Guerre des clochers : faut-il raser nos églises ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi, très heureuse de vous retrouver pour un nouveau débat. Et aujourd'hui, nous traversons la France des clochers. Et nous passons devant une église fermée depuis des années, au volet barricadé, au toit qui s'effondre. Cet édifice n'est pas un vestige de l'après-guerre, nous sommes en 2025 et voici le nouveau visage de nos campagnes. Des milliers de chapelles sont à l'abandon, désertées, 5000 sont menacées d'ici 2030, plusieurs centaines sont en vente sur le bon coin. Certaines ont été désacralisées, transformées en lieux profanes, en salles d'escalade ou en boîte de nuit.

Alors faut-il se battre pour sauvegarder nos églises à tout prix, alors même que la France se déchristianise. 6% des français vont encore à la messe, contre 35% en 1961. Devant cette grande métamorphose française, on voit bien le dilemme, on ne pourra pas tout sauver. Alors faut-il se résoudre à raser certaines églises en ruines, comme c'est déjà le cas en France ? Accepter de céder une partie de notre patrimoine ou oser faire payer l'entrée de ces lieux divins ? Peut-on sauver les pierres quand on a perdu la foi ? Débat à l'ère d'une ère post-chrétienne jusqu'à midi 45. Et chers auditeurs, ce débat sur vos églises vous agit déjà.

Vous êtes très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de France Inter au 01 45 24 7000. Alors Pierre se révolte, il dit « raser nos églises, c'est raser notre histoire, j'ai le sentiment de vivre dans un pays en ruines. Les gens sont désespérés, ils aiment leur village, ils aiment leur patrimoine. » Et Marie, elle, se veut pragmatique et optimiste, elle dit « j'ai inscrit mon fils dans une école de cirque, c'est une ancienne église et c'est magnifique, c'est une nouvelle vie où viennent des familles, où résonnent les rires des enfants. » Et Edith nous a envoyé une note vocale, elle s'est enregistrée sur le WhatsApp de France Inter au 01 45 24 7000 pour tenter de sauver une église.

Cette église remonte au Xe siècle et parfois on me demande « mais pourquoi cet intérêt ? » Il y a même un prêtre qui m'a posé cette question un jour en me disant « il y a déjà tant d'églises ouvertes, d'autres qui sont fermées, il n'y a plus assez de curés de toute façon pour y célébrer les cérémonies. » Or, cette église, c'est un vrai trésor. Voilà la difficulté de sauver les églises françaises à tout prix. Alors, dans ce studio autour de la table, pour débattre, nous recevons aujourd'hui Roselyne Bachelot, bonjour. Bonjour à vous. Ancienne ministre de la Culture, de retour sur France Musique.

Dès la rentrée, je le dis pour nos auditeurs, vous aviez déclaré qu'un patrimoine culturel du XIXe siècle n'avait pas forcément à chaque fois un grand intérêt et qu'il faudrait se résoudre à faire des choix. Vous assumez toujours cette position ce matin ?

Bien sûr, tout sera une question d'argent.

Et ça choque peut-être, on ne sait pas, on va lui demander. Antoine-Marie Izoard, bonjour.

Bonjour.

Directeur de la rédaction de Familles Chrétiennes. Rapidement, vous êtes en accord avec Roselyne Bachelot, on ne pourra pas tout sauver ?

Pas complètement, pas complètement, mais je suis certain qu'on va trouver un terrain d'entente. Mais voilà, raser les églises, non. D'accord. Je n'y arrive pas.

Raser les églises, Alexandre Giuglaris, bonjour. Bonjour. Directeur général de la Fondation du Patrimoine, il faut les défendre à tout prix ? Ou pas toutes ?

Vous avez posé la bonne question, à tout prix. C'est-à-dire, comment on fait pour les conserver parce que personne ne veut raser une mémoire collective ?

Jérôme Fourquet, merci d'être avec nous. Vous êtes directeur du département Opinion et Stratégie à l'IFOP, mais aussi auteur de Métamorphose française, État de la France. En infographie et en images, et en infographie et en images, c'est une France qui se déchristianise, vous confirmez ce matin ?

Oui, effectivement, c'est les chiffres que vous avez indiqués. Alors, à la fois sur ceux qui écoutent la messe, mais aussi sur ceux qui la disent, on est passé de 20 000 prêtres à à peu près 10 500 en 30 ans en France.

Et ça rejoint tout à fait le témoignage de notre auditrice Edith qui dit, mais comment est-ce qu'on va faire ? Même le prêtre lui-même lui dit, il y a trop d'églises, pas assez de curés, encore moins de fidèles. Roselyne Bachelot, il faudra se résoudre peut-être à effectivement sacrifier une partie des églises qui n'ont pas un grand intérêt ?

Moi, je suis évidemment pour sauvegarder toutes les églises. Si on peut le faire, formidable, parce que c'est vrai qu'une église, dans un village, c'est souvent un signal, même pour les gens qui ne vont pas à la messe. C'est un élément patrimonial. Mais on est en phase de grandes difficultés. Et si j'ai évoqué la question des églises construites au XIXe siècle, c'est aussi parce que je suis dans une région, les Pays de la Loire, où il a été construit 600 églises au XIXe siècle, dont 100, sous l'égide de Mgr Angebeau, l'évêque d'Angers, 100 dans mon département de Maine-et-Loire. Et déjà, déjà, le clergé, l'épiscopat, insistait sur le fait que ces églises étaient mal construites.

