Ukraine : Pascal Allizard critique "la cacophonie allemande"

[Musique] merci Pascal Alizard merci de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu du Calvados memb du groupe les républicains vice-président de la commission des affaires étrangères et on va parler de la situation en Ukraine Emmanuel Macron qui reçoit donc aujourd'hui les représentants des groupes politiques pour faire le point sur le soutien de la France à l'Ukraine parmi eux évidemment les républicains que vont proposer que proposent les républicains au chef de l'État bien écoutez je crois que les républicains seront dans une position dans une posture tout à fait conforme à leur conviction et dans la tradition gaulienne qui est un peu la spécificité française au sein de l'Union européenne aujourd'hui la France c'est le seul pays doté de l'arme nucléaire c'est le seul pays capable de pratiquer la dissuasion c'est sa stratégie depuis plus de 60 ans maintenant et que l'on entretienne vis-à-vis des russes dont on désapprouve totalement la agression en Ukraine entretenir une certaine ambigué stratégique je crois que c'est une bonne chose mercredi prochain aura lieu un débat au Sénat un débat avec vote notamment sur l'accord stratégique qui a été signé entre Emmanuel Macron et volodimir zelensski mi février sur une aide à l'Ukraine de 3 milliards vous voterez en faveur de cette aide de ce de ce cet accord alors nous avons des discussions entre nous au sein du groupe LR et voilà je ne révélerai pas la position qui en ressortira je pense que très il y a il y a quelques voix qui souhaiteraiit un petit peu plus d'équilibre et un petit peu plus de discussion avec la Russie je pense que majoritairement et en tout cas ce sera mon cas je voterai effectivement en faveur du texte dont on ne connaît pas totalement les contours encore mais qui globalement nous sera proposé mais il y a des sénateurs àair qui disent qu'il faut discuter dès maintenant avec la Russie oui mais on on est vous savez dans des dans des traditions assez différentes hein la Russie et l'histoire le démontre elle a plutôt tendance à a taper d'abord pour acquérir un avantage et essayer de discuter ensuite la tradition occidentale et notamment française c'est plutôt d'essayer de discuter et d'utiliser la diplomatie au maximum et et d'avoir recours vraiment en dernière limite à à l'usage de la force donc à un moment donné il faut bien que ces deux blocs s'accordent je ne pense pas qu'on soit dans une situation aujourd'hui où il faille vraiment rediscuter en profondeur avec la Russie la seule pour le faire ce serait qu'effectivement les combats s'arrêtent qu'il y ait un cesser le feu en Ukraine et et qu'on puisse reprendre un dialogue serein monsieur Poutine aujourd'hui ne prend pas ce cheminl alors François Hollande qui était donc reçu hier par Emmanuel Macron lui dit qu'il faut en faire plus sur l'aide à l'Ukraine et il dit c'est un consensus large sur l'aide matérielle et l'aide militaire à l'Ukraine qui peut faire réfléchir Vladimir Poutine vous pensez la même chose oui absolument absolument je crois qu'il faut qu'il y ait une vraie fermeté alors je pense qu'il y aura une unité française à quelques exceptions prê sur cette position là et c'est assez souhaitable et il faut vraiment qu'au niveau de l'Union européenne ce soit cette position qui soit tenue et et je crois que c'est peut-être l'occasion pour la France de reprendre d'ailleurs une place prééminente en Europe sur ce sujet-là notamment quand on observe les divisions les dissensions qu'il peut y avoir sur le sujet en allemagnie Emmanuel Macron qui cette semaine a annoncé que la France soutient et participera à l'initiative de la République tchèque qui consiste à aller chercher des munitions partout où elle se trouvve il a raison Emmanuel Macron oui absolument oui oui oui on est aujourd'hui dans une situation où on n'est pas en capacité technique de tenir nos engagements vis-à-vis de l'Ukraine hein le le le le le le le le le le le million d'obus si on en livre un gros tiers ce sera vraiment un exploit parce que nous ne sommes pas en capacité technique de le faire actuellement il y a la capacité de production mais il y a aussi