Najat Vallaud-Belkacem : "J'attends d'Emmanuel Macron qu'il parle avec ses tripes"

Un podcast France Culture.

A la maison, on ne parle pas de politique, mais à la fac, elle tombe sur une brochure, ce sera Sciences Po à Paris, où elle rencontre son mari. Et puis direction Lyon et Gérard Collomb, auprès de qui elle fait ses classes politiques. Conseillère adjointe au maire, elle monte les échelons 1 à 1, méthode, ancien monde. Porte-parole de Ségolène Royal à 30 ans, ministre des droits des femmes à 35, elle est la première femme ministre de l'éducation nationale. Trois ans avant MeToo, elle est Najat pour le JDD, l'Ayatollah pour Valeurs Actuelles.

De la rue de Grenelle, elle voit les attentats de 2015 et suit de près l'ascension d'Emmanuel Macron sans jamais le soutenir, elle qui a suivi Manuel Valls à la primaire de 2016. Et puis une reconversion, l'édition, le PS c'est fini, en tout cas à Paris. Retour en Auvergne-Rhône-Alpes à la région, élue de la métropole de Lyon, aujourd'hui présidente de France, terre d'asile et directrice de l'ONG One. La politique selon elle, un monde de contraintes et pas de mondanité, une valeur, l'exemplarité. Bonjour Najat Vallaud-Belkacem. Bonjour.

Merci d'être l'invité de Sens Politique, je rappelle le principe de cette émission, une invitée et trois archives pour retracer son parcours, son engagement et sa personnalité. Et merci à vous de nous écouter, vous êtes sur France Culture, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Que vous inspire le grand plan contre l'infertilité proposé par Emmanuel Macron cette semaine pour le réarmement démographique de la France ?

Il y avait quelque chose d'un peu surprenant à avoir débarqué ce sujet-là dans la conférence de presse. Ça ne veut pas dire d'ailleurs que la natalité en tant que telle ne soit pas un sujet de politique publique, sinon on n'aurait pas une politique familiale précisément. Mais j'ai trouvé que du coup il y avait quelque chose d'un peu rapide, un peu superficiel dans la façon de l'évoquer et qu'à tout le moins si le gouvernement décide que c'est un sujet important, il pourrait commencer par adresser la situation des 3000 enfants qui dorment dans la rue en ce moment même et dont on n'a pas entendu parler dans la conférence de presse du président.

Je pense qu'en fait sur ces sujets-là, il faut absolument être à la fois extrêmement précis, extrêmement sérieux, ne pas chercher à faire de coups de communication. Or comme on est rentré dans une société du spectacle à tout va, et bien malheureusement ce sujet important a été un peu emporté.

En 2014, vous êtes ministre de l'Éducation nationale. Auriez-vous à l'époque pu cumuler ces fonctions avec celles de ministre des Sports ?

Je pense que la composition des gouvernements obéit, et l'opinion publique en n'a pas forcément toujours conscience, à des considérations et des contraintes qui sont extrêmement complexes, on va dire, vraiment, qui sont multiples. Et donc à certains égards, ça ne me surprend pas, surtout quand on annonce qu'on veut faire un gouvernement resserré, etc., d'avoir un même ministre en charge de plusieurs dossiers. Ça ne me surprend pas, ce n'est pas ce qui me fait bondir. Honnêtement, je trouve qu'il y a d'autres sujets d'irritation que celui-là.

Et donc du coup, l'important, c'est les équipes dont vous vous entourez, c'est l'énergie que vous y mettez, c'est le fait aussi que vous trouviez des points de convergence entre les différents ministères. Ça ne me paraît dans l'absolu pas absurde de trouver des points de convergence entre l'éducation et le sport. Même en une année olympique ? Là, le sujet se pose en effet. En une année olympique, je pense qu'il va falloir de toute façon faire de ce sujet des JO un sujet interministériel. Et donc là, on entre dans une autre des contraintes du politique et de l'activité gouvernementale qui est rarement saisie, je trouve, de l'extérieur.

C'est qu'en fait, les résultats que vous obtenez, les actions que vous menez, ne tiennent pas uniquement à votre personnalité individuelle de ministre en charge de tel dossier. L'interministérialité est quelque chose de très important. La question, c'est est-ce qu'aujourd'hui, dans son fonctionnement, l'actuel président pousse ses ministres à travailler les uns avec les autres et à être dans la collaboration ou pas ? Parfois, j'ai un doute, j'ai l'impression qu'il les pousse à entrer en rivalité les uns avec les autres. Et puis que de toute façon, comme tout se décide à l'Elysée, en réalité, tout... Ce n'était pas le cas, ça, sous François Hollande ?

J'ai eu le sentiment, après l'épisode de Nicolas Sarkozy, puisque François Hollande est arrivé juste après, qu'il y avait une vraie rupture dans la façon de faire sur ce fonctionnement du gouvernement. C'est-à-dire que les ministres de François Hollande ne se sont pas vus imposer de directeur de cabinet, ce qui était le cas sous Nicolas Sarkozy, il faut s'en souvenir. Le premier ministre, les premiers ministres successifs de François Hollande ne se sont pas vus traiter de collaborateurs, comme ça avait été le cas pour François Fillon avec Nicolas Sarkozy, minant en réalité leur autorité au passage.

