Avons-nous encore les moyens de lutter contre les inégalités sociales ?

France

Inter.

France

Inter.

Le

18-20. Alibadou.

Le

téléphone sonne ce soir consacré à la lutte contre la vie chère.

C

'est l'un des mots d'ordre de l'appel à la mobilisation de demain. Hausse des prix de l'énergie, progression de la pauvreté, baisse du pouvoir d'achat. Qui sont les Français les plus touchés ? Comment expliquer également que la hausse de la précarité dans notre pays se poursuivre malgré un modèle social parmi les plus redistributifs ? Et puis nous nous demanderons aussi comment réduire les inégalités qui viennent de franchir un nouveau record avec nos invités. Questions, témoignages amis auditeurs au 01 45 24 7000 et via l'application Radio France.

Le

téléphone sonne 01 45 24 7000.

Et vous êtes déjà très nombreux au standard du téléphone sonne. Bonsoir Violaine.

Oui bonsoir. Merci de m'avoir pris.

Merci à vous d'être avec nous ce soir. Oui bien sûr.

Je suis infirmière libérale depuis 10 ans. Mon mari est conseillère principale d'éducation au sein de l'éducation nationale. Donc tous les deux on a des salaires qui sont on va dire raisonnables avec deux jeunes filles, enfin deux petites filles, une de 15 ans et demi et une de 9 ans. Et moi ça fait 18 mois que je vois vraiment mon pouvoir d'achat diminuer au quotidien dans les courses. On ne parlera pas de l'énergie bien entendu. Et c'est compliqué dans le quotidien en fait de se dire je travaille, je paye des impôts, moi je suis donc à mon compte.

Et

donc autant vous dire que mes charges sont importantes en tant qu'infirmière libérale parce qu'on a beaucoup de charges et il faut faire beaucoup, beaucoup, beaucoup d'actes pour pouvoir avoir un salaire décent. Et mon mari, lui il ne

peut

pas faire plus que ce qu'il fait et les dernières heures supplémentaires qu'il a fait n'ont pas pu lui être payées parce qu'il n'y avait pas assez de sous. Et

vous le constatez

Violaine, véritablement, baisse du pouvoir d'achat à la caisse du supermarché, c'est une évidence

?

C'est une évidence. Écoutez, moi je fais les courses, je calcule, je suis plutôt du genre à acheter du produit frais et cuisiné à la maison, je n'achète jamais de produit déjà tout conditionné. Mais vous voyez par exemple le mondeur, un fromage qu'avant je pouvais acheter pour faire fondre sur des pommes de terre, je ne l'achète plus. C'est quelque chose que je n'achète plus parce que ça coûte trop cher ou alors on se

dit

que c

'est

un repas où on se fait plaisir. Sur la viande, je suis sûre que je fais des marchés où il y a moins de viande parce que la viande coûte trop cher maintenant ou alors de la viande blanche. Tout, tout, je réfléchis, je regarde, regardez le prix des tomates cet été, en

été à

5,99. Comment on fait pour... Et je considère ne pas être complètement à plaindre parce que moi dans mon métier d'infirmière libérale,

je

croise des gens qui sont des aides de vie, qui ont des rythmes de vie qui sont aussi compliqués que les miens. Avec moi, des alternances, je pars tôt le matin, je rentre à la maison début d'après-midi, je repars et je rentre tard le soir. Les aides de vie sont des gens qui sont comme moi au domicile des patients, qui ont donc des salaires encore plus bas que le mien et qui galèrent, je pense, encore plus que moi. Et donc je me rends

compte

aussi pour ces gens que la vie est terriblement chère.

Mais quoi faire

?

Merci,

que faire

?

Merci, Violaine, infiniment pour votre témoignage qui nous introduit au cœur de notre sujet ce soir dans le Téléphone Sun avec cette question. Que faire ? Avec moi en studio, Axel Brodier-Dolino, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS. Vous travaillez sur l'histoire de la pauvreté, de la précarité et vous préparez un rapport sur l'état des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale pour le CNEL, le Conseil national qui les documente et qui conseille le gouvernement sur ces questions. Louis Morin, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directeur de l'Observatoire des inégalités et vous êtes, vous aussi, en train de préparer un rapport sur la pauvreté. En France, les auditeurs qui nous écoutent peuvent soutenir votre travail via une campagne que l'on retrouve sur le site inégalité.fr. Et en duplex avec nous, l'économiste Xavier Jaravelle. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes l'un des co-auteurs d'un livre important qui a fait date dans cette entrée littéraire des politiques économiques à l'épreuve des faits publiés chez Odile Jacob. J'aimerais qu

'on

parte du témoignage fort, digne et avec ce point d'interrogation qui se terminait à la fin de ce que nous disait Violaine. Violaine, Axel Brodier-Dolino, comment est-ce que vous prenez un témoignage aussi clair, franc que celui-là

?

