

Je

crois que c'est le 22 juin. Alors qu'on sait qu'elle est là, la réponse. Et que ce petit programme de relocalisation était un début de coopération. Sauf qu'on n'y arrive pas. Et que chacun continue de jouer pour soi. C'est assez

piquant

de voir que d'ailleurs, Emmanuel Macron reprend un peu la politique qu'avait défendue Manuel Valls et pour laquelle il avait reçu, lui, lorsqu'il était Premier ministre, une volée de bois vert de la part d'Emmanuel Macron. J'allais dire, la réalité du pouvoir fait que quelques années plus tard,

c

'est finalement Macron donne raison à Valls. Là, il y

a

une contradiction encore une fois indéniable. Mais sur la question du cynisme, je pense que ce que visait Macron, c'était l'utilisation par Salvini de cette situation,

qui

était véritablement une instrumentalisation, puisque ça permettait à ce moment-là aux Italiens, au gouvernement italien,

à

Salvini, de parler sur ce sujet alors qu'ils avaient des élections municipales. Le contexte, c'est ça. – Oui,

mais était-il le mieux placé pour le faire ? –

Et puis surtout, il ne l'explique pas. Donc ça donne ensuite le sentiment qu'effectivement, on fait la leçon aux Italiens et que nous, on ferme le rideau. Donc là, pour le

coup, c'est

un

vrai rattache. – Et à l'arrivée, c'est Salvini. – Le

mot cynisme, je crois qu'il avait cette finalité, c'était de dire cynisme par rapport à l'instrumentalisation que fait le gouvernement italien de cette situation.

– Et à l'arrivée, c'est Salvini

qui resserre cette coalition qui est quand même assez étonnante derrière lui. et c'est plutôt Emmanuel Macron qui se retrouve avec une majorité mardi, mercredi plutôt, qui était quand même, qui a étalé un peu ses divisions.

On

a

entendu Mme Crimi dans

votre reportage et d'autres, des macronistes assez importants, le Grandson à Paris, plusieurs, qui manifestement, le sujet des migrants est potentiellement un sujet très clivant à l'intérieur de la

République. – Et au

bout du compte,

on va reprendre

des migrants de l'Aquarius.

– Oui, puisqu'il y

a

un accord qui a été conclu

avec

l'Espagne.

–

Le sujet est clivant et il a déjà donné l'occasion à des fortes personnalités, il

y a

des voix qui sont entendues dans l'opinion, des écrivains, je crois que c

'était

le Clézot qui avait fait un appel dans l'Obs, qui pourraient, enfin qui peuvent… – C'était

le

monde,

la fameuse

loi, donc c'est fragile à l'intérieur de la majorité, il y a des voix extérieures qui peuvent s'exprimer, donc tout ça n'est quand même pas très bon.

–

Vous parliez à l'instant de Manuel Vasse, je vous propose d'évoquer François Hollande qui revient sur le devant de la scène, dédicace de son livre en librairie, plateau télé et même festival de musique, l'ancien président est partout, comme un petit air de campagne. Il n'en fallait pas plus pour que certains sympathisants opposés au gouvernement actuel se mettent à rêver d'un retour en politique. Pierre Millet-Bellando et Alexandre Moncaillot.

– On

y va. – Dans cette librairie marseillaise,

– Allez,

on y va, on y va, on y va.

–

On accueille le dernier phénomène littéraire.

– C

'est de la première alors.

– C

'est

pour

Nadia et Henri.

–

Merci beaucoup.

Moi

ce que j'ai voulu,

c

'est vous éclairer

sur mes choix,

puis

vous donner

parfois

des regrets, et surtout de la fierté.

– François

Hollande dédicace son livre, un succès en librairie vendu à 80 000 exemplaires.

L

'occasion aussi de profiter de sa toute nouvelle popularité.