Parce que quand vous discréditez un premier ministre, ça veut dire qu'il n'a plus la capacité de s'imposer auprès des membres de son gouvernement. Et pour ce qui nous concerne, nous les ministres, enfin moi comme ministre des droits des femmes, comme ministre de l'éducation nationale à l'enseignement supérieur, j'ai toujours eu le sentiment d'avoir des marges de manœuvre, une autonomie, une liberté réelle. Aujourd'hui, quand je regarde comment fonctionne l'actuel gouvernement, et depuis 2017 en réalité, j'ai le sentiment que ça dépend des personnalités.

Celles qui viennent de la droite, qui étaient déjà des politiques aguerries, Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, ont pris leur liberté, globalement occupent leur ministère avec pas mal de marges de manœuvre. Celles qui viennent de la gauche ou de la société civile, j'ai le sentiment qu'on leur a jamais vraiment permis d'exister, de se déployer, de voler de leurs propres ailes, et qu'elles s'autocensurent beaucoup, de toute façon, elles n'osent rien dire, elles n'osent rien faire. Et c'est pour ça que dans de nombreux ministères, on a le sentiment qu'il ne se passe rien. Ce n'est pas seulement que les gens ne sont pas connus du grand public, c'est qu'il ne se passe pas grand-chose. Pourquoi ?

Parce que les choses sont décidées à l'Élysée. Donc cette gouvernance, cette pratique de gouvernement, elle est quand même problématique, et du coup, il faut toujours regarder du côté d'Emmanuel Macron pour savoir ce qu'on pense de tel ou tel sujet. Or, souvent, on n'est pas d'accord avec lui.

Cela fait une semaine que la ministre de l'Éducation nationale et des Jeux olympiques est dans la tourmente, après ses propos polémiques, sur les raisons de la scolarisation de ses enfants dans le privé, au lycée Stanislas, à Paris. Comment l'ancienne ministre de l'Éducation nationale que vous êtes observe cette polémique ? Et Amélie Oudea-Castera doit-elle démissionner ?

Alors, moi, je fais partie des gens qui n'appellent pas tous les quatre matins à la démission des ministres, parce que je trouve que ça a un côté un peu vain et dérisoire. Donc, non, je ne vais pas le faire ici non plus. Maintenant, qu'est-ce que nous dit cette affaire ? En fait, c'est plutôt ça qui est intéressant, parce que certains voudraient se contenter de plaider la bourde de communication. Mais ce n'est pas une bourde, ce que nous dit cette affaire.

Au contraire, je pense qu'elle a été extrêmement authentique et d'une certaine façon, c'est ce qu'on attend des politiques, qu'ils soient authentiques dans leur expression, qu'ils disent ce qu'ils ont à l'intérieur de leur tête, plutôt que d'enrober ça dans des tas de formules politiquement correctes. Eh bien, en fait, ce que nous dit cette affaire, c'est qu'elle et tant d'autres avec elle trouvent parfaitement normal qu'existe en France un système scolaire à deux vitesses. En fait, c'est ça le sujet. C'est trouver parfaitement normal que, pour l'élite, eh bien, il y ait des établissements réservés où on soit plus en sécurité, plus accompagnés, avec une plus grande exigence, etc.

Et donc, certes, on pourrait apporter à son... Enfin, pour la défendre, ceux qui chercheraient à la défendre, on pourrait dire, mais elle venait juste d'être nommée ministre de l'Éducation nationale, donc elle n'avait peut-être pas en tête l'organisation, les vrais problèmes d'inégalité sociale à l'école, etc. Donc, elle ne s'est pas rendue compte où elle mettait les pieds, y compris d'ailleurs en s'adressant ainsi aux enseignants du système public. Certes, elle venait juste d'être nommée ministre de l'Éducation nationale, mais elle était ministre, en l'occurrence, des sports, depuis un certain nombre d'années déjà, on est bien d'accord.

Donc, ça veut dire qu'elle était déjà dépositaire de l'intérêt général, du bien public. Enfin, c'est quand même ce qu'on attend des gens qu'on met en responsabilité politique dans ce pays. Donc, dépositaire de l'intérêt général et du bien public, ça ne lui vient pas à l'esprit que c'est choquant de mettre à nu, à ce point-là, une légitimation d'un système à deux vitesses. C'est ça, le vrai sujet. Et donc, maintenant, je pense qu'il va falloir que ce gouvernement se dise, OK, après le scandale et la polémique, on n'a pas le choix, on n'a plus le choix. Maintenant, il faut agir pour la mixité sociale à l'école.

Une question de Renaud sur Instagram. Vos enfants sont-ils scolarisés dans le privé ? L'ont-ils déjà été ?

Non, non. Mes enfants ont toujours été scolarisés dans le public. C'est très simple. Mais c'est vrai que c'est marrant parce que le nombre de fake news qui circulent à ce sujet, c'est aberrant. Non, non.

Mes enfants sont dans le public et l'ont toujours été. Peut-on être ministre de l'Éducation nationale et scolariser ses enfants dans le privé ? Écoles qui ont des contrats avec l'État.

Je pense qu'on peut être ministre de l'Éducation nationale et scolariser ses enfants dans le privé. Je tiens vraiment à redire ici, au cas où ça n'aurait pas été suffisamment entendu de ma bouche, qu'il n'y a pas de raison de jeter sur tout le privé l'opprobre générale. On est dans un pays dans lequel on peut choisir de mettre, c'est ce qu'on appelle l'école libre, ses enfants à l'école privée ou à l'école publique.