Alors ça fait quand même un certain nombre d'années qu'effectivement on a une alerte très très forte sur le pouvoir d'achat et le niveau de vie des gens qui sont au-dessus du seuil de pauvreté mais qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois. En France depuis plusieurs années maintenant, ça fait à peu près 40% de la population qui n'arrive pas à boucler ses fins de mois, 54% qui ne peuvent pas partir en vacances etc. Et en fait pour comprendre ça, déjà il faut avoir à l'esprit la stratification sociale. Quand on parle de la grande pauvreté ou des minima sociaux, le RSA c'est 650 euros, le seuil de pauvreté c'est 1330 euros pour une personne seule.

Et en fait, c'est pas le CNLE, c'est le CNLE, le

Conseil National de Lutte contre les

Exclusions.

Lettre de l'acronyme.

Et on a fait un rapport il y a quelques années qui a été réactualisé. En France aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle la quantification des budgets décents. Combien il faut pour vivre décemment de façon minimale en France aujourd'hui ? Et bien avec la réévaluation de l'inflation, on est plutôt à 1700-1800 euros pour une personne seule. Et donc en fait, effectivement, aujourd'hui, toute une fraction importante de la population est pas dans les 15% en situation de pauvreté, mais est dans

ces

25% qui sont au-dessus, dans les 40% précaires, qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois. Et comment ça s'explique ? En fait, depuis l'inflation en Ukraine, depuis les détroits d'Ormuz, les prix de l'énergie ont explosé, les prix de l'alimentation ont explosé, les prix de l'énergie se répercutent sur le chauffage, sur l'alimentation, les prix de l'assurance ont augmenté, les charges ont augmenté, les loyers ont augmenté, les incidences climatiques font augmenter le prix de l'alimentation, etc. Donc on a une conjonction de facteurs qui, effectivement, pèsent très, très lourdement sur les budgets des ménages.

Louis Morin, directeur de l'Observatoire des inégalités, sur ce que vient

de dire l'Élène. Oui, moi, à la fois, je partage

ce constat de fragilisation d'une partie large de la population, mais néanmoins, il faut prendre du recul. Oui. Il

faut

quand même prendre du recul. Aujourd'hui, on parle beaucoup de pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat. On est tous frappés, on va faire notre plein. Et après, on peut se dire tous frappés par les hausses des prix. Si on prend du recul, on voit quand même que les catégories les plus aisées voient le revenu continuer à progresser, alors que c'est vraiment les 10% du bas de l'échelle qui stagnent et qui mordent la poussière. Réellement, leur revenu en 20 ans a diminué. Le niveau de vie des 10% en bas de l'échelle a diminué. C'est faible, c'est aux alentours de 2% sur 20 ans, mais les 10% supérieurs ont vu leur niveau de vie progresser de 25%.

Et quelque part, le risque de ce concept de pouvoir d'achat qu'on médiatise beaucoup, c'est de masquer les inégalités. Il masque les inégalités. À force de dire qu'on est tous frappés par le pouvoir d'achat, on masque la situation qui est quand même gravissime pour une partie de la population. Bien sûr. Alors, être en dessous même du seuil de pauvreté. Le Secours catholique, quand il publie ses rapports, nous dit que les personnes accueillies vivent avec 600 euros par mois en moyenne. On est deux fois en dessous du seuil de pauvreté. Donc, c'est vrai qu'il

y a

une fragilisation globale. C'est vrai qu'il y a des difficultés massives dans la société française. Mais faisons attention quand même à différencier et à ne pas faire comme si tout le monde était frappé par le problème du pouvoir d'achat. Enfin, il faut aussi, quand on prend du recul, voir les années précédentes. Et ne pas oublier qu'en 2023 et en 2024, le pouvoir d'achat a beaucoup progressé. Et donc, aujourd'hui, ça baisse. Hier, ça a augmenté. La tendance longue, quand même, de la société française pour les classes moyennes, c'est de continuer à s'enrichir. Ce qui n'est pas le cas au bas de l'échelle sociale.

C'est ça qui est intéressant, justement, de voir ce décalage-là. Depuis 2017, pour avoir une indication, Xavier Jaravelle, l'augmentation du salaire médian a été entièrement grignotée par l'inflation. 2 000 et quelques euros, c'est le niveau de vie médian. La moitié de la population française gagne moins, l'autre gagne davantage. Quelle conclusion peut-on tirer, en fait, de ce constat-là

?

Effectivement, que sur longue période, on a des gains de pouvoir d'achat réels. Mais dans des périodes d'inflation, les gains de pouvoir d'achat peuvent être fortement grignotés. Et comme on le disait à l'instant, ça pèse sur le taux de pauvreté dans son ensemble, qui est remonté à 15 %, mais ça pèse sur des publics en particulier, qui sont beaucoup plus affectés. Pour donner quelques chiffres, par exemple, les familles monoparentales, c'est un taux de pauvreté de plutôt 35-40 % en fonction du nombre d'enfants. Les chômeurs, c'est 35 %. D'autres, en revanche, les retraités, ça va être beaucoup plus faible, parce

qu'ils

sont protégés par des revenus de pension de retraite qui sont indexés sur l'inflation. Et donc, vous allez avoir à peu près 10 % des retraités sous le taux de pauvreté. Donc, en général, la tendance pour la France,

c

'est une remontée récente du taux de pauvreté qui frappe vraiment les familles monoparentales et leurs enfants.