– Je

suis lucide. Il est plus facile d'être populaire quand on n'est pas au pouvoir que quand on l'est. Et j'ai suffisamment eu de critiques pendant mon quinquennat pour ne pas me bercer d'illusions sur cette situation. Mais

je

ne peux pas non plus bouder mon bonheur de voir des personnes me remercier pour ce que j'ai fait avec les gouvernements,

face

à lui une soixantaine de Marseillais qui font la queue pour échanger quelques mots avec l'ancien président. – De le rencontrer aujourd'hui, c'est une marque d'affection envers sa personne et envers le président qu'il a été.

–

Pour tout ce qui est social, et pour les personnes défavorisées, et les personnes âgées, il a quand même fait plus que ce qu'on fait actuellement.

–

C'est vrai que c'est un président qui a

été

un peu...

qui

m'ont entouré, c'était mal.

Il

a fait de son mieux, mais moi,

il

était quand même seul.

– Et

Marseille n'est que la dernière date d'une tournée qui a débuté il y a deux mois.

C

'était le 11 avril dernier au journal de 20h.

–

Bonsoir François Hollande.

–

Depuis,

c'est un marathon. Plus d'une trentaine d'interviews, tour à tour, il défend son bilan.

–

Nos résultats, on les connaît. Une croissance qui a été rétablie au-delà de 2%. – Ils vont en parler. – Un déficit du budget qui a été mis en dessous des 3%. – Et s'attaque à son

successeur, Emmanuel Macron.

–

Le président des riches, c'est ce qu'on entend beaucoup,

c

'est

ce que vous pensez

? – Non,

ce n

'est

pas vrai.

Il

est le président des très riches.

–

Vous avez ma réponse.

–

D'accord.

François Hollande est partout, commente tout

et

fait réagir ses anciens amis du Parti Socialiste.

–

Il

est

un

ancien président qui vient défendre

ce

qu'il a fait pendant 5 ans. Il vend un livre et donc il cherche des lecteurs. Moi, mon rôle, c'est de chercher des électeurs.

– Il

y a un énorme espace politique, celui que nous avions nous-mêmes occupé, celui qui s'est désagrégé avec une gestion présidentielle, celui, cet espace qui est en train de se reconstituer aujourd'hui. Il a la capacité de l'occuper puisqu'il a été président de

la

République, qu'il a des choses à dire. François Hollande de

retour en politique.

Un

peu plus tôt, toujours dans la même librairie, il discutait avec les militants socialistes de la vie.

– Je suis

le pouvoir en 2022 parce qu'il n

'y a

que toi.

Il

faut le savoir.

Il faut

que tu prennes tes responsabilités.

– Pas

de réponse devant notre caméra, mais une dédicace pleine de sous-entendus.

–

Un sadri, donc ça c'est moi, qui trouve dans l'élection du pouvoir

un

bilan, c'est ce qu'il nous a fait tout à l'heure, brillamment,

et

puis une promesse. Trois points petits sensuels. – C'est quoi cette promesse ?

–

La promesse, que pourrait faire François Hollande, notre ancien président ?

Eh

bien, éventuellement revenir

pour

2022.

–

Pourtant l'ex-président le promet,

il

n'est pas là pour ça.

–

Il n

'est

pas de retour du coup François Hollande ?

–

Il est de retour sur lui-même, sur son action, il est de retour devant les Français, mais il n

'est

pas en train de chercher je ne sais quel appui pour je ne sais quelle échéance.

– Pas

de retour donc, mais une tournée aux petits airs de campagne, à l'agenda de l'ancien président la semaine prochaine, rencontre avec des chefs d'entreprise et des militants,

et

même un discours public, vendredi, lors du festival de musique Solidays.

–

Brice Tinturier, franchement, la Hollande mania, on ne

l

'avait pas vu venir. Moi j'écoute toujours ce que vous dites très attentivement, vous nous avez quand même bien expliqué ces derniers mois, même un peu plus loin, qu'il y avait

un

divorce très profond entre les Français et François Hollande. Donc,

ce

qui se passe avec ce livre, ces séances de dédicaces, c'est un épiphénomène, ou est-ce que c'est quand même le signe d'un lien qui s'est renoué ? – Je ne pense pas qu'on puisse parler, je le maintiens, de Hollande mania dans l'opinion, pas du tout, dans tous les baromètres.