En revanche, ce qui est problématique, c'est lorsque vous êtes président de la République et que vous faites ce choix de nomination d'un ministre de l'Éducation nationale, de le faire comme l'a fait Emmanuel Macron depuis 2017, successivement avec quatre personnes qui se sont succédées, qui sont toutes beaucoup plus familières de l'école privée que de l'école publique, dont certaines n'ont jamais mis un pied dans l'école publique avant. Vous vous rendez compte ? C'est quand même extraordinaire. Je ne vais pas refaire la liste ici, mais c'est évident. Je veux dire, le précédent ministre, Gabriel Attal, devenu Premier ministre, a fait toute sa scolarité à l'école privée.

Il n'a, à ma connaissance, pas encore d'enfants qu'il aurait pu envoyer dans le public, donc il n'a aucune familiarité avec le public. Et c'est cette chose-là qui est gênante, c'est qu'au bout d'un moment, on se dit, mais est-ce que le président de la République le fait exprès ? Parce qu'il n'est quand même pas idiot, donc c'est forcément conscient. Donc, quelle est son intention à lui ? Quelle est son intention ? C'est d'envoyer le message que, en fait, les mieux placés pour parler d'éducation, c'est ceux qui sont beaucoup plus familiers du privé que du public. Donc, c'est d'installer une hiérarchie.

C'est d'installer, justement, ce que Amélie Oudea-Castera, encore une fois, qui est extrêmement honnête, en réalité, ce n'était pas une bourde, disait quand elle disait, c'est mieux le privé que le public. C'est mieux. Mais sauf que, mesdames et messieurs, le privé dans ce pays reste réservé quand même, et notamment celui des grandes métropoles, à ceux qui ont les moyens de le payer. Je précise celui des grandes métropoles, parce que, dans d'autres territoires de France, le privé fait quasiment office de public, il répond à une offre manquante.

Mais dans les grandes métropoles, vous voyez ce que c'est que les indices de positionnement social, c'est cet indicateur qui permet de mesurer la composition sociale des établissements scolaires pour, justement, regarder, comment dire, les différences de niveau social. Eh bien, les 200 établissements à l'indice de positionnement social le plus élevé en France sont à 75% des établissements privés. Les 200 établissements scolaires à l'indice de positionnement social le plus bas de France sont à 98% des établissements publics.

Donc, vous voyez bien qu'il y a, de fait, une ségrégation qui s'est installée, un ghetto scolaire qui s'est installé, avec, d'un côté, les plus riches, qui ne veulent pas se mélanger aux autres. Et comme ils ne veulent pas se mélanger aux autres, eh bien, ils aggravent la situation des autres. Parce que, du coup, les établissements qu'il fuit sont des établissements dans lesquels il n'y a que des pauvres, que des plus pauvres, avec un enseignement qui se dégrade.

C'est sous François Hollande qu'ont été créés les EMC, Enseignement Moral et Civique. L'EMC. Est-ce la place de l'école que de faire la morale ? Najat Vallaud-Belkacem ?

Enseignement Moral et Civique, ça avait comme sens par rapport à instruction civique. D'ailleurs, c'est drôle, parce que j'ai remarqué que le président actuel, lui, préfère parler d'instruction civique, systématiquement. Mais Enseignement Moral et Civique, ça avait comme sens, précisément, d'être moins dans le catéchisme, en quelque sorte, le catéchisme au sens républicain. Cette fois-ci, on va apprendre par cœur les institutions de la République, leur fonctionnement, etc. Il le faut, et ça en fait d'ailleurs partie.

Mais l'idée, c'était d'introduire aussi des notions d'éthique, par exemple, de réflexion sur le sens de la vie en commun, sur les questions d'égalité entre les femmes et les hommes, sur la notion de respect de la dignité des autres, et donc de lutte contre le harcèlement scolaire. En fait, en un seul enseignement, l'enseignement moral et civique, on avait à la fois des considérations sur, finalement, la vie en société et les institutions républicaines qui la permettent, mais aussi sur, finalement, le sens de tout ça et en quoi consiste un positionnement digne et éthique pour chacun des élèves.

Donc, je pense que c'est un enseignement extrêmement important, dont je rappelle d'ailleurs qu'il est à raison de une heure par semaine pendant le primaire et une heure tous les 15 jours pendant le secondaire, donc tout le long

de la scolarité de l'enfant. Emmanuel Macron a annoncé cette semaine qu'il allait les doubler une heure par semaine à partir de la rentrée 2024. Alors, en 2015, vous êtes ministre de l'Éducation nationale pendant les attentats. Qu'a raté la République quand près de dix ans plus tard, deux de ses professeurs d'histoire sont assassinés en trois ans ? Samuel Paty à Confluence-Saint-Honorine et Dominique Bernard à Arras.

Est-ce que c'est la République qui rate quelque chose ? Très concrètement, je sais que certains ont pu poser la question de savoir si les professeurs ne devraient pas tout simplement arrêter de parler de laïcité à l'école, ce qui garantirait un peu plus leur sécurité ? Je ne crois pas, moi. Je ne crois pas. Je pense que l'école, au contraire, elle est faite précisément pour apporter ce qu'on ne peut pas compter uniquement sur le cercle familial pour apporter, c'est-à-dire cette vision laïque de la République et de la vie en société. Mais concrètement, comment se mettre à l'abri du moindre coup de folie d'un espèce de radicalisé et qui se retournerait contre un enseignant ?