Elles ont été construites par des maîtres d'œuvres qui n'avaient pas la compétence pour construire des édifices aussi complexes. Et ça correspondait à quoi ? D'abord, dans une région qui avait été gravement touchée par les guerres, de Vendée, et où il avait été fait des destructions et des pillages massifs. Ensuite, un phénomène d'obsolescence des églises déjà construites depuis très longtemps. Et on a construit des églises avec pas un très grand intérêt patrimonial et qui sont évidemment très fragiles. Et tout ça coûte beaucoup d'argent. Je vais citer un seul exemple. L'église de la Baconière, à côté de Laval, elle a été mise à bas il y a un peu moins de deux ans.

Mise à bas, ça veut dire rasée pour les autres.

Voilà, elle a été détruite. Il fallait 6 millions d'euros uniquement pour la maintenir debout. Donc, il faudra faire des choix sur ces églises. Moi, j'en suis désolé. Si on peut sauver toutes les églises, je suis pour. Mais dans le débat financier actuel, je suis inquiète sur nos possibilités de le faire.

Antoine-Marie Izoard, vous entendez ce que dit Rosine Bachelot ? Peut-être là, effectivement, raser 6 millions d'euros pour sauver une église sans grand intérêt. C'est peut-être trop cher payé.

Je l'entends et je le comprends et forcément, je partage une partie de son constat. Il n'y a pas de doute là-dessus. Mais pour le catholique que je suis, attentif à ce qu'est la foi chrétienne en notre pays et à ce patrimoine qui est bien au-delà d'un patrimoine historique. On en parlera certainement dans le cadre de la fondation du patrimoine. Mais il y a ce patrimoine historique, personnel, humain, communautaire, d'une population, d'un village. Alors peut-être qu'il y aura des coupes sombres à faire et des choix assez terribles à faire dans des communes où vous avez deux, trois églises et permettre à ce qu'une à deux églises restent debout pour la communauté chrétienne.

Mais à mon avis, l'enjeu, il va au-delà, bien au-delà, on en reparlera certainement, mais de la question même du patrimoine des pierres. Ma foi, à moi, de chrétien, elle n'est pas dans des pierres. Les pierres, évidemment, soutiennent cette foi. C'est un lieu qui est habité par bien autre chose que même le culte lui-même qui est rendu à Dieu. C'est un lieu avec une histoire personnelle. Combien de personnes sont choquées, surprises, atterrées, de voir que l'on peut éventuellement faire disparaître un lieu dans lequel, bon, ils ont été baptisés tout petits, dans lequel a eu lieu le mariage de leurs parents, dans lequel on a intérêt à un grand-père et une grand-mère.

Roselyne Bachelot disait tout à l'heure, ces églises de village, effectivement, ce sont des signaux. Et parfois, c'est même le seul élément de patrimoine un peu remarquable d'une commune.

Alors, vous posez la question, on va la poser au sondeur Jérôme Fourquet, qui prend le pouls des Français, justement, pour savoir... Non, bien entendu, vous diriez quoi, Roselyne Bachelot ? Un prophète en son pays ?

Je dirais un sociologue.

Un sociologue. Est-ce que les Français sont choqués, effectivement, quand ils voient une église sur le bon coin ?

Alors, on n'a pas posé la question de cette manière-là, mais il se trouve qu'on a réalisé à l'IFOP une enquête pour Pèlerin, autre journal catholique, justement, sur le rapport des Français à leur église. Et la première question de ce sondage était l'élément du patrimoine auquel les Français étaient plus attachés. Ce qui arrivait en un, c'était le petit patrimoine rural, les lavoirs, les moulins. En deux, les châteaux. Et en troisième position seulement, les églises. Ah, vous voyez ! Même si...

Ça n'arrive pas en priorité.

Il n'y a pas forcément de concurrence, mais en termes de priorité, c'était ça qui prévalait. Alors, attention également, on a jusqu'à présent beaucoup parlé des églises du village. C'est l'image que nous avons tous en tête en termes d'imaginaire collectif. Mais il y a énormément aussi d'églises qui ont été construites au 19e et après en milieu urbain. Et elles sont aussi désaffectées ou... Ça correspondait au changement de la France industrielle. Tout à fait. Donc il y a aussi toutes ces églises en milieu urbain qui posent aussi question quant à leur sauvegarde. C'est pour ça d'ailleurs que je parlais de ces villes de taille moyenne où il peut y avoir deux, trois lieux de culte.

Et qu'il y a peut-être là une réflexion à mener. Mais qui est une réflexion qui est globale et qui doit être... Mais pourquoi ? On n'a pas construit des églises dans le mode de ce qu'on faisait au 18e siècle. C'est-à-dire des méthodes sur le mode du temple romain, trapu, qui seraient mieux conservées que ces églises néo-godiques ?

Alors Alexandre Juglariz de la Fondation du Patrimoine.