– Dans la librairie alors ?

– Dans tous les baromètres, François Hollande reste parmi les 4 ou 5 personnalités politiques les plus rejetées, avec des taux de rejet qui sont très importants, dépassant par exemple les 70%. En revanche, qu'il

y ait

une partie de l'opinion qui se sente orphelin dans l'offre politique actuelle, orpheline d'un leader, oui, tout à fait, c'est ce qu'on voit très bien dans votre reportage. ils ne se reconnaissent ni dans Emmanuel Macron, a fortiori avec un Emmanuel Macron qui va de plus en plus sur son flanc droit, et ils ne sont pas non plus dans l'idée de la France insoumise, donc ils recherchent une offre politique d'un socialisme de gouvernement, tempéré, qui trouve une voie entre ce que devient Emmanuel Macron à leurs yeux et ce que Jean-Luc Mélenchon, qu'il rejette. Eh bien pour ces gens-là, qu'est-ce qu'il y a ? Il y

a

le Parti Socialiste avec Olivier Faure, mais Olivier Faure, il n'est pas suffisamment connu et il n'arrive pas à les entraîner. Vous enlevez Olivier Faure, position institutionnelle, que reste-t-il, qui reste-t-il ? Une seule personne, François Hollande. Donc oui, il parle à ces gens, ils existent, mais n'exagérons pas, n'amplifions pas le phénomène, il reste quand même encore très minoritaire. À quoi pense-t-il vraiment ? Question SMS, Hollande nous ferait-il le coup du retour au premier plan de la politique avec des ambitions présidentielles ? Paul Quignot.

Je

pense qu'il est trop malin pour savoir que ce n

'est

pas le moment de le dire, ni même de... ce n

'est

pas le moment politique. Il sait qu'il

y

a une différence entre revenir dans une arène médiatique ou dans les librairies et de revenir vraiment dans l'arène politique. D'ailleurs, il y

a

des précédents. Nicolas Sarkozy a aussi vendu beaucoup de livres. Il a tenté de revenir et quand il est vraiment revenu dans l'arène, on a vu ce que ça a donné. Donc François Hollande, il sait ça. Et là, je pense qu'il engrange, en fait, il engrange de l'amour propre. Il a quitté l'Élysée en étant un des présidents le plus moqués, le plus bas dans les sondages.

Donc

voilà, un, je pense que

ça

lui fait du bien. Et après, c'est pas... comme il respire la politique à chaque seconde de sa vie, il sait aussi que ce qu'il fait là, le moment venu, en fonction du paysage politique, un an et demi avant l'élection, un an avant l'élection, ça lui aura de toute façon servi. Mais

voilà,

je ne sais même pas si lui est déjà complètement dans une stratégie de retour. C'est une grande idée. Je

pense qu'il a cette lucidité, mais qu'il a aussi l'envie de revenir. Il ne

faut

pas oublier qu'il a été dans l'incapacité, c'était la première fois, de se représenter. Il

y

a eu une faille majeure.

Il aime dire

qu'il n

'a

pas été battu.

Et il a déjà trouvé son slogan. Il dit la présidence humaine. En fait, il se met sur le créneau de tout ce que les gens n'aiment pas chez Emmanuel Macron, l'écoute, le manque d'humanité, etc. Vous viendrez le trouver chez moi. Donc effectivement, il occupe du coup ce terrain social-démocrate qui est un petit peu délaissé, qui n'existe plus aujourd'hui. Mais en même temps, il empêche le parti socialiste de se reconstruire. Il est tellement omniprésent que finalement, c'est le paradoxe, il a trouvé son angle d'attaque qui est d'attaquer son Emmanuel Macron qui l'a trahi.