Je suis persuadée qu'on pourrait, en tout cas davantage, protéger l'école en arrêtant d'en faire un champ de bataille. Voilà. Vous voyez, c'est deux choses différentes. D'un côté, vous dites, c'est important que les enseignants puissent transmettre ces valeurs de laïcité et les expliquer aux élèves. Et d'un autre côté, je rajoute, c'est important que dans le débat médiatique, politique, du quotidien, on ne passe pas son temps à mettre la focale sur les enseignants-soldats de la laïcité, etc. Parce que dans l'esprit de certains malades, du coup, ça en fait, si c'est des soldats, c'est que potentiellement on peut tirer dessus. Ça en fait des cibles.

Donc je pense qu'on devrait, tous, collectivement, et je me mets dedans, faire attention aux discours qu'on porte sur les enseignants. C'est comme ça qu'on les protège.

C'est sous François Hollande qu'est inscrite la charte de la laïcité dans les établissements scolaires. Aucun élève ne peut contester un cours en invoquant sa religion. A-t-elle eu de l'effet, à votre avis, cette charte qui est née en 2013 ?

Alors, moi, l'expérience que j'ai eue quand j'étais ministre de l'éducation, donc pendant trois ans, entre 2014 et 2017, c'est que toutes ces mesures, que ce soit la charte de la laïcité apposée dans tous les établissements, le fait que j'avais rajouté comme ministre de demander aux parents de la signer en début d'année scolaire, le fait d'avoir instauré une journée de la laïcité qu'on célébrait et autour de laquelle il y avait un certain nombre de travaux dans tous les établissements scolaires, eh bien, toutes ces mesures autour de la laïcité ont eu un avantage énorme qui est que on a pu comment dire, mettre des mots sur ce qu'on entendait par laïcité, nous autres, les adultes, ceux qui en parlent dans l'espace public, etc., auprès des élèves.

Car, jusqu'à présent, qu'est-ce qui se passait ? Les élèves en entendaient parler très souvent de la laïcité dans les médias et tout ça, dans les débats publics, mais toujours sous forme instrumentalisée, exploitée, et du coup, la ressentait in fine comme quelque chose de violent contre eux. Je parle des élèves, évidemment, issus de l'immigration en particulier, contre leurs racines, contre leur culture, contre leurs parents, contre la façon dont leur mère s'habillait, ne s'habillait pas, etc.

Et donc, toutes ces mesures que nous avons prises à partir de 2013 autour de la laïcité, ça nous a donné l'occasion, moi j'allais très souvent dans les établissements scolaires, pour discuter avec les élèves, mais quand ce n'était pas moi qui le faisais, évidemment, on formait les enseignants aussi à le faire, pour leur démontrer en quoi la laïcité est une valeur protectrice, en fait. Ce n'était pas ciblé contre un tel ou un tel, c'était la garantie que chacun pouvait être ce qu'il était, croyant, pas croyant, etc. sans être discriminé ou traité différemment des autres à cause de cela. Et je pense que ça a fait beaucoup de bien chez un certain nombre de jeunes, oui.

Il y a 10 ans, à 35 ans, vous êtes ministre de l'éducation nationale et vous êtes l'invité de l'émission de Laurent Ruquier, On n'est pas couché.

Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait qu'il y a un problème aujourd'hui dans le recrutement des professeurs des écoles ? Déjà parce que vous ne suscitez pas de vocation. Qu'est-ce que vous faites pour changer ça ?

D'abord, oui, il y a un problème de recrutement dans certaines académies.

Certains n'ont pas le niveau.

Dans certaines académies.

Donc certains n'ont pas le niveau.

Moi, je pense que la meilleure façon...

Donc certains n'ont pas le niveau.

Non, non, mais je vais y venir, mais juste pour que tout le monde comprenne bien.

Est-ce que vous considérez qu'il y a certains professeurs des écoles qui n'ont pas le niveau ? Tous ceux qui sont nommés, tous ceux qui ont concours sont formidables, ils sont prêts à enseigner.

Il y a des profs plus ou moins bons. Enfin, je ne vais pas vous dire le contraire. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir le concours ou pas parce que vous avez compris des contractuels qui sont plus ou moins bons. Vous avez des titulaires et des contractuels dans l'éducation. Non, mais ce n'est pas ça dont je parle. Je parle de gens

qui ont 5 de moyenne à un examen. Enfin, un concours. Justement, ils comprendront mieux les élèves qui ont les mêmes nœuds qu'eux. Voilà.

Il est terrible, cette extra-nage à de Palo-Belkacem parce que 10 ans plus tard, on en est exactement au même point.

Non. On n'en est pas au même point. On n'en est pas au même point. Je suis très étonnée que personne ne l'évoque jamais dans le débat public. Mais vous savez que depuis mon départ du ministère de l'Éducation nationale en 2017, le nombre de contractuels dans l'éducation a été augmenté de 70%. Personne ne le dit. Et ça, c'est notamment du fait de la loi de transformation de la fonction publique qui a facilité le recours aux contractuels. Parce qu'en fait, ça coûte moins cher à l'état de passer par des contractuels que par des titulaires. Donc, en fait, on n'en est pas au même point.

Ça, c'est dégradé. Oui, mais vous, on l'entend bien dans cet extrait. On a l'impression que ce n'est pas encore dans le débat public. Vous ne l'avez pas vu arriver ce manque d'attractivité du métier que pointe Aymeric Caron ?

Si, évidemment. Mais le manque d'attractivité du métier, il suffit de se mettre deux secondes à la place d'un enseignant. y compris, moi, j'en ai dans ma propre famille pour comprendre qu'on puisse se poser beaucoup de questions avant d'adopter cette profession-là aujourd'hui. Et évidemment, ça passe par la question de la rémunération, mais pas que. La question de la rémunération est importante, je le redis à nouveau.