Vous avez deux questions intéressantes qui structurent un peu notre débat. D'abord, il y a la question de l'argent. On y reviendra. C'est absolument essentiel si on veut effectivement restaurer, entretenir, ouvrir ou réouvrir un centre d'édifices. En revanche, vous avez ouvert un autre débat sur lequel je m'inscris en faux. Celui de l'esthétique. Je ne crois pas qu'il faille entrer dans ce débat sur la question de l'esthétique. Parce que, par exemple, vous avez dit qu'elles n'étaient pas forcément belles, pas intéressantes. Je n'ai pas dit qu'elles étaient belles, vous avez dit qu'elles étaient mal construites.

Et donc, je pense que l'important n'est pas tellement la question de l'esthétique. Parce qu'aujourd'hui, on a sur le néo-gothique du 19e un regard un peu sombre. Le même comporté, il y a quelques décennies, sur le patrimoine industriel. Et aujourd'hui, on se rend compte que le patrimoine industriel est intéressant et doit être conservé. Le même comporté, par exemple, sur les Albaltars, qu'on a détruits dans Paris, considérant que ça n'avait plus d'intérêt, plus d'utilité. Et donc, je pense que la bonne question à se poser, c'est qu'est-ce qu'on peut faire dans ces édifices ? Est-ce qu'on maintient ou non le culte, en fonction de ce que vous avez dit ?

Ça, ça ne nous concerne pas la fondation du patrimoine tant que tel. Ce qui nous intéresse, c'est qu'est-ce qu'on peut faire pour conserver, préserver, entretenir et transmettre ce patrimoine ? Je peux m'inscrire en faux.

Roselyne Bachelot, vous en prie.

Je n'ai jamais posé la question esthétique. J'ai dit simplement qu'en voulant construire des églises néo-gothiques, on avait mis la barre très haut sur la difficulté de construction d'une église néo-gothique, avec des élévations sous vous tout à fait considérables, et qu'on les aurait construites de façon différente, c'eût été complexe. Mais vous ouvrez un autre débat, finalement, avec l'entrée dans le patrimoine, dans l'intérêt du patrimoine, de toute une série de bâtiments qui n'étaient pas considérés comme des éléments patrimoniaux.

Les sites miniers, les sites industriels, les sites commerciaux, certains éléments d'urbanisme villageois ou urbain, que les gens très justement veulent considérer comme du patrimoine. Mais tout ça, ça vaut beaucoup d'argent.

Et Morgane, auditrice de France Inter, qui nous a écrit sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000, allez-y, nous dit qu'il faut reprendre l'idée de Rachida Nathie, faire payer l'entrée de Notre-Dame afin de sauver le patrimoine religieux de notre beau pays. Pourquoi pas pour d'autres églises, d'autres lieux de culte. Antoine-Marie Izoard, de famille chrétienne, ça vous choque de faire payer l'entrée d'un lieu divin ?

Alors, ça ne me choque pas au point de quitter le studio de France Inter en courant. Je vous remercie. Non, ce que je veux dire par là, c'est que, oui, par principe, merci. Par principe, je ne suis pas favorable, parce que j'ai même entendu Jean-Paul II, à l'époque, quand je travaillais à Rome, dire que toutes les églises de Rome, par exemple, devaient être accessibles, qu'on ne pouvait rien faire payer. Et que ça, ce n'est pas le cas dans toute l'Italie, de fait. Il y a des duomo, des cathédrales, qui sont axées payant selon l'heure, selon l'heure de la messe ou pas. Il y a des espaces, c'est peut-être ça qui pourrait vraiment, à la marge, être organisé à Notre-Dame de Paris.

Je n'y suis pas favorable par principe, parce qu'un lieu de culte doit être ouvert. Jean-Paul II interdit les concerts payants dans les églises à Rome il y a très longtemps. C'est logiquement encore le cas aujourd'hui, parce qu'il faut qu'on puisse rentrer dans un lieu de culte de façon libre et gratuite. C'est la définition même, d'ailleurs, du culte catholique et de la foi catholique. Maintenant, il y a peut-être un moyen, entre deux, à trouver. Il y a énormément de monde qui a payé pour Notre-Dame, donc il ne s'agit plus de payer pour Notre-Dame.

On a bien compris que Notre-Dame était un moyen de faire un appel, un pont avec les petites églises de France, c'est ce qu'a dit Rachida Dati à l'époque.

Mais ça se fait au Royaume-Uni, ça se fait en Italie, non ? Est-ce qu'il n'y a pas un euro-symbolisme ?

Je veux dire une chose, sur le plan du principe, moi non plus, ça ne me choque pas. Il y a d'abord un principe de faisabilité. Est-ce qu'on va demander aux gens, dites donc, vous venez pour prier ou pour visiter ? C'est bien le problème, d'ailleurs. Si vous visitez et que vous faites une petite prière, est-ce que vous avez une diminution ? Non, mais plaisanterie ne m'y n'a pas. C'est surtout, je dis vraiment attention, on rouvre le débat sur la loi de 1905. Parce que c'est dans la loi de 1905 qu'est inscrite la gratuité d'entrer dans les églises. Ce n'est pas seulement la vision de Jean-Paul II.

Dans l'état inflammable dans lequel est le débat politique français, en particulier sur la laïcité, vraiment en préconisant, et ce qui sera indispensable, ce qui serait indispensable, la réouverture du débat sur la loi de 1905, on se comporte comme quelqu'un qui allume un briquet dans un appartement où il y a le gaz. La loi de 1905 n'interdit pas l'entrée payante d'une partie des édifices religieux. Vous le savez bien, les tours de Notre-Dame étaient payantes. L'écrit le trésor à la basilique Saint-Denis, la visite de l'espace avec les gisants. Donc c'est possible. En réalité, le débat ouvert par Rachida Dati est intéressant parce qu'il est relativement pragmatique.