Alors, à l'échelle européenne, il y a un indicateur de pauvreté en condition de vie, Xavier Jarabelle. Qu

'est

-ce que ça veut dire

?

En fait, vous voyez, pourquoi on a besoin de cet indicateur ? Pourquoi il est intéressant ? Et

en résonant, justement, avec le témoignage

de Violaine

?

Oui, parce que le taux de pauvreté dont on parle à l'instant, il est mesuré en relatif. C'est avoir plus de 60 % du revenu médian. Donc, on peut dire que c'est une mesure d'inégalité. Ça

concerne

à peu près 10 millions de personnes en

France.

Oui, c'est ça. Le taux de pauvreté sur les conditions de vie, c'est de résoudre-les plutôt de manière absolue. C'est-à-dire qu'on va poser une série de questions sur des privations. Donc, il y

a

une liste de 13 privations.

Et

si vous répondez oui à plus de 5 de ces 13 privations, vous allez être considéré comme faisant partie de la population pauvre. Par exemple, les questions peuvent être ne pas avoir de voiture personnelle pour des raisons financières, ne pas pouvoir maintenir son logement à bonne température pour des raisons financières, et ainsi de suite.

Oui, avoir des impayés

de mensualité d'emprunt, de loyer, de facture, d'électricité, au gaz, etc.

Et

donc, si on regarde sur longue période, c'est resté à peu près stable en France entre 14 et 12%. Ça avait quand même un peu baissé de 2014 à 2020. Ensuite, ça a baissé pendant la crise Covid avec toute une série d'aides. Et c'est remonté depuis avec le contexte inflationniste.

Et

donc, maintenant, on est au-dessus de la moyenne de l'Union européenne, alors que pendant assez longtemps, la France était en dessous.

Alors,

Louis Morin, justement, comment expliquer ce changement de statut ? Ça ne heurte pas que l'égo national, comme on a parfois tendance à le voir dans la bouche de certains éditorialistes. C'est extrêmement concret. Ça concerne les conditions de vie des populations.

Les conditions de vie matérielles, c'est-à-dire qu'on se prive, mais on se prive de quoi ? C'est-à-dire qu'en bas de l'échelle des revenus aujourd'hui, on va au resto du cœur. Ce

n

'est pas qu'on achète tel ou tel produit, c'est qu'on n'a pas les moyens d'acheter de la nourriture et donc on doit forcer contraint les restos du cœur qui nous indiquent qu'ils ont accueilli, en sept ans, 5 millions de personnes. C'est considérable. Et que l'INSEE nous dit aussi que la pauvreté, le cœur de la pauvreté est de plus en plus durable.

Les

personnes qui restent dans la pauvreté plusieurs années de suite, cette proportion augmente. Donc, il

y a

une pauvreté structurelle qui augmente. Ce qu'il faut dire aussi, c'est que les politiques publiques suivent de moins en moins. Si la pauvreté augmente aussi,

c

'est qu'en bas, les revalorisations des minimas sociaux et des politiques sociales en général sont de moins en moins élevées, ce qui nourrit la pauvreté.

Axel Brodier-Dolino,

sur

cette question, justement, il y a la pauvreté qu'on ressent par rapport aux autres, qu'on ressent par rapport à la place qu'on occupe dans la société. C'est aussi à tenir, à garder en tête

? Ce

que je voulais dire, c'est qu'on peut être dans une des catégories de chômeurs, famille monoparentale.

On

peut être dans des catégories qui sont les plus touchées, disons. Par exemple, quand on fait partie des personnes immigrées, les personnes pauvres de chaque catégorie continuent d'évoluer. Et cette pauvreté, elle dit quoi de son rapport à la société ?

Alors,

en

fait, la pauvreté, c'est différentes grandes catégories. Pour comprendre pourquoi on est pauvre, en fait, on est pauvre parce qu'on ne gagne pas assez d'argent, parce qu'on n'a pas assez de revenus tirés de son travail. Donc, pourquoi on peut être pauvre ? On peut être pauvre, déjà, parce qu'on ne peut pas travailler. On ne peut pas travailler parce qu'on est handicapé, parce qu'on a des problèmes de santé. Dans ces cas-là, on est aux minima sociaux, on est à l'assurance chômage, et c'est sous le seuil de pauvreté. On peut aussi ne pas travailler parce qu'en fait, on n'arrive pas à faire garder ses enfants.

Et donc, c'est les familles monoparentales qui sont extrêmement touchées par la pauvreté. Ça, c'est un premier grand môle de la pauvreté. Le môle qui est extrêmement important et qui a le plus d'idées reçues aujourd'hui, c'est les gens qui pourraient travailler, qui sont en capacité de travailler. Et contrairement aux idées reçues qui sont véhiculées par les politiques de façon fausse et forte, il n'y a pas en France assez d'emplois pour tout le monde. Un chiffre très, très clair. Quand on fait, grosso modo, on a plus de 3 millions de demandeurs d'emploi catégorie A pour 300 000 emplois vacances. C'est un rapport de 1 à 10.