nos propres stock qu'il faut protéger euh donc s'il y a de la ressource externe et c'est ce qu'a proposé effectivement le président tchèque il faut prendre ça très au sérieux et agir Emmanuel Macron qu'il y a quelques jours disait qu'il ne fallait pas exclure à l'avenir l'envoie de troupe occidental en Ukraine est-ce que vous êtes d'accord avec ça alors ça c'est un autre débat et je crois qu'il faut un peu plus de finesse que le oui ou le non sur ce point la position du président Macron c'est d'entretenir et c'est la position française en fait c'est c'est d'entretenir vis-à-vis de la Russie une ambigué stratégique et ça je crois que on peut que l'prouver c'est une bonne chose maintenant est-ce qu'au bout du bout il faut arriver à l'envoi de troupe au sol sur le front je ne le pense pas mais malheureusement c'est une situation qu'on ne peut pas exclure moi je ne suis pas favorable à ce que la France devienne cobelligérant dans ce conflit néanmoins on ne peut pas accepter le principe que la Russie gagne c'est une forme de dissuasion vis-à-vis de dis qu'il faut pratiquer le président Biden d'ailleurs ne fait pas autre chose et on peut vraiment regretter que la cacophonie allemande ne permette pas d'être plus fort dans dans cette dimension là et que vous a dit à ce sujet Stéphane ses journé hier vous l'avez auditionné le ministre des Affaires étrangères c'était à huclos est-ce qu'il est revenu là-dessus ben écoutez c'était pour le le le ministre sa première audition devant la commission il avait souhaité que cette cette audition ne soit pas capté donc je respecterai les les les règles et je ne détaillerai pas les échanges qui ont eu je je peux simplement vous dire après l'audition que le fait que ce ne soit pas capté n'était pas nécessaire puisque il ne nous a véritablement rien appris de plus que nous ne sachions déjà sur l'Ukraine qu'est-ce qui vous a dit en particulier il est il est resté sur les propos d'Emmanuel Macron voilà il est resté sur les propos d'Emmanuel Macron je pense que on a un ministre qui prend ses fonctions qui est plutôt une courroie de transmission qu'un acteur mais mais vous savez nous y sommes un peu habitués nous ne recevions plus madame Colona à dessin puisqu'elle ne nous disait jamais rien donc moi ce que je souhaite c'est qu'avec Stéphane séjourné ben on apprenne à se connaître on apprenne à travailler ensemble et qu'on puisse avoir des relation de travail un peu plus sereine c'est un peu ce que nous faisions d'ailleurs avec jean-iv ledriillant où là vraiment on avait des vraies séquences de travail avec le ministre des Affaires étrangères vous le recevrez encore même si vous a rien dit hier ah mais bien sûr il faut renouvel l'exercice et espérer que les choses s'améliorent nous on est tout à fait ouvert à la discussion Emmanuel Macron il appelle aussi les alliés de l'Ukraine à ne pas être lâche est-ce que pour vous ils le sont le le le mot est peut-être un peu excessif chaque pays a ses propres sa propre histoire sa propre problématique aussi vis-à-vis de l'Ukraine et vis-à-vis de la Russie la France n'est pas exactement dans la même position que la Pologne ou que les pays baltes ou que d'autres pays parce que quand on bascule sur le versant asiatique on s'aperçoit finalement que pour eux c'est une guerre régionale qui ne les concernne pas et je crois que là pour le coup il faut peut-être éviter les mots qui divisent mais est-ce que Emmanuel Macron finalement il a il a pas plus conscience de l'urgence de la situation que peut-être d'autres allés européens est-ce que les Européens sont trop naïfs d'exclure totalement une guerre sur leur sol on n pas les moyens de cette naïveté donc là je serai assez d'accord sur sur cette visionl on ne peut pas exclure non plus la victoire de Donald Trump aux États-Unis dans quelques mois et auquel cas si c'était le cas euh ce sera un grand moment de solitude pour l'Union européenne et c'est maintenant qu'il faut nous renforcer et et pas attendre que le risque soit révélé on va parler on va parler de la défense justement de la défense européenne mais est-ce que ça veut dire qu'il faut accélérer l'aide à l'Ukraine avant novembre et une potentielle victoire