C'est de dire, on a des millions de touristes qui viennent à Paris et qui viennent visiter la cathédrale Notre-Dame, qui ne viennent pas pour prier mais pour visiter un site patrimonial et en bénéficiant de ces flux touristiques, en les faisant payer de manière symbolique quelques euros, on dégage des ressources nouvelles pour sauver et entretenir le patrimoine. Et on a besoin d'argent, on l'a dit.

Alors on a besoin d'argent et certains de nos auditeurs qui nous écrivent au 01 45 24 7000 sur le WhatsApp de France Inter, eux n'ont pas de problème d'argent puisqu'ils aimeraient bien racheter des lieux de culte. Johan nous dit, mon rêve c'est de posséder une église afin de la transformer en habitation principale. Odon nous dit, le patrimoine religieux doit trouver une autre histoire, un autre devenu. Nous avons un titre privé, racheter une ancienne chapelle que nous avons transformée en galerie d'art estivale. Alors est-ce que ça vous choque, certains auditeurs, effectivement qu'on puisse racheter des lieux divins, les transformer en lieux profanes et jusqu'où ça peut aller ?

Par exemple, est-ce qu'on peut transformer une église en salle d'escalade, en école de cirque ? Mais est-ce qu'on peut transformer une église en boîte de nuit, voire en supermarché, en sex shop ? Bref, on réfléchit, vous réfléchissez. On revient juste après l'artiste enchantée Julia et son titre, Balade sur France Inter. Midi 22 sur France Inter, on continue à débattre dans ce studio, à se demander s'il faut sauver la France des clochers. Peut-être vous êtes en vacances, en train de rouler sur les routes de France et vous avez vu des églises abandonnées.

On parle de savoir s'il faut absolument sauver toutes les églises françaises avec l'ancienne ministre de la Culture, Roselyne Bachelot, le sondeur et sociologue Jérôme Pourquet, Alexandre Juglaris de la Fondation du Patrimoine et Antoine-Marie Izoard de la famille chrétienne qui, lui, pense quand même qu'il faut défendre ce patrimoine catholique. Vous êtes très nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de France Inter, 01 45 24 7000, ou à vous enregistrer comme Henri qui nous a envoyé une note vocale.

Alors on a la particularité d'avoir ouvert deux salles d'escalade dans des anciens édifices religieux, une dans le huitième arrondissement dans une ancienne chapelle et une autre dans une ancienne église dans le 15e. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est d'arriver à insérer un mur d'escalade au sein d'une architecture qui est déjà existante, qui est déjà très signifiante, quelque part au cœur d'une histoire. Alors on a également aussi de très nombreuses réactions positives de curieux, d'habitants du quartier, de touristes qui viennent voir très spécifiquement comment est-ce qu'on a transformé ces édifices tout en respectant leur caractère.

Et on sent un véritable intérêt autour de l'évolution de ce patrimoine qui découvre une nouvelle vie au service des communautés.

Antoine-Marie Isoar, ça vous choque qu'on puisse transformer une église, un lieu sacré, un lieu profane, une école de cirque ou pourquoi pas un supermarché, une boîte de nuit ?

Supermarché, boîte de nuit, c'est une évidence. Dans le monde de la surconsommation, dans le monde des écrans, dans le monde secoué que nous connaissons, il y a peu de choses à expliquer là-dessus, il suffit d'écouter nos journaux, je pense que nous avons besoin d'espaces de repos, de méditation, de prière et éventuellement de rencontre avec Dieu. Donc ça non, je pense qu'il ne faut pas transformer les églises en autre chose que pourquoi elles ont été bâties. En tout cas, il y a des propositions culturelles et sociales qui sont faisables.

Il y a des endroits avec des lieux de culte partagés où des communes ont eu la bonne idée et des paroisses de travailler ensemble pour qu'il y ait une petite partie encore résérée au culte dans le cœur, des chaises pour s'asseoir, l'hôtel pour la messe et puis un fonds d'église qui peut servir pour des expos, pour des manifestations, tout ça. Le tout est de savoir ce qu'on peut faire et pas faire dans une église. Là-dessus, il y a des règles qui sont très claires sur la musique, sur les exhibitions, les interventions qui peuvent avoir lieu.

Moi, ce que je pense, c'est que l'exemple là qui vient d'être donné, qui était intéressant de salles d'escalade, visiblement dans des petites chapelles et dans Paris, est assez particulier. C'est-à-dire qu'on est sur une ville où il ne manque pas d'église, il ne manque pas de lieu de culte. Mais je reviens quand même à ce qu'on s'est dit tout à l'heure, c'est un lieu, ces chapelles, ces églises sont des lieux où il y a eu une histoire, et qui n'est pas que l'histoire de France, c'est l'histoire chrétienne, de tout un tas de gens qui ont eu un sacrement,

vécu un sacrement à cet endroit-là.