Et si on fait les chiffres sur les 30 dernières années, grosso modo, il y a un emploi pour 14 personnes. Donc, en fait, il y a 13 personnes qui restent à la porte. Il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde. Qu'est-ce que ça fait ?

Du coup, ça veut dire que, ou bien, du coup, vous êtes au chômage, vous touchez l'assurance chômage qui est sous le poil de pauvreté, ou bien vous êtes au minima socio, qui, à la 650 euros de revenus par mois, c'est encore plus en dessous du seuil de pauvreté, ou bien, et ça, c'est des recompositions assez récentes qui sont identifiées maintenant depuis une dizaine d'années, en fait, les gens, c'est tellement inconfortable de vivre dans la pauvreté qu'ils se mettent à créer leur propre emploi ou à accepter des emplois très dégradés. Mais du coup, ça crée du travail pauvre, les travailleurs pauvres. Aujourd'hui, on a plus de 2 millions de travailleurs pauvres, 2,3 millions, parce qu'en

fait,

les gens sont poussés à créer des micro-entreprises, etc. Et donc, en fait, on ne les sort pas de la pauvreté. Et ça, c'est la recomposition depuis 10 ans, depuis 2015, de la pauvreté. C'est que c'est plus tant alimenté par le chômage que par le travail.

Bonsoir Jean-François, et bienvenue sur France Inter dans le Téléphone Sun. Vous êtes travailleur agricole

? Oui,

exactement. Et vous aviez un témoignage que vous vouliez partager avec nous

? Eh

bien oui, je voulais témoigner avec vous des difficultés, en fait, croissantes que l'on rencontre sur le marché du travail. Moi,

je

suis travailleur agricole principalement dans la vigne, puisque je vis et travaille dans le Diwa, dans la Drôme, qui a été touchée cet été par les incendies. Et en fait, le travail agricole, il est très souvent en pointillé, quoi, tout au long de l'année, en fonction des besoins des employeurs. Et donc, on fonctionne sur le moment d'emploi qui est assez court. Finalement, ça peut être 3, 4, 5 ou 8 semaines pour les chantiers les plus longs. Et ensuite, on se retrouve avec une personne avec une période sans emploi qui peut être de 1 à 2 mois, en fait.

Et

du coup, on se retrouve avec des périodes travaillées en pointillé, comme ça, sur l'année. Moi, j'arrive à totaliser au maximum 7 à 8 mois de travail sur l'année, ce qui fait que j'ai à peu près 2 tiers d'un revenu médian, si je l'annualise. Et donc, je suis en dessous d'un seuil annuel de 2 000 euros. Du coup, même, en fait, avec ces cotisations-là, quand je me retrouve sur des périodes chômées, en fait, mon chômage, il est en dessous de 600 euros. Donc, tout ça pour vous dire que dans une région, là, où on a entre 20 et 30 % de chômeurs, en fait, ça met un certain nombre de gens, en fait, dans des situations de grande précarité.

Une

fois que j'enlève un loyer à 550 euros, duquel je déduis, j'ai un petit peu d'APL, il me reste 350, plus des charges. J'ai un loyer, du coup, plus charge, autour de 500 euros. Donc, vous enlevez 500 euros de 1 000, il reste 500. Vous enlevez quasiment 100 euros de frais d'assurance et 100 euros d'eau de facture. Vous enlevez encore 150 euros de carburant pour

travailler. Oui, l'essence,

bien sûr.

Qu

'est-ce qu'il reste ? Il reste autour de 100 euros.

100 euros pour finir le mois.

100 euros pour finir le mois. Donc, il y a 4 semaines dans le mois et j'ai quand même un enfant qui, même s'il n'habite plus chez moi, je vois quand même un week-end sur deux. Du coup, je tiens à témoigner que dans une situation pareille et qui est, en fait, généralisée à un très grand nombre de nos concitoyens, il faut évidemment qu'on se batte et qu'on défende nos droits,

qu

'on défende un meilleur revenu minimum, qu'on défende. Et c'est pour ça que j'appelle l'ensemble des personnes qui se sentent concernées par la précarité à être solidaires et à aller demain en manifestation et à manifester un rapport de force. Et maintenant, parce qu'en fait, maintenant, on est en train de se faire dévorer par le capitalisme qui est hyper brutal. Et si on ne

va

pas défendre nos peaux maintenant et la peau de nos gosses maintenant, nous n'aurons pas d'avenir.

