Pascal Canfin : "Je suis particulièrement pessimiste sur cette COP"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et avec Léa Salamé à l'occasion de la COP27, nous recevons deux invités aujourd'hui dans le grand entretien. La première se présente comme citoyenne, elle milite au sein de dernières rénovations. Le second est député européen Renew, président de la commission environnement, santé publique, sécurité alimentaire au Parlement européen. J'attends vos questions, amis auditeurs, au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Sacha Kanté, Pascal Canfin, bonjour ! Bonjour ! Et bienvenue sur Inter, la COP27 s'est donc ouverte hier à Charmelchec en Égypte. Sont attendus 40 000 participants venus de 196 pays.

Question simple pour commencer, est-ce que les COP servent encore à quelque chose, Pascal Canfin ?

Je ne vais pas vous cacher que je suis particulièrement pessimiste. Pourquoi ? Parce qu'elle est largement prise en otage par deux choses. Les tensions entre la Chine et les Etats-Unis qui bloquent tout accord international et les tensions sur le prix de l'énergie qui fait qu'on a dans certains pays un retour des énergies fossiles. C'est ça la réalité. Je dorerais vous dire le contraire. Malheureusement, la réalité, c'est celle-là. On va essayer d'injecter des mesures de l'optimisme, de l'engagement, etc. en tant qu'Européen, en tant que Français et en tant qu'Européen. Mais je dois avouer que le contexte est compliqué.

Maintenant, juste pour faire venir sur une note un tout petit peu plus optimiste, c'est qu'il faut bien distinguer la négociation elle-même de l'action des Etats. Tout ce qu'on fait en Europe avec le pacte vert, le Green Deal, la fin des voitures thermiques, etc., tout ça, ça ne se négocie pas au niveau international. Ça se fait sur la base de l'accord de Paris, mais ça ne se négocie pas. Donc je serais plus optimiste sur les actions, plus pessimiste sur les négociations internationales.

Sacha Kanté, l'activiste suédoise Greta Thunberg, a déclaré qu'elle n'irait pas à Charmelscher cette année en raison de l'espace extrêmement limité pour la société civile et du greenwashing des dirigeants. Est-ce que vous la comprenez ou vous dites, comme Laurence Toubiana hier dans le JDD, que les COP, on n'a pas trouvé mieux ?

Les COP posent un constat grave, tant il est triste, en fait, c'est que demander ne suffit plus. On est à la 27e COP et on n'a toujours pas eu d'accord contraignant. Ça déjà, il faut le poser. En attendant que les grands de ce monde décident à agir, il y a des gens qui meurent tous les ans, même ici en France. On a eu 11 000 décès cet été par rapport aux canicules. Chaque année, c'est 2200 personnes qui meurent parce qu'ils sont dans les passoires thermiques. Déjà, ça, c'est le premier constat qu'il faut poser par rapport aux COP.

Ensuite, quand bien même la France décide de signer les accords de Paris, dont vous avez fait partie pour la préparation en 2015, la France est incapable de s'aligner par rapport à ses propres engagements. Elle a été condamnée deux fois pour une action climatique par rapport au plan qu'elle avait donné. C'est un constat très grave. Et donc, moi, ça m'inquiète un petit peu de voir Emmanuel Macron et son gouvernement, qui s'agitent en sauveurs de l'environnement, qui utilisent des slogans en disant « Make our planet great again ».

En fait, alors qu'au moment même, ils sont en train de balayer la main un plan qui pourrait diminuer de 20% les gaz à effet de serre en France, qui est la rénovation énergétique des bâtiments.

C'est de l'hypocrisie totale et les actions dont vous parlez ne suivent pas du tout. Sacha Kanté, ce n'était pas ma question. On va y venir au bilan d'Emmanuel Macron. Mais là, la question, c'est est-ce que ça sert encore quelque chose au niveau international ? La COP, je sais que vous voulez dire qu'il vaut mieux s'occuper chacun nationalement de ce qu'on fait et de ce que fait la France notamment. Mais à quoi ça sert de baisser nos émissions de gaz à effet de serre si la Chine, l'Inde ne le font pas ? Donc la question, c'est est-ce que ces grands raouts tous les ans, ça sert encore à quelque chose pour vous qui êtes une jeune citoyenne engagée ?