Dans le même sondage dont je vous parlais tout à l'heure, on a justement demandé aux Français s'ils étaient ou non favorables à ce que les églises soient ouvertes à d'autres activités que les seuls lieux de culte. 52% des Français étaient favorables, 38% étaient opposés, ce n'est pas 52-48, et 10% étaient sans opinion.

Et donc il y a une majorité absolue qui est favorable à l'ouverture à d'autres activités, et chez nos catholiques pratiquants, qui ont un peu, j'allais dire, un droit d'aînesse sur le sujet, on était à 50-50, très partagés, et parmi ceux qui étaient favorables, comme vous l'indiquiez, on était prêt à certaines ouvertures, mais dans la limite, j'allais dire, du raisonnable, et donc on nous citait les cours de musique, des spectacles ou des répétitions de spectacles, et également des salles de réunion, éventuellement, pour des groupes associatifs.

Et en revanche, on n'avait pas été, on avait travaillé pour Pellerin, on n'avait pas été jusqu'à tester la boîte de nuit ou le supermarché, et donc on voit que la conversion ou l'élargissement de la palette d'une église, de l'activité de l'église, va se faire plutôt sur des activités culturelles, associatives ou spirituelles, mais sans doute pas marchandes ou trop récréatives. Sans oublier le caritatif, le social, l'église, elle est née aussi pour ça, et au 19ème siècle, l'église est là pour ça, à cette époque-là, qui a monté des hôpitaux, des écoles.

Aujourd'hui, elle peut être encore un lieu pour accueillir des plus pauvres, pour accueillir, pour distribuer des vêtements, avec le secours catholique. C'est-à-dire que, non, mais c'est-à-dire que, moi, je trouve que, plutôt que de détruire une église, abandonner, désacraliser, la mettre sur, lui confier d'autres missions, dans le raisonnable, on peut réfléchir à ça, mais il faut dire que ça ne concernera qu'une toute petite partie du patrimoine religieux, et dire que cette voie va être la solution à défendre et à financer le patrimoine, là, je n'y crois absolument pas.

Ça concernera quelques églises, d'autant qu'il ne faut pas oublier qu'il y a les églises, certes, qui sont en état de précarité, mais il y a tout le reste du patrimoine religieux qu'il faut sauver, qu'il faut entretenir. Il y a 50 000 églises paroissiales, dit en grande masse, il y a des cas, on a nos 87 cathédrales sur lesquelles il faut faire des travaux, enfin, on ne peut pas raisonner la question du patrimoine religieux uniquement par le tout petit angle des églises qui sont en grande difficulté, qui sont en précarité, il y a un énorme patrimoine, sans compter qu'il n'y a pas que les églises, il y a 100 000 lieux cultuels en France, c'est considérable et qu'il faut les défendre.

Ensuite, les communes, les petites communes où les églises sont abandonnées, on ne transforme pas une église en un lieu associatif sans faire des travaux extrêmement coûteux, parce que ça devient un ERP, un établissement recevant des publics, il faut y mettre des toilettes, il faut mettre du chauffage, il faut mettre de la sécurité, il faut changer les sièges, on ne va pas faire une salle de conférence en agenouillant les gens sur des prix dieux payés, ça change complètement. Vous avez raison, mais ça coûte moins cher de restaurer et de transformer un édifice que de construire du neuf.

Et donc, plutôt que de construire des bibliothèques, des nouvelles écoles, c'est globalement le cas et c'est plus écologique.

Et ça compte. Alors, Kevin pose une question sur l'application France Inter, j'ai toujours été choqué par le fait que ce soit les communes et non les religieux qui est la charge de l'entretien des églises alors qu'il y a séparation de l'église et de l'État. Qui veut répondre à cette question ?

On a résolu la question de la guerre religieuse au XIXe siècle de cette façon-là. On ne va pas réouvrir le débat. En revanche, c'est le prix à payer pour l'arrêt de ce conflit religieux en France. En revanche, j'ai une forme de réponse mais un peu à l'inverse, c'est-à-dire de dire aussi parce que ça pourrait donner l'impression que le catho de service qui est là à votre micro, il veut absolument préserver toutes les églises coûte que coûte. J'ai dit pourquoi et les raisons qui m'habitent. En revanche, ce que je crois et qui est important de dire ici, c'est que forcément les catholiques ont une responsabilité.

Forcément, les catholiques de France, alors le sociologue et sondeur qui est à mes côtés dira qu'il y a 2 à 4% de Français qui vont à la messe tous les dimanches. Tous les dimanches ? Ah, tous les dimanches, 2 à 4. Plutôt 2 à 4. Une quinzaine, 15 à 20% qui y vont de façon régulière ou voilà, qui viennent à la Toussaint, à Pâques et globalement à Noël et puis à ceux qui passent lors d'un enterrement, d'un mariage, de ceci, d'un cela. Ces gens-là, ils sont attachés à leur lieu de culte.

Ils viennent, alors des familles peut-être plus catholiques, plus pratiquantes, ils vont ouvrir cette église, ils vont aller prier une fois par mois, une fois par semaine, aller le soir dans ces lieux pour les faire vivre et montrer qu'effectivement, parce que je crois, mais ça je parle sous votre contrôle et peut-être à la Fondation du Patrimoine en particulier, qu'une église pourrait, on peut commencer à réfléchir à la destruction d'une église dans une commune si elle n'est pas du tout utilisée pendant un an. Est-ce que je dis une énorme... Alors c'est peut-être pas tout à fait le délai. Il faut que les diocètes soient d'accord sur la destruction.