–

Merci en tout cas, Jean-François, pour votre témoignage. Merci infiniment. Louis Morin, vous voulez réagir

? –

Ce témoignage illustre quand même bien ce que venait de dire Axel Brodier. C'est qu'on est en face d'une fracture qui est très profonde dans la capacité des politiques publiques à assurer de l'emploi et de l'emploi digne et rémunérateur avec une visibilité à long terme. Derrière toutes ces questions d'inégalité et de pauvreté, au fond, ce qu'il y a en filigrane, c'est ça, c'est la destruction des normes d'emploi, la dérégulation, la flexibilité, la précarité. Et on sent bien dans le témoignage qu'on vient d'entendre la tension interne qu'il y a s'il y a des gens dans les rues. Il y a beaucoup de motivation. On ne

va

pas trop généraliser.

Il n'y a

pas que la question du poids achat et de pauvreté.

– Non, mais il y a la question de la lutte contre la vie chère. – On sait bien dans

notre pays, mais depuis longtemps, ça ne date pas de cette année.

Il

y

a

une tension très forte du fait de ne pas accéder au travail rémunérateur et au-delà même, à la perspective.

C

'est-à

-dire,

on perd l'idée d'horizon de vie et ça, c'est extrêmement violent contre soi. Et ça marque aussi l'échec des politiques publiques qu'on a eues en France. On a exonéré de manière considérable de charges sociales de travail sans arriver à créer davantage d'emplois. Donc, on doit bien se poser la question des alternatives. Plutôt que de couper des dizaines de milliards d'euros dans les recettes publiques des régimes de sécurité sociale, qu

'est

-ce qu'on attend pour avoir des politiques proactives d'emploi ? Alors, je ne

dis

pas qu'il faut embaucher des fonctionnaires en masse. Attention, mais là, il y a quand même bien un sujet autour des politiques publiques. Qu'est-ce qu'on fait pour assurer à ces gens-là un travail digne et qui dure dans le temps

?

– Que faire, justement ? C'est ce qu'on entendait à la fin de témoignages de Violaine et également de celui de Jean-François et Xavier Garavel. Il y a quand même cette idée que la France est championne des dépenses publiques. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que ce n

'est

pas vrai ? Et vous posez la question dans votre livre, est-ce qu'il faut continuer à renforcer le système redistributif dans son ensemble ou concentrer les efforts sur certaines dépenses sociales, sur la fiscalité du patrimoine hérité, par exemple ?

–

Ce qui peut surprendre, c'est qu'on a des dépenses publiques parmi les plus élevées du monde en part du PIB, mais pour autant, on a des taux de pauvreté qui sont plus élevés que la moyenne de l'Union européenne. Et donc, en fait, quand on regarde plus spécifiquement les chiffres, on voit bien que les dépenses liées spécifiquement aux enjeux de réduction de la pauvreté ou d'insertion des jeunes sur le marché du travail sont en fait plutôt plus faibles qu'ailleurs. Donc, c'est tout un sujet d'allocation de la dépense. Et pour le dire à très grands traits, on est un pays qui, sur plusieurs décennies, a plutôt fait un choix d'orienter sa dépense vers les générations plus âgées.

Il y a aussi de très bonnes raisons à ça, mais les dépenses de retraite, les dépenses de santé, et beaucoup moins sur les dépenses d'éducation,

sur l'instruction des jeunes. Ça ne représente pas 80

% des dépenses.

C

'est ça. Les

dépenses de protection sociale.

Et en hausse, on part de PIB. Et donc, pour votre question un peu large sur quoi faire, je pense qu'on peut dire qu'il y a quand même deux types de réponses. Une qui est de vouloir répondre à l'urgence, qui est qu'il y a un choc inflationniste, le prix des carburants, une hausse de la pauvreté qui touche notamment les familles monoparentales. Et donc, sur ça, il y a toute une série de dispositifs qui, dans mon sens, doivent être ciblés. C'est-à

-dire

à la fois ciblés sur ceux qui sont le plus touchés par la hausse du coût du carburant. On appelle ça parfois les gros rouleurs. Ils doivent aller travailler pour leur travail. Mais aussi ciblés sur les familles les plus touchées par la pauvreté.

Et

donc, revaloriser par anticipation une série de dispositifs pour soutenir leur pouvoir d'achat. Mais en même temps, et d'ailleurs, on voit qu'il y

a

eu dans les manifestations récemment, il y avait à la fois les revendications sur la vie chère et les revendications des lycéens. Et les deux sujets sont peut-être plus liés qu'on ne le croit puisque la plus grande source d'inégalité quand on regarde les chiffres en France et à l'étranger, la France se distingue vraiment sur ses inégalités éducatives et les inégalités à la racine. C'est-à-dire que en termes d'inégalité de niveau de vie, on est dans la moyenne de l'Union européenne mais en termes d'égalité des chances, on est derrière.

Et notamment, vous voyez l'accès, vous donnez un seul exemple, l'accès à l'enseignement supérieur en France est aussi socialement marqué, donc aussi dépendant de la catégorie socioprofessionnelle des parents

qu

'il ne l'est aux Etats-Unis. Alors qu'on a un système d'enseignement supérieur gratuit ou très peu coûteux par

rapport aux Etats-Unis,

mais avec des problèmes d'orientation qui sont très très importants et donc il y

a

tout un autre pan d'action qui est essentiel pour le sujet des inégalités à la racine, par l'école, par l'orientation, par l'institution professionnelle. Donc en fait, c'est intéressant que les manifestations justement aujourd'hui amènent ces deux sujets et en même temps au cœur du débat public. Et

c

'est sur ces deux pieds-là qu'il faut agir.