Et en même temps, il fait le jeu d'Emmanuel Macron parce qu'aujourd'hui, il empêche complètement la social-démocratie de se reconstruire.

On

ne

sait pas ce qu

'il

va faire, mais il

y a

une chose qui est sûre, c'est qu'il tape

là

où ça fait mal. Bruno Jeudy.

Oui,

ça c'est sûr qu'on ne peut pas lui enlever ça, que l'animal politique sait trouver les bonnes flèches. Et ça formule le président des très riches, c'est sans doute l'une de celles qui a fait le plus mal à Emmanuel Macron ces dernières semaines. Alors il faut reconnaître que c'est aussi François Hollande qui la sort. Si c'est Olivier Faure, ça passe plus inaperçu. Brice le disait à l'instant. C'est François Hollande, ça devient un événement politique. Alors après, calmons-nous, il va vendre 100 000 livres. C'est bien, il a trouvé des lecteurs, tant mieux. Je n

'ai

pas observé dans les sondages, comme Brice, nous on en a à l'IFOP, cette semaine il perd deux points. Bon, il est dans les 36-38, il remonte tout doucement. Enfin, il

n'y a

pas de phénomène d'opinion autour de François Hollande. D'ailleurs, il vend pas mal de livres, il en vend moins que son prédécesseur. Enfin, je parle de Nicolas Sarkozy qui en avait vendu un peu plus, lui-même qui en avait d'ailleurs vendu un peu moins que Jacques Chirac. Donc on voit bien que, quand même, le phénomène des anciens, ça marche toujours en librairie, mais ça marche de moins en moins. Fermons cette parenthèse. Après, je pense que François Hollande, il essaie de se rétablir dans l'opinion. Il n

'y

a personne pour le défendre. Ces anciens ministres, ils font des carrières dans le privé. D'autres sont partis chez Macron. Il lui reste un carré de fidèles, Michel Sapin, deux, trois. Enfin, on va dire qu'il n

'y

a plus que lui qui peut défendre son bilan. Je pense que, pour l'instant, les Français continuent à le juger très sévèrement. Et à mon avis, il aura beaucoup de mal à restaurer sa place dans l'histoire, si c'est ce qu'il vise. Je continue à penser que c'est prématuré, son retour. Je trouve que, voilà, c'est même un peu déplacé vis-à-vis de son successeur. Maintenant, c'est son choix. Si lui n'essaie pas de défendre son bilan, qu'il va le faire à sa place.

Donc,

c'est humain. Il hume le moment. Et ça, c'est très François Hollande. Ce n

'est

pas une stratégie à long terme. Il est en fonction du moment. Et le moment lui donne cet espace. Il l'occupe. Et ça permet, effectivement, de bloquer l'émergence ou le retour d'un autre socialiste. Après, il ne faut pas exclure, moi, je n'exclus pas, que si le moment lui apparaît comme opportun,

qu

'il ait une candidature plus tard, y compris à la présidentielle, non pas pour l'emporter, de toute façon, il est beaucoup trop tôt pour dire quoi que ce soit, mais pour peser auprès d'Emmanuel Macron. Et pour lui dire, maintenant, toi, tu m'as trahi et je n'ai pas pu me présenter à cause de toi, mais je peux peser sur ton renouvellement et se présenter comme cela s'il arrive à négocier quelque chose avec Emmanuel Macron, comme celui qui aura sauvé le socialisme de gouvernement en obtenant éventuellement du président… Bon, il est beaucoup trop tôt, on est très loin, mais cette stratégie d'occupation du

terrain,

même si on est tous d'accord qu'elle est aujourd'hui dans le moment conjoncturel et tout, elle peut, si les circonstances s'y prêtent, aboutir aussi à un schéma tel que celui que je viens de l'évoquer.

–

Vous le voyez, ministre d'Emmanuel Macron ?

– Ah non,

pas du tout.