Mais c'est aussi la difficulté à gérer les classes qui sont celles d'aujourd'hui avec leur hétérogénéité, avec leur nombre d'élèves, avec les injonctions paradoxales provenant parfois du ministère ou de l'opinion publique, avec l'image aussi qui est renvoyée par les débats publics des professeurs eux-mêmes. Donc, du coup, bien sûr que c'est compliqué.

Mais pendant ces trois ans passés au ministère, est-ce que vous auriez pu faire plus pour les profs ? Question Twitter de François. Avez-vous une part de responsabilité sur l'absentéisme à l'école et le manque d'attractivité du métier ? On y revient.

C'est marrant parce que je suis en permanence partagée quand j'entends ce type d'interrogation, évidemment très légitime, entre une espèce d'irritation spontanée. Je suis désolée, c'est François, c'est ça ? Je suis désolée, François, ce n'est pas du tout contre vous que je dis ça, mais quand même une irritation spontanée parce que je me dis comment on peut ne pas se rendre compte que ce n'est quand même pas la même chose d'avoir un gouvernement qui crée 60 000 postes de professeurs ? OK ? C'était le cas d'une autre. je précise au cas où ce ne serait pas clair et nous suivions un gouvernement, celui de Nicolas Sarkozy qui en avait supprimé 80 000, OK ?

Donc il y a quand même une différence assez nette et d'avoir un gouvernement, celui d'Emmanuel Macron depuis 2017 qui en est à près de 8 000 suppressions de postes à son tour. Je veux dire, ce n'est quand même pas la même chose mais la question des moyens est très importante. Est-ce que vous auriez aimé

pouvoir augmenter plus

l'épreuve ? Voilà, c'est pour ça que je disais que je suis partagée entre une irritation spontanée parce que j'ai toujours envie de rétablir la vérité et il faut que quelqu'un la rétablisse sinon dans le débat public ça disparaît.

Bon, et en même temps j'ai envie de vous dire évidemment que ce sujet-là est tellement, il y a tellement de choses à faire qu'on ne peut pas considérer qu'y compris au terme de trois ans d'exercice de ministre de l'éducation on a résolu le problème et je le sais parfaitement mais je tiens quand même à vous dire que l'une des choses qu'on pourra peut-être me reconnaître c'est que tous les sujets dont on est en train de parler je les ai adressés en partie, traités en partie même si c'est évidemment pas fini même si c'est pas suffisant mais la rémunération les professeurs ont connu des hausses de rémunération pendant mon mandat la formation des enseignants

mais pas assez visiblement

oui, oui, bien sûr pas assez la formation des enseignants elle a été traité comme sujet et notamment la formation continue qui est souvent le parent pauvre et notamment parce que en embauchant des nouveaux enseignants en créant des postes de professeurs vous permettez d'avoir un vivier de remplaçants qui sont là pour les moments où les profs sont absents parce que malades ou absents parce qu'en formation vous voyez tous les sujets sous mon exercice ont été en partie adressés voilà donc je n'ai pas un regret du style ah mince j'avais vraiment pas vu dis donc ce sujet là non pas du tout la question c'est celle des moyens qu'on est prêt à accorder à l'éducation au sens général et qui devrait faire l'objet d'un vrai débat public sérieux

France Culture Sens Politique Astrid De Vilaine

alors le 21 avril 2002 Najat Vallaud-Belkacem vous avez 24 ans vous êtes sur une plage en Espagne quand Jean-Marie Le Pen arrive au second tour de la présidentielle vous n'avez pas voté vous vous en voulez vous rentrez pour voter Chirac et prendre votre carte du PS la même année oui c'est vrai c'est exactement ça est-ce que vous votez en vous bouche en le nez comme on disait à l'époque et que comprenez-vous ce jour là

en fait ce qui est incroyable dans le fait de se replonger dans ce moment là c'est de se dire donc Jean-Marie Le Pen a failli arriver enfin est arrivé au second tour de l'élection présidentielle et la conséquence c'est que quelques jours plus tard des mille je ne sais pas combien on était exactement je ne vais pas dire de bêtises mais beaucoup beaucoup de gens dans les rues pour protester tellement c'était cataclysmique et aujourd'hui la même situation s'est produite ces deux dernières élections présidentielles et rien rien ça s'est totalement légitimé banalisé normalisé donc oui pour moi à ce moment là ça a été un moment important où je me suis dit qu'il ne suffisait pas de déplorer et que en fait je me suis bêtement dit enfin bêtement je me suis simplement dit que compte tenu de la vie qui avait été la mienne et je veux dire je ne l'ai pas particulièrement choisie ce sont mes parents à un moment donné qui ont décidé de quitter leur pays pour offrir mieux à leurs enfants et du coup on est arrivé en France et on est parti de très bas et j'ai connu je sais ce que c'est qu'une vie difficile d'une certaine façon et à défaut moi d'en avoir plus souffert qu'autre chose j'ai vu autour de moi beaucoup de gens y laisser leur peau d'une certaine façon en ayant vécu tout ça je ne pouvais pas me permettre de n'avoir pas d'avis sur la vie politique en France alors que c'est là que tout se décidait en ayant fait les études que je faisais des études de droit ou justement j'apprenais les institutions le droit public etc je ne pouvais pas me permettre juste d'être observatrice apathique passive et c'est à ce moment là que j'ai décidé d'entrer en politique que je n'imaginais pas devenir un jour évidemment ministre mais je m'imaginais bien rejoindre un parti y faire passer des idées influer un petit peu sa position sur certains sujets et c'est comme ça que j'ai rejoint