de Donald Trump oui absolument oui oui absolument ça veut dire qu'il y a une urgence mais je pense que d'ailleurs l'Europe doit prendre en main son propre destin et et ne pas s'en remettre uniquement aux États-Unis aujourd'hui la France au sein de l'OTAN fait parfaitement son job nos militaires sont parfaitement entraînés l'interopérabilité se vérifie régulièrement et d'ailleurs quand on voit les tentatives de déstabilisation mené à l'encontre de la France par la Russie c'est vrai dans la captation d'image de nos avions par exemple c'est vrai aussi des politiques de déstabilisation dans les États africains contre la France c'est que quelque part on tient plutôt bien notre rôle et que l'on dérange justement on va parler de ces questions de défense et de souveraineté c'est l'actualité dans nos régions on va à Bordeaux où on retrouve Jefferson Desport bonjour Jefferson merci beaucoup d'être avec nous grand reporter politique et défense pour le journal Sud-Ouest Jefferson vous allez nous parler du projet d'agrandissement d'une usine de production de poudre du côté de Bergerac oui bonjourian bonjour Pascal Alizard oui je vous parlez du groupeen bergorac car le groupe orenko est leader européen sur le segment des explosifs des combustibles et des propulseurs militaires donc et il va relocaliser une partie de sa production de gros calibres à bergorac alors pour les gros calibres il faut comprendre les obus de 155 mm qui que tirent les les fameux canons César de fabrication française qui équipent aujourd'hui l'armée ukrainienne alors une précision on parle ici de la production de poudre qui est un maillon essentiel dans la production des obus et jusque-l cette production de renco était assuré par une usine du groupe en Suède alors concrètement l'entreprise va investir en Dordogne près d'une cinquantaine de millions d'euros pour ce nouvel atelier et à terme celui-ci permettra de contribuer à la fabrication de près de 100000 obus par an donc c'est très important on est là vraiment dans l'exemple concret de la mise en route de l'économie de guerre en France à la fois sur ce ce volet de la souveraineté économique mais aussi d'une production autonome Jefferson vous avez une question bien sûr pour le sénateur Pascal Alizard on parle de production et de la Défense et de l'économie de guerre simplement on voit que la la chaîne de production de la défense des industriels de Défense français est sous tension il contribue fortement sur le segment de l'artillerie à la à la production pour aider l'Ukraine simplement Pascal Alizard est-ce qu'on peut à la fois continuer à aider l'Ukraine sur ce terrain de l'artillerie et continuer d'équiper de renforcer les armées françaises on sait que sur le volet munition la situation est très tendue comme vous êtes aussi spécialiste des question de défense voilà j'imagine que tout ça vous y êtes très sensible tout d'abord la décision de relocaliser en France à Bergerac cette production de poudre est une excellente décision et et on la soutient totalement je rappelleraai que Renko c'est quand même l'héritier de la Société Nationale des poudres et explosifs et que ce sont des productions qui étaient localisées en France et qu'on a laissé partir dans le cadre des dividendes de la paix euh on s'aperçoit aujourd'hui que finalement on on paye aussi un petit peu notre naïveté donc là il faut effectivement se réarmer sur ce point euh sur l'arbitrage entre nos besoins propres et l'aide à et l'aide à l'Ukraine c'est un vrai sujet c'est un vrai sujet il y a une mission en cours euh au sein de la commission actuellement sur la problématique des munitions euh ce sont des points qu'on avait mis en évidence hein moi j'ai fait un rtex sur nos opérations extérieures il y a des travaux faits par d'autres collègues et effectivement nous devons avoir cette volonté de redoter très correctement nos unités françaises tout en ayant une part mis à disposition de l'Ukraine ça veut dire très clairement qu'il faut accroître de manière très très forte nos capacités de production donc soutenir nos industriels dans cet effort de croissance c'est c'est le but aussi de de cette usine de de Berg Sébastien le Cornu ministre