– On vous taquine, Brice. – Non, mais

Bruno Jeudy disait quelque chose que je crois très juste, laisser une trace dans l'histoire. Eh bien, laisser une trace dans l'histoire pour François Hollande, ça serait de ne pas apparaître comme celui, comme le faux soyeur du socialisme de gouvernement, mais comme celui qui éventuellement permettrait in fine de le sauver.

–

Voici maintenant vos questions SMS et Internet.

–

Tiens, mais justement, François Hollande, n'est-il pas meilleur commentateur qu'acteur de la vie politique ? Il

serait bien là ? Avec

vous, avec vous,

Paul Kignot. –

C'est précisément pour ça que la séquence là marche, c'est parce qu'il est bon quand il se déplace comme ça, il est sympa avec les gens, donc de ce point de

vue

-là, ça marche. Sauf que le petit paradoxe, c'est que c'est précisément pour ces raisons-là que les Français l'ont détesté comme président de la République. Donc voilà, il

y a

un petit… – Il n

'a

pas su incarner la fonction, c'est tout le drame de François Hollande, qui finalement aurait sans doute été un bon président du Conseil sous la 4ème, il n'a pas été un bon président de la 5ème République. Inversement, je pense qu'Emmanuel Macron, sans doute, on le voit au terme de cette première année de mandat, fait peut-être l'erreur de croire qu'au fond, il suffit de faire mieux que François Hollande. Et ça suffit,

alors

qu'à mon avis, les Français en veulent un peu plus en même temps d'Emmanuel Macron. Or, pour l'instant, on

a

l'impression qu'il fait un peu du surplace, il fait… bon voilà, il fait président, effectivement, c'est mieux que François Hollande, mais c'est un peu court. – Pourquoi Emmanuel Macron néglige-t-il les électeurs de gauche ? Il se trompe, il a encore besoin d'eux, et ils peuvent encore le lâcher.

– Parce

que notre mode de scrutin fait que l'enjeu, ce n

'est

pas au moins au premier tour 50%, c'est 30%, et que le prochain enjeu électoral, ce sont les européennes. Et pour le coup, en termes de popularité, ce que fait aujourd'hui Emmanuel Macron aboutit à une baisse de popularité, mais en termes d'efficacité électorale, ça a toute sa rationalité. S'il casse effectivement une partie de la droite, ça peut lui permettre d'être dominant aux européennes, et de consolider ce socle dont il a besoin, de 30%, ce qui serait déjà un progrès par rapport à la présidentielle, avec en face des oppositions très morcelées.

Donc il y a une rationalité électorale derrière ces choix aussi, qui peuvent aboutir, c'est le paradoxe, mais une baisse de popularité, mais la popularité ce n

'est

pas le vote.

–

Marcheur depuis le début, je viens de démissionner de La République en marche. – Alors c'est peut-être une personne de gauche qui s

'adresse

à nous ce soir, avec cette succession

de

messages.

– C

'est sans doute une personne de gauche, même si dans les électeurs qui ont voté au premier tour pour Macron, ça reste très solide, donc ça veut dire qu'y compris les électeurs de gauche qui ont voté pour lui au premier tour, parce qu

'ils

n

'ont

pas voulu voter Mélenchon, voilà, ça tient quand même. Mais Oubris a raison, c'est que de toute façon à gauche, la difficulté c'est que la gauche, il y a deux partis irréconciliables, donc électoralement, on sait que le Parti Socialiste, et Hollande l

'a

d'ailleurs dans les pics qu'il a envoyé, il a envoyé des pics à Macron, mais il a aussi envoyé des pics à Mélenchon, en disant que le Parti Socialiste ne devrait pas discuter avec lui, donc Macron il sait que ce paysage est éclaté, et que donc électoralement, il a en face de lui un terrain favorable.

La trahison, elle a dû se faire sur le bateau Aquarius, parce que c'est vrai que dans la campagne, le macronisme c'était un libéralisme économique et un libéralisme culturel, un discours très ouvert, et là on peut comprendre que des électeurs qui étaient venus justement sur cette offre politique nouvelle puissent se sentir trahis.