le parti socialiste 20 ans plus tard en 2022 c'est la fille de Jean-Marie Le Pen Marine Le Pen qui est au second tour et qui remplace une nouvelle fois l'EPS que s'est-il passé dans votre famille politique en 20 ans pour expliquer un tel effondrement

je pense qu'il y a des choses qui sont peut-être propres à la France mais qu'il y a des choses qui en réalité dépassent très largement la France on est en train de vivre un mouvement mondial franchement entre Javier Milei en Argentine juste avant lui Bolsonaro au Brésil Orban ici etc on voit bien qu'on est en train de vivre un mouvement dans lequel on a l'impression que c'est comme si c'était le deuxième effet qui se coule pour employer une expression un peu populaire de la mondialisation on a eu une mondialisation qui à certains égards a été utile on parlera peut-être tout à l'heure de WAN et de la lutte contre l'extrême pauvreté mais la mondialisation a aussi amené la sortie de l'extrême pauvreté d'un certain nombre de gens mais qui a eu aussi ses travers et qui en a plongé d'autres dans la difficulté les moins employables entre guillemets de nos sociétés du nord etc et donc du coup je pense qu'aujourd'hui cette vague de populisme c'est un petit peu la réponse aux effets négatifs de la mondialisation qui n'est pas une bonne réponse les populistes ont rarement des réponses efficaces dans leur besace mais qui est la façon dont certains s'assurent une survie en politique c'est vraiment ça le point commun entre tous les gens qui vont instrumentaliser les questions d'immigration les questions de protectionnisme etc c'est des gens qui cherchent à se garantir une survie politique sans plus de conviction que cela sans réponse évidemment sur le fond mais jouer sur les peurs c'est toujours payant électoralement et donc on assiste à ça dans les différents pays et malheureusement pour eux c'est payant électoralement du coup dans ce contexte là pour revenir à la gauche une force politique qui est dans la raison dans la nuance dans l'équilibre loin des passions négatives qui détestent justement les passions négatives parce que c'est pas comme ça qu'on construit l'émancipation une force sociale-démocrate une force de gauche a le plus grand mal à dépasser les radars à se faire entendre à être audible et c'est ça qu'on est en train de traverser comme moment ça veut pas dire que ça va durer éternellement je pense qu'on est en mesure quand même pour la prochaine fois de faire mieux mais voilà c'était juste pour l'explication telle que je la vois moi

est-ce que François Hollande et même aujourd'hui Emmanuel Macron avec sa loi immigration dont Marine Le Pen a parlé comme d'une victoire idéologique n'a pas lui aussi commencé à aller sur les terres de l'extrême droite je pense par exemple à la déchéance de nationalité en 2016 que vous soutenez alors que vous êtes binationale

alors c'est un peu plus complexe que ça mais c'est intéressant parce que c'est une question qu'on me pose souvent donc je tiens à dire que d'abord la déchéance de nationalité qui a fait grand grand bruit au moment où François Hollande a l'idée de l'adopter il ne l'adoptera finalement pas comme vous le savez vous savez qu'elle est présente aujourd'hui dans le texte de loi immigration Emmanuel Macron sans que quasiment personne ne l'ait noté ou souligné vous savez dans ce processus de normalisation d'un certain nombre de thèses et bien on en a une nouvelle illustration

il a normalisé

il a normalisé l'extrême droite

avec ce débat là

alors François Hollande

il a commencé à le faire

François Hollande il a eu l'occasion de s'exprimer depuis sur le sujet et il est le premier à reconnaître qu'il n'aurait pas dû aller sur ce terrain je trouve ça bien moi qu'on puisse reconnaître qu'on n'aurait pas dû faire quelque chose moi à l'époque j'étais soyons claires j'étais très défavorable à cette mesure simplement se poser deux options à ceux d'entre nous qui étions défavorables soit aller le dire publiquement et quitter en claquant la porte le gouvernement soit essayer d'influer en interne en ayant cette conversation dans le collectif gouvernemental avec le président de la République chose que j'ai faite et d'ailleurs à la fin de fait la déchéance n'a pas été retenue finalement donc ça pose la question du fonctionnement gouvernemental

et c'est d'actualité le 7 janvier 2016 quand vous dites donc sur LCI le débat public sur la déchéance de nationalité notamment au sein de la gauche et bénéfique vous n'en pensez pas un mot

ah bah si parce que bénéfique ça veut dire que en fait ceux qui sont en train de le contester vont réussir à obtenir ce qu'ils cherchent à obtenir c'est à dire le retrait de la mesure non non bénéfique mais c'est quand même

l'art de la langue de bois

non non bénéfique je sais pas c'est difficile d'interpréter ça différemment ça veut dire en fait en gros la question qui m'était posée c'était celle des frondeurs et la déchéance de nationalité annoncée par François Hollande oui c'est bénéfique enfin voilà

la première bataille c'est de loger tout le monde dignement je ne veux plus d'ici la fin de l'année avoir des femmes et des hommes dans les rues dans les bois ou perdus c'est une question de dignité c'est une question d'humanité et d'efficacité là aussi

le 27 juillet 2017 Emmanuel Macron président de la république lors d'une cérémonie de naturalisation à la préfecture du Loiret vous y avez cru à cette promesse à l'époque Najat Vallaud-Belgassam il parle des demandeurs d'asile