Est-ce que vous pensez que ça peut faire avancer les choses ou ça ne sert à rien ?

Je pense que c'est très important de garder ces COP-là parce que, d'un point de vue de la justice climatique, c'est important que les plus gros pollueurs s'engagent le plus à diminuer les gaz à effet de serre. Bien sûr que c'est important d'ouvrir ces espaces. Aujourd'hui, le problème, c'est que ces espaces sont vides de sens. Quand la France, qui est une des plus grandes puissances et qui devrait être leader en termes de réduction des gaz à effet de serre, à ce comportement, c'est pour ça que je ramène à l'échelle nationale. Si la France était implacable à l'échelle nationale, ces COP pourraient peut-être avoir un sens parce qu'elle aurait une posture de leadership très importante.

Aujourd'hui, c'est des mots qui sont vides de sens.

Réaction, Pascal Canfin ? La France n'est pas à l'avant-garde d'un mouvement qui pourrait montrer au monde la route à suivre ?

Moi, je suis là pour faire avancer l'écologie, trouver les solutions, préserver notre capacité à vivre dans un monde en paix au XXIe siècle. qui ne soit pas marquée par un réchauffement climatique incontrôlé. C'est ça l'objectif. Ce n'est pas de faire des polémiques. Ce n'est pas de faire des caricatures. La réalité des émissions en France, c'est que ça baisse. Un.

Combien par rapport à la COP de Paris ?

Je vais répondre à la question à la phrase d'après. Ça baisse deux fois plus vite qu'avant. Maintenant, si vous voulez me faire dire qu'on n'y est pas encore, bien sûr, c'est pour ça que l'engagement qui a été pris, c'est de doubler le doublement. On était à moins 1 par an d'émissions de gaz à effet de serre. Maintenant, on est à moins 2. Il faut passer à moins 4. C'est précisément pour ça qu'on fait tout en Europe et en France. Et encore une fois, les deux dimensions, compte tenu du caractère planétaire de cette affaire, sont totalement imbriquées. Eh bien, les deux dimensions, on accélère, on accélère.

Par exemple, la fin des véhicules thermiques, essence diesel, dans 13 ans avec évidemment des marches intermédiaires, c'est une révolution industrielle totale. Qui d'ailleurs fait grincer des dents parce que ça va tellement vite, tellement loin, que certains trouvent que ça va trop vite et trop loin. Et nous, en tant que responsable politique, et c'est la grande différence entre mon rôle de responsable politique et le vôtre d'activiste du climat, avec lequel j'ai beaucoup de sympathie, je partage l'anxiété, mes enfants sont comme vous, mais chacun dans son rôle. Moi, mon rôle, c'est d'emmener toute la société.

Ceux qui trouvent que ça ne va pas assez vite, vous en faites partie, et très honnêtement, je trouve aussi que ça ne va pas encore assez vite, mais aussi ceux qui trouvent que ça va déjà trop vite. C'est pour ça que le cœur du sujet, c'est de transformer en profondeur, par exemple les voitures, sans fracturer la société. On l'a vu avec les gilets jaunes, une fois qu'on a fracturé la société, on a tout perdu.

Ne pas fracturer la société, comment vous recevez ce point-là, Sacha Kanté ?

Mais surtout, moi, je trouve ça, désolé, mais je trouve ça assez hypocrite de dire que pour certains, ça va trop vite. Vous osez dire aux 12 millions de personnes qui souffrent de précarité énergétique que ça va trop vite, alors que le gouvernement vient de balayer avec le 49.3, la possibilité d'engager un grand plan de rénovation énergétique. Il faut aussi replacer dans un contexte qui est qu'il nous reste deux à trois ans pour définir l'avenir de toute notre société. Sacha Kanté, il y a des gens qui trouvent que ça va trop vite. Ça va trop vite de vouloir sauver l'intégralité de la population de famines, de masses et de guerres.

Il faut que vous entendiez et que vous les convainquiez à ces gens-là. Ce que je veux dire, c'est que il faut leur parler aussi.

Invitez ces personnes-là sur un plateau, invitez les personnes qui souffrent de précarité énergétique et qui, chaque, à la fin du mois, doivent choisir entre se chauffer et manger, osez leur dire que ça va trop vite ?