des Armées il dit qu'il est crucial de retrouver une souveraineté dans l'armement et que cela est en cours est-ce que c'est le cas cela est engagé absolument cela est engagé il faut se donner des moyens supplémentaires parce que il faut bien voir aussi une chose c'est que notre base industrielle et technologique de défense c'est 4000 entreprises il y a de très très gros groupes internationaux et qui n'ont pas je dirais de difficultés particulièr d'accès à la ressource y compris la ressource financière mais il y a aussi tout un réseau de PME PMI pour les pour qui il va falloir accompagner cette croissance parce que la croissance d'une entreprise la croissance du carnet de commande c'est une excellente chose mais ça veut dire parfois des bâtiments supplémentaires ça veut dire des lignes de production supplémentaires ça veut dire du stock supplémentaire et ça veut dire des besoins de financement supplémentaire au-delà même des budgets publics c'est tout bon Jefferson merci or merci merci beaucoup merci Jefferson d'avoir été avec nous regarde la Une de Sud-Ouest immobilier à Bordeaux la baisse des prix s'accélère c'est à la unee de votre journal aujourd'hui merci beaucoup Jefferson d'avoir été avec nous on va continuer à parler de ces questions de défense puisque la guerre en Ukraine la potentielle l'lection de Donald Trump propose la question de cette défense européenne et française vous avez déposé une proposition de loi vous Pascal Alizard sur le financement des entreprise de l'industrie de défense française elle a été votée cette semaine on y revient avec audre vetas qui nous rejoint [Musique] bonjour audre bonjour bonjour bonjour et Audrey le Sénat examina donc mardi en première lecture une proposition de loi dont Pascal Alizard est à l'initiative pour aider à financer l'industrie de la défense elle a été adoptée largement très largement même 244 voix pour 34 voix contre l'idée c'est d'affecter une partie de l'épargne du libréa et du livré développement solidaire à l'industrie de la défense et plus précisément au petites et moyennes entreprises le constat il est simple depuis la guerre en Ukraine l'Union européenne incite les entreprises de défense à monter en cadence le chef de l'État Emmanuel Macron demande de son côté de mobiliser les leviers de l'économie de guerre et dans le même temps bah vous avez des petites et des moyennes entreprises qui peineent à emprunter pour financer leurs investissements pourquoi d'abord parce qu'elles ont tous les problèmes des petites et moyennes entreprises elles sont plus fragiles financièrement et elles ont accès à un crédit limité cela s'ajoute à ça s'ajoute des problèmes d'image des certaines banques qui ne veulent pas s'associer à la fabrication d'armes ce que vous proposez c'est donc une solution à court terme le temps d'arriver à cette économie de guerre en fléchant donc une partie de l'épargne réglementée qui représente en tout 180 milliards d'euros mais ce sera une partie vers les 4000 entreprises du secteur mais surtout les petites et moyennes entreprises c'est une partie de cet argent du livrea parce que l'ivrea normalement il doit aider à construire des logements sociaux le but ce n'est pas d'empiéter sur C cet argent écoutez j'insiste sur le fait qu'il s'agit des encours non centralisés les fonds affectés au logement social n'étant absolument pas concerné par cette proposition de loi ce n'est d'ailleurs pas la première fois que le Sénat est amené à examiner ces deux dispositions elles ont été votées à deux reprises par notre assemblée dans le cadre de la loi de programmation militaire et dans le cadre de la loi de finances pour 2024 en effet comme le souligne le sénateur c'est pas la première fois que le Sénat porte cette idée il l'a déjà inscrit dans la loi de programmation militaire et dans le dernier projet de loi finance à chaque fois ça a été retoqué par le Conseil constitutionnel qui a estimé qu'il s'agissait de cavalier législatif en d'autres termes d'après le Conseil constitutionnel il n'avait rien à faire dans les textes présentés et audre vous l'avez dit cette proposition de loi été largement adoptée mais alors l'idée PL ni au gouvernement ni aux