Bien sûr qu'il faut que les diocètes soient d'accord. Je vous pose une question intéressante. Je ne crois pas que l'avenir du patrimoine religieux ne concerne que les catholiques, en tout cas pour les églises et puis évidemment pour les temples. Je reprends un exemple concret parce que quand même, c'est assez intéressant. Vous avez d'autres usages qui sont possibles. Vous pouvez créer des logements étudiants par exemple. C'est ce qu'on a fait dans un temple en banlieue parisienne. On peut accueillir des femmes et des familles qui sont victimes de violences à Saint-Martin-d'Air. On a un projet qui est soutenu par la Fondation du Patrimoine.

C'est des choses concrètes qui sont mises en oeuvre pour utiliser ou réutiliser une partie des édifices religieux. Il y a des solutions. La réalité, c'est que soit on décide d'aborder ce débat de manière très pessimiste en disant de toute façon tout fout le camp, tout va mal et donc on n'a pas de solution. Soit on se dit ça coûte trop cher et donc on n'y arrivera pas. Soit on se dit la responsabilité elle est portée par chacune et chacun d'entre nous. Nous sommes tous co-responsables de l'avenir de ce patrimoine et donc les catholiques mais aussi les non-catholiques peuvent jouer un rôle.

Et la question aussi c'est la question de l'esthétique et de l'importance de ce patrimoine aux yeux des Français. Par exemple, Laura nous dit c'est une plus-value pour l'esthétique, les églises. C'est vrai aussi puisqu'on débat aussi de ce qu'on appelle la France moche. Vous savez, vous traversez la France et vous voyez quoi ? Des zones commerciales, des ronds-points, des hangars, cette France moche qui grignote nos territoires. Alors est-ce qu'elle va progressivement prendre de l'ampleur, remplacer la France des clochers ? On va en parler.

De savoir si on est rentré dans une ère post-chrétienne comme vous dites Jérôme Fourquet qui par exemple Bruno nous dit je ne suis pas sûr vu le nombre croissant de jeunes adultes qui demandent le baptême, l'ère post-chrétienne, est-ce que c'est vraiment le cas ? On en débat.

Sous-titrage ST' 501 Everybody Loves

de David Byrne. Il est midi 34 sur France Inter et on débat des grandes métamorphoses françaises. Est-ce qu'on est rentré dans une ère post-chrétienne ? On s'interroge sur le sort de la France des clochers de ces 40 000 églises dont 5 000 sont menacées de disparition. Nous sommes en compagnie de Roselyne Bachelot, du sondeur Jérôme Fourquet, d'Alexandre Juliaris de la Fondation du Patrimoine et d'Antoine-Marie Izoard de Familles Chrétiennes. Alors vous êtes nombreux à nous écrire. Certains messages ne vont pas vous faire plaisir forcément Jean-Marie Izoard puisque Serge nous dit qui paye l'entretien des édifices religieux, le contribuable ? Je préférais encore que ce soit les visiteurs.

Je reconnais bien là l'hypocrisie des catholiques.

Bon, merci.

Voilà, merci. C'est fait. Ça c'est pour Daniel aussi qui a eu envie de participer. La pratique religieuse permettrait à la communauté de faire corps. Aujourd'hui, y a-t-il des lieux qui peuvent remplir cette fonction ? Et c'est vrai que juste avant de passer ce disque, on se posait la question effectivement de savoir s'il n'y avait pas une renaissance catholique. On parle souvent de la France qui se déchristianise. Jérôme Fourquet, vous qui avez analysé ces grandes métamorphoses, c'est plutôt déchristianisation ou renaissance ?

En fait, vous avez un double phénomène qui se croise avec la tendance de fond qui est absolument massive qui est quand même celle qu'on appelle la sécularisation. Et puis, de l'autre côté, vous avez un regain religieux mais qui va toucher des groupes ou des effectifs qui vont être très minoritaires. Et donc ça, ça s'observe très clairement par l'exemple que vous avez pris qui est celui des baptêmes. L'Église, à juste titre, a beaucoup communiqué sur le nombre important de jeunes adultes, on appelle les catéchumènes, qui ont reçu le baptême. Alors, on les regroupe à Pâques pour faire bloc. Et donc, c'est 10 000 cette année. C'était 2 000 il y a une vingtaine d'années.

Donc, il y a une vraie tendance. Mais, il ne faut pas que ce soit l'arbre qui cache la forêt. On passe à 10 000 adultes qui sont baptisés. Mais aujourd'hui, le baptême à la naissance, c'est 30 % d'une classe d'âge. Alors que c'était 70 % de la classe d'âge en 1980. Donc, vous voyez, si on voulait utiliser une image un peu géographique, on pourrait appeler ça un effet mascaré. Vous savez, c'est cette vague qui remonte sur un fleuve à contre-courant. C'est-à-dire que la vague de la lame de fond, c'est la sécularisation. Et en surface, on a certains groupes qui reviennent à la fois. Et donc, c'est une réalité, mais dans un paysage qui s'est massivement sécularisé.