Non, mais vous savez très bien que ni Léa Salamé, ni moi-même n'avions en tête les familles précaires qui vivent dans des logements qu'on est qualifiés de passoires thermiques. Mais des gens qui trouvent que la voiture électrique, ce n'est pas fait pour eux. Des gens qui trouvent... Les fameux locataires dont vous venez de parler. S'ils sont locataires, c'est qu'il y a des propriétaires. Ces propriétaires, on leur fait poser deux contraintes qui n'avaient jamais étaient mises en place avant. La première contrainte, c'est que depuis cette année, ils ne peuvent plus augmenter le loyer du logement qu'ils louent si c'est une passoire thermique. Première contrainte.

Deuxième contrainte, qui entre en vigueur en 2025, c'est que, et vous le savez très bien, ils auront l'obligation d'avoir rénové le bâtiment, le bâtiment qu'ils louent, pour pouvoir continuer à le louer. Vous le savez, c'est la loi climat résilience. Ceci dit, parce qu'elle canfin, si vous êtes honnête,

elle a un point dans ce qui s'est passé au Parlement la semaine dernière, c'est-à-dire que le Parlement a voté une proposition de loi, un amendement écologiste qui voulait augmenter de 12 milliards de crédits la rénovation énergétique des bâtiments et le gouvernement l'a balayé. Pourquoi ?

Parce qu'un, on met déjà beaucoup de crédits supplémentaires. On le fait, c'est documenté, et on le fait soit à travers le budget de l'État, soit si on regarde la totalité de notre politique publique, à travers la Caisse des dépôts, à travers l'Agence nationale de l'habitat. Il faut regarder la totalité. On met de l'argent en plus. Ce qui bloque, et mon rôle à moi, comme le rôle des ministres, et moi je le fais au niveau européen, les ministres le font au niveau français, c'est de prendre les obstacles les uns après les autres et de se battre pour les dépasser. Je prends un exemple concret, donc je continue.

Ce propriétaire qui, dans trois ans, ne pourra plus louer le logement parce qu'il est en passoire thermique. La question, c'est, un, comment on l'accompagne, et deux, est-ce qu'il a, lui, parce que ce n'est pas l'État qui peut faire les travaux, c'est le propriétaire qui peut faire les travaux. L'État peut accompagner et faciliter. Évidemment, évidemment. Mais regardez, je vous prends un autre exemple. L'année dernière, on a essayé, dans la loi climat résilience, on a essayé de changer le droit des syndics.

Vous savez comme moi, les auditeurs et les auditrices qui nous écoutent, certaines d'entre eux vivent dans des syndics, c'est incroyablement compliqué de faire voter des travaux de rénovation. On n'a jamais dit

que la transition écologique allait être facile à réaliser.

Évidemment, je ne vous ai pas dit que vous aviez dit que c'était facile. Je donne un cas concret de bataille que l'on mène. Eh bien, on avait changé le droit des syndics pour simplifier tout ça. Résultat des courses, le Conseil constitutionnel la censurait parce que ça ne respectait pas assez le droit de propriété. Donc, on voit bien qu'on est dans un jeu de tension. Moi, je me bats pour changer ces règles les unes après les autres. Mais il ne faut pas tomber dans la caricature, si je peux me permettre. Il ne faut pas tomber dans la caricature parce que quand vous tombez dans la caricature, vous découragez aussi ceux qui se battent pour y arriver. Elle tombe dans la caricature ?

Comment vous recevez

le mot caricature ? C'est alarmant. La caricature, c'est qu'au rythme actuel, donc si on reste sur la rénovation énergétique des bâtiments, au rythme actuel de rénovation, il nous faudrait 1900 ans pour rénover l'ensemble du parc immobilier français.

Absolument. C'est pour ça qu'on accélère.

C'est ça la caricature. Ce n'est pas moins une caricature. C'est qu'il nous faudrait 1900 ans pour le réaliser.

C'est pour ça qu'on accélère. C'est pour ça qu'on fait la planification écologique. C'est pour ça qu'on est en train de construire un nouveau modèle. Précisément parce qu'on partage le même constat que vous. Donc je ne suis pas

dans une caricature, je suis dans la justesse.