Et je vous rappelle ce qu'on entendait dans le journal de 19h, à savoir que le projet de budget de la sécurité sociale venait tout juste d'être rejeté en première lecture à l'Assemblée nationale. Bonsoir Christophe.

Oui,

bonsoir. Bienvenue dans le Téléphone Sun.

Merci de prendre mon appel. Déjà une pensée pour tous les habitants de

Trappes et

pour tous les intervenants sur l'horreur de ce matin. Moi, je voulais témoigner de ce que j'avais vécu lors de la crise des Gilets jaunes.

Je

ne

me

sens pas en difficulté, moi, comme l'auditeur précédent, mais j'ai pu participer à la rédaction des cahiers de doléances. On était vraiment en mixité sociale, chose qui est rare.

Il

y avait vraiment des personnes précaires, des personnes plus aisées. Et moi, j'ai vu des solutions venir des personnes les plus précaires comme la TVA à 0% sur les produits de première nécessité qui auraient été comblés par une TVA un

peu

plus élevée sur les produits de luxe. À l'époque où on vit de l'accroissement des inégalités, on voit que l'élastique se tend et toutes les conséquences que l'on connaît depuis les années, je me dis qu'il n

'y a

pas besoin de vêtir scientifique pour trouver des bonnes solutions.

Merci Christophe, en tout cas, pour votre proposition.

On

va la soumettre à nos invités. Qui veut réagir ? Axel Brodier-Dolino, Louis Morin ? Sur

la

fiscalité, il y en a. C'est une solution qui a été présentée. Baissée d'un côté, à l'évidence, sur certains produits de luxe ou des produits nuisibles à l'environnement, on pourrait avoir quelques recettes supplémentaires. Et puis, je pense que Xavier Gerval, qui vient de produire un document important, nous en parlera. Malgré tout, je pense que, compte tenu des besoins sociaux qu'on a, on pourra faire certaines économies, augmenter certaines taxes, mais on ne passera jamais tout ça sans faire un effort global. C'est-à

-dire,

il y

a

une forme de démagogie. Alors, la droite est complètement bloquée sur les impôts, on ne comprends pas trop pourquoi, et puis la gauche se bloque sur les ultra-riches. il y

a

un moment où il faudra se retrousser les manches. Il y

a

un moment où il faudra qu'on paye un petit peu chacun en fonction de ses moyens, comme le dit notre constitution, pour arriver à sauver ce modèle social. Parce que sinon, si on continue dans la fuite en avant qui est en train de se faire, on a baissé les impôts, je rappelle quand même la taxe d'habitation, c'est 20 milliards d'euros par an. C'est colossal. Et ensuite, on enchaîne une baisse des dépenses, on nous parle aujourd'hui de réduire l'allocation d'autonomie pour les personnes âgées. Alors là, où on en est ? Si on commence à toucher à ça, on est dans une espèce de cercle vicieux infernal. Non, je crois qu'à un moment, il faudra se retrousser les manches et puis des moyens.

Xavier Jaravelle a raison, il faudra en mettre dans l'éducation, ça ne réglera pas tout. Mais il

y

a quand même de l'huile à mettre dans les roulages si on veut que nos lycées soient et les universités et notre établissement scolaire soient de qualité.

Xavier Jaravelle et puis ensuite Axel Brunier-Molineau. Xavier Jaravelle

? Je

souscris tout à fait à ce que vient de dire Louis Morin. C'est un effort budgétaire qui doit être globalement partagé et en fait, la grande difficulté, c'est que toutes les mesures prises une à une, par définition, sont mauvaises, font des perdants et donc elles ne peuvent que coaliser contre elles les oppositions et donc c'est pour ça que c'est essentiel de présenter d'abord une vue d'ensemble, de dire voilà, on va partager de manière équitable selon des principes qui doivent être clairs, une équité sociale, une équité intergénérationnelle. Mais aujourd'hui,

c

'est très difficile de faire ce travail parce qu'on a une crise politique, on a des formations divisées à l'Assemblée et donc il n

'y a

pas de vision politique partagée qui permette de faire passer un budget. Mais dans l'idéal, on voudrait évidemment avoir un budget qui puisse protéger les plus modestes et mettre à contribution les plus aisés et aussi avoir une optique d'équité intergénérationnelle. Mais forcément, tout le monde va être un peu touché vu l'ampleur de l'effort à accomplir.

Tout le monde va être touché et ça c'est difficile à entendre, Axel Brodier-Dolino.

Non mais ce qu'il faut quand même rappeler, c'est que quand on parle de dépenses sociales, on a l'impression que la lutte contre l'exclusion, c'est un gouffre financier en France. En fait, le gouffre financier, structurellement, c'est les retraites et les questions de santé. En fait, la lutte contre l'exclusion elle-même, c'est une toute petite fraction des dépenses sociales d'une part. D'autre part, quand on regarde...