Je pense que votre téléspectateur, et c'est en ça que François Hollande peut-être qu'il trouve un peu d'audience, avec ces gens qui se sentent un peu cocus peut-être, dû en même temps d'Emmanuel Macron, et au fond on voit bien que François Hollande, il essaie un peu, tel le berger, comme ça, un peu de les amener vers d'abord ses librairies, pour vendre des livres, et puis peut-être un peu plus après, moi j'y crois pas trop, mais en tout cas on sent bien qu'il

y a

une partie peut-être de cet électorat qui dans le en même temps ne s'y retrouve pas aujourd

'hui.

–

Et pourtant

sur l'immigration, il était au fond sur la même ligne.

–

Pourquoi cette vidéo a la forme contestable, ça c'est effectivement la vidéo sur le pognon des aides sociales, pourquoi cette vidéo a-t-elle été publiée ? Pour mieux faire passer le message, Cécile

? –

Oui, c'est ça, c'était pour surmonter le bruit médiatique, et qu'on retienne une chose, il y a tout le vocabulaire trivial qui va avec, que ça passe dans l'oreille des Français. On réforme le système social, et il n

'y a

pas de tournant social.

–

C

'est

-à-dire que dans le discours qui nous a été délivré, beaucoup de choses étaient déjà connues, l'essentiel, le reste à charge zéro,

c

'est-à-dire très important par ailleurs, et une mesure forte de la campagne du président, était connu puisque l'accord avait été passé avec les syndicats d'opticiens, de dentistes et de prothèses auditives, donc c'était connu, donc je pense qu'il

y a

l'idée de, il faut d'abord se faire quelque chose avant, pour que ce discours ne tombe pas finalement aux oubliettes, là du coup on l

'a

bien entendu. – Je crois qu'il y a vraiment l'idée que pour se faire entendre, il faut être transgressif, donc c'est une transgression beaucoup plus sur la forme que sur le fond, mais il y a plusieurs théoriciens je crois à l'Élysée autour de cette idée, jusqu'à quel point il faut être dans la transgression, et bien là on était dans une transgression de forme, de communication, mais qui permettait de se faire entendre. – Emmanuel Macron a-t-il commis une erreur dans sa stratégie de communication

? –

Oui, même si ce qui a été dit est juste, mais je pense qu'à moyen terme c'est pas bon,

et

que ça brouille son image, et que quand l'image comme ça commence à être brouillée,

c'est…

voilà, je pense que c'est pas bon.

–

Les réformes tombent une à une sur les pauvres, les retraités, les fonctionnaires, les étudiants, Emmanuel Macron les déteste-t-il

? – C

'est vrai qu'il commence à se poser la question du « Emmanuel Macron a-t-il du cœur ?

» – Alors

il y

a

cette question de l'empathie, qui est quand même,

on

voit dans toutes les études qui sont menées, je parle sous le contrôle de Brice, c'est vraiment ce qui apparaît, y compris dans ses prises de parole à la télévision, il paraît quand même souvent assez froid en province, bon alors on connaît la difficulté des déplacements, mais c'est vrai qu'il est plutôt assez bon quand il est face à des Français direct, mais la question commence à se poser, il y

a

une forme de giscardisation, il

faut

faire attention, il devrait faire attention à ça, enfin c'est son problème,

c

'est sa communication, mais

la

question se pose. – Parce que dans les mots qui sont utilisés par votre auditeur,

il

n'y

a

pas simplement l'idée de président des riches, il

y

a l'idée d'un président indifférent ou dur. Et dans des items d'image qu'on avait posés récemment, sur l'item méprisant, il y a en fait des Français qui sont divisés en trois tiers quasiment équivalents, un tiers qui nous dit non, non, pas du tout, un tiers qui nous dit quand même un peu, un tiers qui nous dit beaucoup. Donc un président un peu méprisant et un peu dur, c'est quelque chose qui aujourd'hui commence à coller un peu à l'image d'Emmanuel Macron. –