Et on en a l'illustration avec le débat qu'on a aujourd'hui sur la réaffectation des lieux de culte. Question qui ne se serait absolument pas posée il y a une quarantaine d'années. On rappelle, dans ce vieux combat français entre la guerre des deux écoles, la guerre scolaire, la guerre laïque catholique, en 1981, François Mitterrand, candidat du Parti Socialiste, considère que c'est utile de faire figurer une église sur le fond de son affiche de campagne électorale. Donc, vous voyez comment le chemin a été parcouru et comment la société française s'est transformée en quelques décennies.

Et où vont les Français le week-end, alors, s'ils ne vont plus à la messe le dimanche ?

Je crois qu'il y a un phénomène de fond.

À l'escalade.

C'est la disparition du moi social dans la société. Et, effectivement, le désir d'autonomie des individus, qui est quelque chose qui, finalement, est souhaitable. On souhaite ne pas être prédestiné par sa famille, par telle appartenance à un groupe social. C'est plutôt une bonne chose. Mais, d'un autre côté, effectivement, l'idée de se dire qu'il y a des buts, des philosophies qui nous unissent...

Moi, j'ai été très frappé par le livre de Jean-Pierre Guénaud, rien à voir avec Henri, sur les lettres qui ont été écrites par les poilus dans les tranchées, qui acceptent le sacrifice suprême, qui font des déclarations d'amour à la France, leur certitude de la victoire, et l'acceptation du sacrifice ultime. Aller à la sortie des lycées, demander aux gens, aux lycéens, s'ils sont prêts à mourir pour la France, je pense que vous allez avoir des déceptions. Et cette disparition du moi social, dire à l'église, institution, avec un grand E, et aux églises, petit T, construction, maintenant, c'est vous qui allez assurer le moi social, je suis dubitative.

C'est marrant,

Roselyne Bachtot, que vous évoquiez les poilus et les grandes guerres. Je crois que c'est marrant. Non, non, au sens... Enfin, marrant. Il y a tout un symbole parce que vous savez que dans nombre d'églises de villages, le monument aux morts, il est dans l'église. Vous rentrez, puis le long de la porte du mur de droite, tous les touristes et visiteurs, outre les catholiques qui rentrent dans les églises l'été, parce qu'elles sont fraîches. Donc, continuez. Je me souviens d'une campagne il y a quelques années, l'église catholique qui avait dit rentrer dans les églises, il y fait frais. C'était l'époque des canicules et ça pourrait, malheureusement, s'avérer nécessaire.

Non, non, mais c'était juste... Attendez, c'est de la com'. Ce n'est pas à vous, madame Bachelot, que je vais apprendre la communication. Je ne me permettrai pas. Non, ce que je veux dire par là, c'est que je reviens quand même sur la question, donc les poilus, effectivement, la partie de l'histoire du patrimoine humain, au-delà même de la foi, c'est-à-dire que la République, la Commune, reconnaissait que l'église est un lieu de mémoire. Voilà, donc ça, ça me semble quand même assez important. Mais je reviens à la question sur les catéchumènes, c'est-à-dire ces adultes qui demandent le baptême.

Moi, je suis très marqué par le fait que ce sont des gens qui arrivent de milieux d'une grande mixité sociale. Moi, j'habite en banlieue parisienne, dans le Val d'Oise, dans un coin semi-populaire et c'est extrêmement impressionnant. Ce ne sont plus les petites familles, éventuellement, qui sont abonnées à mon joyeux magazine, mais c'est beaucoup plus large que ça. Et on voit bien même sur les réseaux sociaux,

donc ces lieux sont des lieux,

les églises sont des lieux où on peut répondre à cette soif. Donc voilà, j'entends bien qu'il faudra faire des sacrifices, mais il faut aussi que les fidèles et les catholiques ou ceux qui sont proches de l'église puissent se dévouer aussi parce que l'État ne fera pas tout, les communes ne feront pas tout. J'ai cet exemple de deux retraités qui ont légué à leur commune. Combien de personnes vont à l'église

et combien de personnes vont au yoga ? Parce qu'on a l'impression, Jérôme Fourquet aussi, que le yoga, c'est devenu la nouvelle religion des Français.

Alors, il y a à peu près 15 à 20% de Français qui pratiquent le yoga, mais tout le monde n'y loge pas une dimension spirituelle forcément. Pour certains, c'est uniquement la gymnastique ou un exercice corporel. Mais effectivement, dans ce nouveau paysage spirituel qui est marqué par l'effondrement de la vieille matrice catholique, eh bien, la nature est en horreur du vide. On a toute une partie de nos concitoyens pour qui les questions existentielles ou spirituelles n'ont pas disparu. Le sens de la vie, la vie après la mort, etc. Et donc, on va se tourner, si vous me permettez l'expression, vers d'autres chapelles qui sont soit les courants évangéliques, soit d'autres formes de spiritualité.

Donc, on a parlé du yoga, mais regardez l'essor des mouvances chamaniques, le développement personnel, etc. Et vous voyez aussi, quand vous disiez qu'on parcourt la France, on voit les clochers, on voit les zones commerciales. Et puis, vous voyez souvent aussi, si vous avez l'œil un peu exercé, dans des jardins de lotissement, trôner des bustes de Bouddha, y compris dans des régions anciennement hautement catholiques. Et donc, on voit comment ce paysage spirituel a beaucoup évolué.