Donc il

faut se méfier des effets d'optique

ou des

idées

reçues.

Exactement, se méfier des idées reçues et des effets de loupe qu'on crée, qui d'ailleurs en fait ont des visées politiques d'opposer les gens les uns aux autres, ceux qui travaillent, ceux qui ne travaillent pas, etc. La France désalloque et compagnie, mais qui en fait ne

sont

pas sains pour le lien social. D'autre part, il y a quand même des économies à faire en fait dans les politiques sociales elles-mêmes. Quand vous regardez en fait si on luttait vraiment contre les discriminations, si on arrêtait de mettre de l'argent dans la construction de prison et si plutôt on essayait de moins enfermer et davantage réinsérer, si on luttait vraiment contre le chômage plutôt que de donner des allocations chômage, si on aidait à la création d'emplois, en fait il

y

a des tas de leviers qui sont extrêmement vertueux, qui sont beaucoup plus pacifiques, bien meilleurs pour le lien social, qui sont curatifs, qui permettent d'aller au bout des problèmes et aujourd'hui en fait les politiques publiques font du pansement social mais ne veulent pas s'attaquer aux causes pour des raisons politiques.

Mais il n

'est

pas question de changer de modèle, Louis Morin

?

Non mais écoutez, je pense que les

Français et les Français sont

extrêmement attachés en réalité à ce modèle et quand on parle de la Sécu, les plus anciens se souviennent de certaines manifestations. Les Français sont extrêmement attachés, sont solidaires. Donc il

y a

un moment, il faut arrêter. Évidemment, quand on fait un sondage de coin de rue, tout le monde répond non mais moi je ne veux pas payer plus d'impôts, je veux payer moins. Ce qui est logique et ce qui est même plutôt sain on pourrait dire. Mais qui dit que s'il y avait une volonté politique claire à partir d'objectifs définis, c'est-à-dire on ne

veut

pas payer pour n'importe quoi, on veut payer pour ce qu'on

va faire. Ça tombe bien, on est en pleine campagne présidentielle, il serait peut-être temps de s'emparer de ces questions.

Le problème c'est que tout ce qu'on entend, personne ne dit qu'il faut faire cet effort. Soit la droite se braque sur personne ne doit faire d'effort, on doit tailler dans les dépenses et la gauche se braque sur faire payer les hyper-riches. Qui dit que celui dans cette campagne qui dira mais non non, il faut se retrousser les manches avec tous ensemble dans un objectif clair, il ne serait pas populaire ? Moi je pose la question et à mon avis ça mériterait au moins qu'on débatte de l'idée de ce qu'est un sondage par rapport à un vote.

Mais alors justement, est-ce que c'est un débat qui est économique ? Est-ce que c'est un débat qui est profondément politique ? Comment est-ce qu'on doit s'emparer du problème Axel Brodier-Donino ?

Alors c'est un débat qui est économique parce que la pauvreté c'est des enjeux économiques et qu'il y

a

de l'argent dedans. Mais fondamentalement, il y a une instrumentalisation politique depuis des décennies de la question de la pauvreté et ça se voit bien quand on regarde comment les gens perçoivent les personnes en situation de pauvreté. Quand la crise économique et sociale a commencé à arriver dans les années 70-80, les années 80 c'était les restos du cœur, les banques alimentaires, tout le monde était compatissant.

Les années 90 c'était le RMI pour 88, les grands droits et tout le monde était d'accord pour faire des efforts et puis depuis les années 2000 en fait on a une crispation du regard social sur les personnes en situation de pauvreté qui vient à la fois du vent d'Amérique, des Etats-Unis, des politiques d'activation en disant il faut absolument pousser les gens à reprendre un emploi coûte que coûte mais du coup aujourd'hui ça donne des choses très délétères.

En fait aujourd'hui c'est on n'arrête pas de rogner sur les prestations sociales qui décrochent du niveau de vie, on n'arrête pas de demander toujours plus de conditions, de contreparties aux aides sociales, on n'arrête pas de mettre en avant la thématique de la fraude aux aides sociales alors que c'est un épiphénomène par rapport à la fraude fiscale de contrôler les gens, de les pressurer et en fait ça c'est de la construction politique mais ça n'est pas une bonne réponse économique au problème.

Xavier Garavelle, la France réduit de près d'un quart ses inégalités de base, les inégalités primaires grâce à la redistribution c'est plus qu'ailleurs en Europe. Le problème il est où ? Est-ce qu'il est dans le modèle social ou est-ce que c'est parce qu'on ne s'attaque pas assez aux causes des inégalités qu'on ne s'attaque pas non plus assez à la question de la fiscalité des plus aisés

?