en fait moi pardon je vais me permettre une réflexion qui va vous paraître peut-être un peu superficielle mais je m'autorise à la faire je sais que le président a fait du théâtre et qu'il aime beaucoup le théâtre d'ailleurs il l'a redit dans sa conférence de presse etc mais je suis très mal à l'aise quand je l'entends jouer et là vraiment rien qu'en écoutant cet extrait je l'entends jouer c'est insupportable pour moi je l'entends jouer en se mettant à parler soudainement plus bas parce qu'on évoque un sujet tragique etc il faut qu'il arrête de jouer en fait il faut qu'il parle avec les tripes et surtout il faut qu'il fasse ce qu'il dit qu'il va faire c'est insupportable sinon zéro SDF on est à 330 000 sans-abri dans ce pays aujourd'hui et on sait parfaitement ceux qui suivent ça que pendant tout le dernier quinquennat ce gouvernement a profondément maltraité le logement et notamment le logement social enfin les acteurs du logement social sont les premiers à venir vous le dire donc comment voulez-vous vous savez en fait il faut il faut concevoir les choses simplement dans notre pays on a quoi pour répondre à des gens qui ont besoin d'avoir un abri sur leur tête on a des hébergements d'urgence du logement social puis du logement privé public peu importe voilà et le problème c'est que si vous ne construisez pas suffisamment de logement social si vous ne donnez pas les moyens aux opérateurs d'en construire suffisamment vous engorgez l'hébergement d'urgence si vous engorgez l'hébergement d'urgence il n'y a plus de place quand on fait le 15 pour y compris une famille à la rue y compris des enfants à la rue et donc vous vous retrouvez avec des gens à la rue donc en fait si vous voulez ce système en domino comme ça il faut le traiter dans son intégralité avec beaucoup de sérieux ce qui n'est pas le cas de ce gouvernement qui n'a toujours pas nommé de ministre du logement comment on pourrait avoir une politique en la matière donc je ne comprends pas en fait ce qu'il fait et c'est pour ça que ce théâtre là que j'entends à nouveau je vous avoue mais vraiment m'irrite l'oreille à un point considérable Est-ce que le pouvoir

vous manque Najat Vallaud-Belkacem ?

Vous parlez du pouvoir politique parce qu'on peut avoir toutes sortes de pouvoir vous avez du pouvoir vous ne faites pas de politique je suppose donc est-ce que le pouvoir politique me manque ?

Je vais être le plus franche possible ça dépend des moments je pense que ça a du bon évidemment le pouvoir politique ça a vraiment du bon parce que c'est l'occasion de donner corps à des idées des convictions etc un projet de société après après je trouve que la vie politique est devenue depuis quelques années depuis que je l'ai quittée en tout cas au premier plan terriblement brutale violente insupportable et c'est pas normal en fait je sais que certains auditeurs en m'écoutant vont se dire bah oui c'est l'autre face de la médaille vous avez choisi ils ont choisi c'est normal de devenir des personnages publics donc c'est ce qui va avec mais non c'est pas normal que la brutalité aille à ce point avec le fait d'être un personnage public

sens politique l'archive de l'invité

une attaque terroriste une éruption volcanique une pandémie dans cette série d'événements je me suis retrouvée dans la vie des gens pendant les moments les plus douloureux et traumatisants de leur vie c'est la responsabilité et le privilège du rôle de premier ministre un rôle pour lequel je ne me croyais pas destiné j'étais de nature inquiète je prévoyais que tout ce qui pouvait mal tourner tournerait mal certains pourront dire que c'est la pire caractéristique pour une responsable politique ou la meilleure selon votre point de vue alors que je m'étais convaincue qu'une personne inquiète n'avait pas sa place ici j'avais tort vous pouvez être anxieux sensible gentil et avoir le coeur sur la main vous pouvez être une mère vous pouvez être un ex-mormon ou non vous pouvez être un intello avoir tendance à pleurer être affectueux vous pouvez être toutes ces choses et non seulement avoir votre place ici mais vous pouvez diriger tout comme moi la voix de l'ex-première ministre

néo-zélandaise Jacinda Ardern le 5 avril 2023 lors de son dernier discours devant le parlement à Wellington anxieux sensible et gentil c'est vrai que ce ne sont pas des qualités premières quand on pense au monde politique Najat Vallaud-Belkacem

non c'est émouvant non cet extrait c'est marrant je n'arrive pas à m'empêcher d'être extrêmement émue quand je l'entends elle-même d'ailleurs sa voix se brise à la fin et c'est magnifique ce qu'elle dit c'est immense c'est énorme en fait ça n'est dit nulle part ailleurs moi je suis absolument fascinée par les trajectoires de Jacinda Ardern en l'occurrence un peu de Sana Marin aussi en Finlande la première ministre qui en a fini elle aussi des femmes et notamment Jacinda Ardern qui vraiment ont démontré dans la façon d'exercer le politique et le pouvoir une capacité à agir une capacité de réel leadership c'est-à-dire pas du leadership pour le spectacle la société du spectacle genre je ne dors que 4 heures par nuit c'est formidable j'ai un discours guerrier à propos du Covid comme si c'était un ennemi et je convoque autour du conseil de défense uniquement des hommes c'est pas ça que j'appelle le leadership le leadership c'est Jacinda Ardern juste après la tuerie de Chris Church sachant prendre immédiatement et imposer une régulation du droit de porter des armes etc bon et bien elle a démontré tout ça et en même temps au bout d'un moment elle dit en fait je suis épuisée et je m'en vais et c'est normal et du coup en fait je trouve que soudain ça humanise incroyablement l'activité du politique ça la met à portée de chacun et je pense que c'est très important moi je ne supporte plus ce monde dans lequel on présente une élite un peu naturelle entre guillemets qui n'a rien de naturel mais dont il est bien normal qu'elle exerce des responsabilités parce qu'elle a fait telle grande école parce que ceci parce que cela là où d'autres seraient moins légitimes à le faire Jacinda Ardern dans ce discours ce qu'elle est en train de dire c'est pas seulement le pouvoir est fait pour les femmes comme pour les hommes c'est le pouvoir est fait pour tout un chacun quelles que soient nos forces nos faiblesses etc.