écologistes ni au communistes en effet la oliviare Grégoire la ministre déléguée en charge des entreprises s'est montré circonspecte elle s'est demandé si c'était le bon un outil mais la charge la plus importante est venue des communistes et des écologistes écouter le sénateur Thomas Dosu s'il y a un problème à ce sujet c'est parce que l'investissement privé fait défut ce sont les banques qui sont frileuses principalement car l'industrie de défense n'est pas une activité qui rentre dans les critères ESG c'est donc avant tout un problème d'image d'éthique qui doit se régler avec les banques pourquoi donc si même les banques et investisseurs privés sont rétiscents ce serait à l'épargne réglementée des Français de combler les trous enfin plus grave le L s le livret développement durable et solidaire le livret de financement de la transition écologique rien à voir avec la défense et l'armement je l'ai dit en commission et je le répète il s'agit d'un détournement de l'épargne de français d'une arnaque pure et simple qui va jouer sur l'ignorance de la population dans un communiqué le groupe communiste au Sénat ajoute c'est un appel à l'épargne pour embrigader l'opinion et l'impliquer dans une guerre qui deviendrait inéluctable en harmonie avec les propos d'Emmanuel Macron alors une question monsieur Alisa vous comprenez ces de charges ah ben écoutez euh moi la la la la position de mes collègues communistes je respecte toutes les opinions c'est pas la question mais m'étonne un peu parce que la plupart d'entre eux ont dans leur propre territoire des entreprises qui travaillent pour la défense nationale donc beaucoup d'emplois qui sont concernés donc je trouve la position un petit peu paradoxale quant à la position de nos collègues écologistes elle est un peu plus modulée en quelque sorte on l'a entendu dans les propos de mon collègue d'su puisque finalement il partage le diagnostic il n'est pas d'accord sur la solution mais déjà que le diagnostic soit partagé c'est une excellente chose parce qu'effectivement ça fait 4 ans maintenant que l'on travaille sur ce sujet et ça fait 4 ans qu'on alerte sur la difficulté pour les PME PMI de la défense d'accéder au crédit pour les raisons d'ailleurs qui ont été excellemment rappelé par le rapporteur de Lège mais aussi par mon collègue dessus qui m'a qualifié de flibustier dans le débat c'est c'était pour moi un plaisir de gourmer alors le gouvernement a promis de réunir avant l'été les acteurs financiers investisseurs et industriel de la défense pour un événement majeur c'est comme ça qu'il appelle sur le financement du secteur on l'a entendu hier la ministre a était pas tout à fait satisfaite de de l'outil vous y croyez vous à cet événement majeur écoutez moi j'y crois pas du tout parce que d'abord madame Grégoire était déjà ministre dans le poste qu'elle occupe aujourd'hui lorsque au moment de la LP il y a à peine un an la loi de programmation militaire la loi de programmation militaire pardon nous étions en commission mixte paritaire avec nos collègues députés mais quand même en échange permanent avec le gouvernement pour trouver un accord et sur ce point nous avons trouvé un accord nous avons retiré le projet de livrée dédié à la défense pour inscrire ce fléchage du livra et du ldds et nous l'avons fait avec l'accord du gouvernement dont elle éit déjà ministre au poste qu'elle occupe aujourd'hui c'est ce que je lui ai répondu dans l'hémicycle ça fait 4 ans qu'on travaille là-dessus vous ne pouvez pas nous dire à chaque fois ce n'est pas le moment ou ce n'est pas le bon outil d'ailleurs l'esprit du texte c'est effectivement d'utiliser les ressources disponibles de l'épargne livré à ldds mais en aucun cas sur les 60 % dédiés au logement ça c'estsair làd il y a aucun risque et sur les 40 % libre et affectés aux banques on flèche sur la partie destinée au PME PMI c'est qu'on ne touche absolument pas au crédit affecté au développement durable donc là ça a été très clairement borné et enfin on demande au gouvernement un rapport sur la situation l'idée étant puisqu'il y a urgence d'utiliser des crédits disponible sur l'épargne disponible mais éventuellement de créer un vecteur spécifique