La caricature, c'était les propos du début qui consistaient à dire la France ne fait rien, tout ça c'est du vent, etc. On a doublé le rythme. Ça c'est factuel, c'est documenté. Est-ce que vous êtes à l'aise avec l'idée ? Maintenant je suis d'accord. Laissez la parler. Laissez la parler.

Est-ce que vous êtes à l'aise pour dire que la France, pour moi ce n'est pas que la France ne fait rien, c'est que c'est pire. Vous réagissez comment au fait qu'on vient d'ouvrir un nouveau terminal méthanier au large du Havre.

On change de sujet. Terminal méthanier. Est-ce que c'est un terminal fixe ?

Je demande comment est-ce que vous réalisez à ça ? Est-ce que selon vous la France va dans le bon sens ?

Est-ce que je peux répondre à ça ? Est-ce que c'est un terminal fixe ou un terminal flottant ? Parlons des choses concrètes. Allez-y. C'est un terminal flottant ? C'est un terminal flottant. Pourquoi on a choisi un terminal flottant ?

Mais c'est juste repoussé le moment où il n'a pas

le droit de transitionner ? Non, pas du tout, justement. Pourquoi on a choisi un terminal flottant ? Précisément parce qu'on a refusé de faire un terminal fixe. Contrairement aux Allemands, avec les verts au gouvernement qui font des terminaux fixes de LNG partout, nous, aussi détestables que le président de la République puisse être à vos yeux, on a choisi de faire uniquement un terminal flottant parce qu'un flottant, ça se déconstruit autant que ça s'est construit. Et lorsqu'on sera sortis de l'urgence énergétique dans laquelle on est... L'urgence et les climatiques aussi, il nous reste 2 à 3 ans. Même les verts allemands, même les verts allemands achètent du gaz au Qatar.

C'est repoussé le problème. Sacha, même les verts allemands, vous pouvez dire que tout ça n'a aucun sens, que l'urgence énergétique, qu'on s'en fout, que l'inflation, on s'en fout, etc. Vous pouvez dire ça. Mais là, on tombe dans la caricature et on tombe dans la fracturation de la société. Et c'est ça qu'on veut absolument éviter. Et donc, on trouve le compromis. Le compromis, sur ce cas précis... Le compromis, il nous envoie tous à l'abattoir

parce que dans 10 ans, il va y avoir 1 milliard de personnes sur les routes. C'est ça le constat. Le GIEC le dit. Je ne suis pas la seule.

Absolument. Et c'est pour ça que nous, on baisse nos émissions de gaz à effet de serre. Et je reviens sur ce que disait Léa Salamé au début. Si l'Inde, le Brésil, j'espère qu'avec l'élection Lula, ça va changer les choses et la Chine ne le font pas, ça ne changera rien qu'on le fasse seul. C'est pour ça qu'on a besoin d'emmener tout le monde. Et c'est pour ça qu'on a besoin de négocier des choses, par exemple avec l'Afrique du Sud. Et on a été un des leaders mondiaux pour négocier la sortie du charbon en Afrique du Sud.

Et puis, peut-être de changer de point de perspective, votre réaction à cette une du journal britannique The Economist « Say goodbye to 1,5 degrees ». En clair, soyons réalistes, maintenir l'objectif du réchauffement climatique sous les 1,5 degrés, on ne va pas y arriver. Est-ce que c'est vrai, ça ?

D'abord, j'aimerais juste qu'on...

Non, mais je vous demande le constat. Vous êtes tous les deux très informés. C'est une sorte de méthode qui est volontariste. C'est une chimère, dit François Gemmène du GIEC. Personne n'ose affronter la vérité en face. Celui qui le fera passera pour un défaitiste. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le constat ?

Je pense qu'il y a deux choses. Déjà, il faut savoir qu'à la COP21, dont vous avez participé à l'organisation, il y a un article de The Conversation qui est sorti il y a moins d'un an qui a dit qu'aucun scientifique à la COP21 ne pensait qu'il était possible de rester sous la barre des 1,5 degrés. Personne n'a eu le courage de dire que ce n'était pas possible parce qu'il y a eu des techniques de calcul sur la captation carbone, etc. Personne ne pensait, aucun scientifique ne pensait. Ensuite, moi, je suis allée dans les rues et j'ai fait des marches climat en demandant « Ouais, on reste sous la barre de 1,5 degrés. » Alors que c'était impossible. Déjà, en 2015. On est en 2022.