du moment qu'on a une conviction et quelque chose à porter et moi en fait c'est le discours que je tiens souvent devant des plus jeunes qui me demandent comment faire pour s'engager en politique est-ce qu'il faut avoir tel diplôme etc. et je leur dis pas du tout en fait vous êtes prêts à vous engager en politique le jour où vous avez profondément le sentiment que si vous n'allez pas défendre tel sujet qui vous tient à coeur il ne sera pas défendu et ça veut dire que vous avez votre place et je pense qu'il faut dire ça à nos concitoyens pour qu'ils se sentent davantage concernés eux aussi. En 2012 vous êtes ministre

des droits des femmes porte-parole du gouvernement un ministère de plein exercice ce n'était pas arrivé depuis 25 ans et aujourd'hui on ne l'a toujours pas retrouvé.

Non mais de manière générale c'est marrant parce qu'en ce moment il y a pas mal de choses qui célèbrent leurs 10 ans et que j'avais lancé à ce moment-là que ce soit les femmes dans la justice les femmes dans l'enseignement supérieur un certain nombre de choses autour de la lutte contre les violences faites aux femmes et tout ça et donc du coup je suis à nouveau comment dire interpellée par un certain nombre de ces acteurs de l'époque pour venir célébrer cela ou faire le point sur ce qui a avancé ou pas avancé depuis et c'est l'occasion pour moi de me replonger dans tous ces dossiers et de me rendre compte qu'on a loupé pas mal de coches honnêtement depuis 2017 en matière d'égalité femmes-hommes et c'est assez triste parce que finalement on a énoncé très fort une grande cause d'égalité femmes-hommes c'est ce que ce gouvernement n'arrête pas de dire mais on est passé à côté du mouvement MeToo je veux dire quand vous avez un mouvement comme celui-là qui démontre à quel point le nombre de femmes qui ont été agressées ou menacées d'être agressées etc.

sexuellement est considérable et bien normalement vous vous en saisissez pour installer des politiques publiques et des financements extrêmement ambitieux et qui seront acceptés par tous parce que la conscience est là or ça n'a pas été fait on a vraiment brouillé les messages qu'ont fait le dernier épisode autour de Gérald Depardieu par exemple qui font que finalement on n'y croit plus vraiment qu'il est possible de lutter contre les méfaits d'un certain patriarcat etc.

on se dit ben non en fait tout ça ça va se reconduire et se reproduire à l'infini on n'a pas particulièrement mis de moyens financiers là où il fallait en mettre enfin voilà donc j'ai le sentiment qu'on a un peu franchement manqué le rendez-vous

vous présidente de la république vous auriez retiré la Légion d'honneur la Légion d'honneur

oui en tout cas oui enfin en tout cas en tout cas j'aurais cherché je ne sais pas si c'est ça la façon la plus efficace d'envoyer un message clair sur le sujet mais j'aurais cherché un moyen d'envoyer ce message et à partir du moment où ma ministre de la culture l'aurait publiquement suggéré je ne serais pas venue la démentir franchement quelle drôle d'idée qu'est-ce que ça signifie en fait et en plus non seulement la démentir mais en plus la débarquer ce qui était une façon très claire de dire on ne touche pas un fil à un potentiel agresseur sexuel sans avoir eu mon assentiment enfin je ne sais pas c'est quand même très étrange de manière générale vous avez remarqué que la plupart des femmes qui ont été débarquées des deux gouvernements d'Emmanuel Macron depuis 2017 l'ont été à chaque fois de façon extrêmement inélégante et très souvent parce qu'elle s'était justement élevée sur des sujets d'égalité femmes-hommes donc c'est curieux il n'y a plus de grande cause

en un mot faut-il suspendre la diffusion des films de Gérard Depardieu à la télévision publique oui ou non

non mais enfin non non parce que moi je trouve que c'est quand même dommage de se priver si vous voulez d'un patrimoine on va dire culturel en tout état de cause c'est tout le débat autour de la dite cancel culture etc est-ce qu'il faut supprimer des oeuvres et tout ça je ne suis pas pour parce que je trouve que c'est important d'avoir quand même un sens de l'histoire de ce qui a pu se créer tout ça après est-ce qu'on doit tourner de nouveaux films avec lui en revanche non moi je ne soutiendrai pas de nouveaux films

merci Najat Valloubel Kassem d'avoir été l'invité de Sens Politique et merci à toute l'équipe à la préparation Anne-Claire Bazin à la réalisation Pérez-le-Gras à la technique d'Ali Yaha vous pouvez réécouter cette émission comme chaque samedi sur l'application Radio France et sur franceculture.fr merci de nous avoir suivis à la semaine prochaine Sous-titrage Société Radio-Canada