Et

c'est d'autant plus important pour lui, enfin en tout cas dangereux ou inquiétant, que c'était au cœur de son succès. Sa campagne, elle marche là-dessus, elle marche sur le fait qu'il tient les deux bouts. Vous l'avez dit, Cécile l'a dit tout à

l

'heure, libéral en économie, mais humain, social, sur les questions comme les migrants, et cette promesse-là, elle s'effondre. – Et donc à terme,

c

'est…

–

Il a surtout, c'est vrai, un discours sur les gagnants en réalité. Et il a eu un lapsus qui était intéressant dans son émission face à Pernault sur TF1. Il a voulu dire à un moment, je vais souvent au contact avec les gens, et il a dit, je vais souvent au conflit avec les gens. Et en fait, c'est un peu Macron résumé.

– Et alors pour aller dans votre sens, lors de l'entretien accordé à l'émission Téléfoot la semaine dernière, il avait dit, une compétition réussie est une compétition gagnée. Ce qui peut paraître évident comme ça, mais non, c'est un peu plus quand même que…

– Ça va être dans le combat.

–

C

'est

pas

simplement quand

on gagne ou rien.

– Voilà, et puis ça veut dire que quand on réussit, c'est parce qu'on s'est battu, parce qu'il y

a

eu un combat, quelque chose d'âpre. Donc effectivement, il va non pas

seulement en contact, – Et le discours de responsabilité

sur les pauvres, c'est ça, c'est quand même, prenez-vous en main.

– Politiquement, la France va-t

-elle

se diviser en deux camps ? La fracture sociale est-elle en marche

? Est

-ce qu

'il y a

une raison qu'on se retrouve en deux camps ? –

En même temps, on a vu que la rue sociale, ça n'avait pas du tout marché.

–

Non,

la

rue sociale…

–

Et le discours sur la fracture sociale, il est ancien, il

y

a un président de

la

République qui s'est fait élire en 1995 dessus, Jacques Chirac, elle n'a pas été réduite. C'est vrai qu'on est plutôt dans un discours aujourd'hui avec les gagnants et les perdants de la mondialisation, c'est-à

-dire

que c'est vrai que plus que le clivage droite-gauche, c'est celui qui aujourd'hui a été au cœur de la présidentielle. – Cette idée d'une fracture sociale, elle reste massivement perçue par les Français. Et quand vous leur demandez parmi les fractures suivantes quelle est la plus importante, la fracture entre les plus aisés, les plus pauvres, les fractures territoriales,

les

fractures, enfin bref, tous les types de fractures qui peuvent exister, ils vous disent très très clairement, c'est la fracture sociale qui est la plus importante.

– En même temps, il

y a

une apathie sociale, les manifestations, ça

n

'a pas marché, et il

y a

un désert politique, donc du coup, ils foncent.

–

Le pognon de dingue des très riches

ne

choque-t-il pas notre président

? – Sur les réseaux

sociaux, c'est les dingues de pognon, ça a été retourné.

–

C'est vrai qu

'on

ne

l'a

pas beaucoup entendu sur la retrait de chapeau du président de Carrefour qui a été viré et qui part avec 500 000 euros de

retrait

de chapeau.

–

Il a annoncé

une partie,

plus

une

partie de sa rémunération. – Ben Kassen a utilisé cette formule aussi en disant, mais donner un pognon de dingue à des gens qui n'ont que le pognon en tête, est-ce que vraiment c'est

l'objectif

? – Merci beaucoup à tous les quatre, merci d'avoir participé à cette émission, merci aussi à l'équipe qui a préparé ce Cédant en l'air. Dans un instant, Ali Badou pour Célèbdo. Ce soir, la redif est à 23h55. Lundi, retour de Caroline Roux, très bonne soirée sur France 5.

–

Sous-titrage

ST' 501