Effectivement à mon sens il y a ce sujet des inégalités à la racine donc les inégalités éducatives sont très très fortes en France avec des mesures en fait assez simples par exemple apporter du soutien ciblé avec le tutorat pour les élèves en difficulté avec des tailles de classe qui soient réduites dans les zones les plus en difficulté mais sur tous les niveaux scolaires avec des enseignants mieux remplacés davantage accompagnés davantage formés tout ça peut en fait changer

il

faut se donner un peu de temps mais sur une sur une dizaine d'années vous pouvez assez fondamentalement changer le système sans le révolutionner c'est à dire que sans changer les grandes bases en travaillant avec les bases dont on dispose on peut remonter cette pente mais il faut avoir un cap stable ce qui par exemple récemment n

'a

pas été le cas avec 6 ministres en un quinquennat par exemple et donc il y a cet enjeu de ressorption des inégalités à la racine par l'école par l'orientation par des dispositifs d'aide à l'accompagnement des jeunes pour trouver leur premier emploi il y

a

aussi une autre grande tendance sur les inégalités dont on n

'a

pas encore parlé qui est liée au à l'accroissement des inégalités de patrimoine hérité

oui

ça c'était

la question justement

que je voulais absolument qu'on aborde c

'est la fin du débat

non non mais allez-y Xavier Jaravel parce que c'est une question qui est absolument cruciale et qui fait l'objet de plusieurs appels notamment sur le standard d'Inter il y a par exemple Juliane qui pose cette question est-ce que la plus grande inégalité n'est pas avec celle de l'accès au logement celle de la question du patrimoine ceux qui ont un patrimoine notamment un patrimoine immobilier et les autres non

qui

veut répondre juste

rapidement Xavier Jaravel puis on pourra circuler la parole

oui

peut-être très rapidement pour donner un chiffre je trouve assez frappant c'est en fait le fait que la détention du patrimoine par groupe d'âge a fondamentalement changé dans notre pays vous prenez les années 80 dans les années 80 un trentenaire et une personne de 70 ans avaient à peu près le même patrimoine en moyenne

aujourd

'hui en moyenne le trentenaire il a un quart du patrimoine de la personne de 70 ans et comme les baby boomers il va y avoir une vague de décès donc il va y

avoir

une transmission de ce patrimoine qui maintenant est très concentré ce

qu'on appelle le grand transfert

ce grand transfert ou cette grande transmission patrimoniale pose un enjeu essentiel sur la transmission des patrimoines les inégalités de patrimonialité d'autant que en fait les patrimoines sont peu taxés de manière peu progressive c'est à dire qu'il

y a

plein de dispositifs

d

'exonération pour les très grandes transmissions par exemple le pacte du treil qui du coup mine la progressivité de la fiscalité des très grandes transmissions Louis Morin oui je voudrais revenir sur le patrimoine mais d'abord sur la question de la France c

'est

très redistributif mais la France est un pays très redistributif puisque à la base les inégalités on est un des pays parmi les pays riches un des pays où quand on prend les revenus avant redistribution les inégalités sont les plus fortes toutes formes de revenus confondus et la question du patrimoine là-dedans elle rentre là-dedans c'est à dire que pourquoi ?

c'est parce qu'en partie les revenus du patrimoine sont très élevés et les inégalités patrimoniales le sont aussi et là il y a un paradoxe évident c'est à dire qu'on a d'un côté un discours très libéral sur la réussite individuelle et de l'autre côté on exonère de plus en plus la taxation la transmission du patrimoine celui qui hérite ne mérite pas c'est à dire qu'on laisse des fortunes se constituer et se reprendre d'année en année et c'est ça un des éléments majeurs des inégalités

Axelle Brodier-Dolino vous aurez le dernier mot

Juste un mot c'est qu'effectivement il

y

a une forme d'incompréhension des gens sur ce que c'est que la taxation du patrimoine on a peur d'être soi-même taxé il y

a

une hostilité mais en fait quand il s'agit de millions en fait les inégalités ne font que s'accroître l'argent fait des petits on est de plus en plus riche et on hérite et donc on est de plus en plus riche et à l'autre bout de la chaîne les pauvres cumulent les désavantages et en fait n'arrivent pas à sortir de la pauvreté donc c'est une société qui va dans le mur parce qu'elle ne cesse de s'écarteler et donc à nouveau en termes de cohésion sociale c'est une catastrophe et économiquement c'est une catastrophe parce qu'un pauvre on lui donne de l'argent il le dépense il le réinjecte dans l'économie un riche au bout d'un certain temps en fait l'argent ne sert plus à rien il est juste désorisé donc économiquement ce n

'est

pas une bonne solution

Merci infiniment à tous les trois Merci Axel Brodier-Dolino Louis

Morin Je

souligne pour nos auditeurs qui aimeraient soutenir le travail de l'Observatoire des inégalités cette campagne qui est ouverte jusqu'à ce soir pour aider à la publication de votre prochain rapport toutes les informations sur le site inégalités.fr Xavier Jaravelle les politiques économiques à l'épreuve des faits c'est chez Odile Jacob merci chers auditeurs vous étiez très très nombreux au standard quant à moi je vous donne rendez-vous demain pour le 18-20 en direct avec un téléphone sonne consacré à la nouvelle journée de mobilisation