c'était notre idée d'origine dans les l'année ou les deux ou 3 ans qui viennent donc en fait les deux dispositifs sont complémentaires et opposer les deux c'est en fait ne rien faire et ça je n'accepte pas que N ne fasse rien pourquoi il y a pas de livret spécifique qui a été créé justement pourquoi on a fait AC le livret alors le les les les c'est une longue histoire donc je vais essayer d'être bref mais pour être court les services de Bercy et la Caisse des Dépôts s'y sont opposés depuis le début en nous expliquant que c'était finalement trop compliqué à faire et trop long à faire mais finalement c'est nous donner nous donner raison sur la solution que nous proposons actuellement et ensuite on na pas la certitude effectivement du succès de de de de de de de cette démarche ça va prendre du temps alors que là les fonds disponibles et non utilisés parce que c'est tout le paradoxe les les mêmes qui nous disent qu'on va aller piocher dans le logement ou dans le développement durable oublie simplement de dire c'est que la collecte elle est pas dépenser là-dessus on a actuellement une crise sur le logement majeur mais vous avez une chute des demandes de permis de construire qui est colossale et aujourd'hui vous avez de l'argent qui dortceme et vous avez la guerre à la porte de l'Europe est-ce que le problème c'est pas que le privé n'en fait pas assez sur cette question alors bien sûr bien sûr que le problème vient le collègue écologiste l'a parfaitement expliqué hein j'ai pas de désaccord là-dessus les problématiques de taxonomie de compliance c'est-à-dire des règles qui sont plus ou moins imposé par Bruxelles mais que les banques s'imposent aussi à elles-mêmes dans leur propre règlement parce qu'elles ont peur de risque réputationnel en fait hein le le le le name and shame que l'on pratique voilà de de de financer la guerre de financer la violence euh certaines banques qui sont sensibles et effectivement dès que vous avez un acteur une PME PMI de la défense qui demande un crédit ça devient tout de suite beaucoup plus compliqué je voudrais attirer votre attention sur le fait que on commence à entendre aussi parler de refus d'assurance c'est-à-dire que vous avez de grandes compagnies d'assurance nationales ou européennes qui pour les mêmes raisons commencec à à prendre les mêmes positions c'est le prochain sujet peut-être une question sur la suite parce que le texte a été adopté en première lecture faut maintenant qu'il soit examiné à l'Assemblée est-ce que vous voyez un cal peut-être dans une niche du du groupe horizon alors écoutez ça ça fait partie des choses dont dont on discute absolument puisque nos collègues députés d'ailleurs député redescence le président de la commission député horizon et député LR sont aussi d'accord pour partir sur cette solution là donc nous sommes en discussion et on pense qu'on trouvera un accord pour que le texte soit inscrit dans une de ces niches un mot sur la défense européenne un sujet que que connaît bien Audrey le programme européen pour l'industrie de défense il a été adopté mardi Thierry Breton il résume ainsi produire plus vite produire mieux produire en européen la Commission elle propose de mutualiser les achats et les stocks militaires est-ce que vous approuvez de cette stratégie et est-ce qu'elle est réaliste l'intention est excellente bien évidemment euh maintenant il va falloir trouver un petit peu les les les les limites de l'exercice puisque les politiques d'abord c'est une compétenenceces et une compétence des États-membres donc jusqu'où les États-membres peuvent accepter de se défaire de cette politique moi je n'y suis personnellement pas favorable donc ça veut dire que il faut pouvoir trouver des points d'accord ponctuels sur telle ou telle ligne de produit sur tel ou tel fournisseur et et et que ça ne mette pas en cause les stratégies des états puisqu'on a commencé cette discussion en rappelant qu'elle était assez htérogène merci Pascal Alizard merci Audrey oui à tout à l'heure oui on va noter les eurodéputés ils ont bien travaillé pendant 5 ans voilà le bulletin de notes ce sera à suivre dans le club merci mer beaucoup pascizard merci d'avoir été notre invité