Alexandre Jolais.

C'est intéressant parce qu'on tourne depuis tout à l'heure autour d'une notion particulière sur ces édifices religieux, essentiellement des églises, mais évidemment pour d'autres cultes. Quand vous regardez des tableaux représentant l'intérieur des églises au XVIe, XVIIe, XVIIIe siècle, il n'y a pas de bancs comme on en a installé au XIXe siècle et ce sont des lieux de vie.

Il y a des enfants qui jouent, il y a des activités, parfois même économiques, qui ont lieu au sein de ces édifices parce que pendant des siècles, les églises ont été les maisons communes de toutes les communes de France où les gens se regroupaient, où les gens participaient à la vie commune, à la vie sociale de la commune.

Et c'est peut-être cet esprit qui est à retrouver aujourd'hui dans ces édifices de se dire quelles initiatives, quels usages consensuels on peut essayer de trouver pour donner un avenir, une pérennité à ce patrimoine pour que ces édifices ne disparaissent pas parce qu'on a évoqué l'affiche de François Mitterrand mais c'est effectivement, on connaît cette expression, à remettre l'église au centre du village. Ça veut bien dire quelque chose, ça structure notre paysage, ça structure nos communes et donc il y a un attachement collectif, catholique et non-catholique encore une fois. Donc ça structure

l'identité française pour vous ? Ça structure une partie, oui,

bien sûr. Une bonne partie, oui. Ça n'est pas toute l'identité française, on est d'accord autour de cette table mais moi je pense effectivement, je rejoins ce qui vient d'être dit, ça serait une erreur de raisonner en termes de proportion, de valeur, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de curé, il n'y a plus de catholique, ce que je ne crois pas complètement, rassurez-vous, donc il n'y a plus d'église en fait, ce n'est pas aussi simple que ça. Oui, je crois qu'on ne peut pas, alors qu'on s'achemine vers la fin de notre débat, raisonner toute cette affaire par appartement.

Il faut d'abord raisonner en termes qu'est-ce que c'est la culture de notre pays, son identité, remettre tout cela dans notre réflexion. Ensuite, au niveau du patrimoine religieux, réfléchir sur l'ensemble du patrimoine religieux.

On ne peut pas uniquement parler des églises qui sont en grande difficulté, enfin qui sont en état de déshérence, il faut aussi sauver globalement tout un patrimoine, réfléchir à l'impact du surtourisme sur tout ce patrimoine religieux qui crée des besoins de financement considérables et je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler la phrase de Jean Misselaire, le tourisme est une industrie qui transporte des gens qui seraient mieux chez eux vers des endroits qui seraient mieux sans eux.

Ah bah écoutez, pour les vacanciers qui nous écoutent, c'est pas très enthousiasmé.

On est bien dans les églises, vous savez, pour rebondir sur ce que disait Madame la Ministre et pour voir comment les choses mutent également, vous voyez le regain d'intérêt autour des pèlerinages et notamment sur le chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle qui est encore emprunté par beaucoup de gens qui s'inscrivent dans une tradition chrétienne et catholique, mais aussi par d'autres qui sont soit dans la pure performance sportive, soit aussi, un peu comme le yoga, dans quelque chose de mixte, en disant on va marcher, mais on va réfléchir, on va cheminer. Mais ça devient infernal le chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle. Mais il y a plein de lieux de pèlerinage méconnus en France.

Il faut peut-être faire payer le chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle. Moi j'ai fait le pèlerinage

de Saint-Anne-la-Palue avec tous les curés qui avaient la casquette Ricard sous le crâne pour éviter le soleil.

Bon, Alexandre, le mot de la fin, alors, la défense du patrimoine en tout cas pour les Français sur les routes.

Parce qu'il y a un an, il y avait les Jeux Olympiques à Paris et il y a eu des dizaines de milliers de bénévoles qui se sont mobilisés. Je rappelle qu'avant, on avait un discours expliquant que ça allait mal se passer, qu'on n'allait pas réussir, qu'on ne savait pas organiser des choses de cette ampleur. C'est faux, ça a réussi. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une mobilisation exceptionnelle. Le seul moyen de sauver le patrimoine, c'est de se mobiliser collectivement, tous, en faisant des dons, en devenant bénévoles, en agissant près de chez soi. C'est possible, il n'y a pas de fatalité, mais effectivement, il faut se retrousser les manches.

Peut-être qu'on devrait décréter une grande journée de la beauté nationale, de la rénovation.

Le lundi de Pâques qui serait dédié. Le fameux lundi de Pâques. On y revient. Il y a aussi des journées du patrimoine. Après, il y a des journées du patrimoine en septembre qui sont très bien. Je crois que les catholiques s'impliquent. Oui, oui, tout à fait. Il faut encore qu'il soit maintenu.

Merci pour ce débat dans la France déclenchée. Le débat de midi s'est terminé pour aujourd'hui. Merci à Aurore Mancip, Johan Duval, nos stagiaires Anaï Balista et Ryan Saïbi. Nos invités, Jérôme Fourquet, Roselyne Bachelot, Alexandre Julialis et Antoine-Marie Izoar. À la réalisation aujourd'hui, c'était Riyad Kéra à la programmation musicale Valentine Chaudbois. Et à la technique aujourd'hui, c'était Arnaud Caillé.