Bien sûr que les 1,5 degrés, on se met le doigt dans l'œil en pensant que c'est possible. Mais il est encore temps d'agir parce que chaque dixième de degré compte et que si on va vers un monde à plus de degrés, comme ce qu'on en a dit tout à l'heure, c'est un milliard de personnes sur les routes qui vont devoir bouger de chez eux dans dix ans.

Pascal Canfin, sur l'objectif d'un degré et demi ? Je partage. Je partage. On est à 1,2. La probabilité qu'on reste sous les 1,5 est scientifiquement extrêmement faible. Maintenant, je partage aussi la deuxième partie de ce qui a été dit. C'est-à-dire que chaque point de dixième de degré gagné compte. Donc, ce n'est pas foutu. On peut encore faire des choses. C'est ça que vous dites. Avant la COP21, avant l'accord de Paris, la trajectoire de réchauffement qui était calculée par l'ONU était de 3,5 degrés.

Aujourd'hui, que ce soit calculé par l'ONU ou que ce soit calculé par l'Agence internationale de l'énergie, on est autour de 2,4 de degrés, si, et j'insiste là-dessus, si je ne le fais pas, vous allez le faire, si tous les États font ce qu'ils ont dit qu'ils feraient. Donc, on est quand même passé grâce à la mobilisation collective d'un scénario de réchauffement climatique absolument catastrophique à 3,5 degrés, à quelque chose qui se rapproche de l'accord de Paris, mais on n'y est pas encore. D'où la nécessité de continuer à accélérer, d'où le grid deal européen qui fait l'ensemble de notre action.

Sacha Canté, est-ce que vous sentez quand même que depuis quelques semaines, quelques mois, depuis cet été terrible qu'on a vécu, il y a une prise de conscience ? Il y a quelque chose qui se passe quand même au niveau des citoyens, des États aussi ?

Oui, je pense qu'il y a une prise de conscience et on participe aussi à cette prise de conscience. Et en fait, je dois dire aussi la vérité à vos auditeurs de qu'est-ce qui se cache derrière cette statistique de 1,5 degré, 2 degrés ? Parce que ça ne parle pas vraiment. On pense qu'il va juste faire un petit peu plus chaud l'hiver. Mais ce n'est pas ça, la réalité. Et ça, on est responsable aujourd'hui et vous êtes responsable en tant que journaliste aujourd'hui de dire la réalité aux gens. Ce qui va se passer avec plus de 2 degrés, c'est qu'il va y avoir des catastrophes de plus en plus fréquentes. C'est que notre agriculture ne va pas pouvoir s'adapter à la chaleur.

Donc il va y avoir des famines de masse. Il va y avoir des migrations de masse parce que les personnes ne pourront plus manger chez eux et qu'elles vont aller ailleurs. C'est normal. On va faire la même chose. C'est que ça va être un chaos total si on n'agit pas tout de suite. Et c'est notre responsabilité aujourd'hui de dire qu'il va y avoir des guerres à cause du manque d'eau et à cause du manque de ressources. Et c'est notre responsabilité de dire... Et c'est déjà le cas. C'est notre responsabilité de dire aux gens c'est quoi un monde vraiment à plus de degrés. Et c'est des guerres et des famines de masse si on n'agit pas.

On va passer au standard d'Inter. Plusieurs questions. Démarrons avec Jacques. Bonjour Jacques. Bienvenue. Oui, bonjour. On vous écoute.

Donc merci de prendre ma question. Donc je voudrais demander à monsieur Canfin quand l'Europe va-t-elle renoncer au modèle agricole productiviste qui est ultra consommateur d'engrais, donc de gaz, ultra consommateur de pesticides et ultra consommateur d'eau. Je prends l'exemple de la luzerne et du maïs. La luzerne qui a la même valeur protéique que le maïs consomme trois fois moins d'engrais, dix fois moins d'eau et pas du tout de pesticides. Mais la luzerne se sème tous les trois ans. Donc le lobe des semenciers fait la promotion du maïs. Donc quand l'Europe va-t-elle agir ?

Merci Jacques pour cette question.

Pascal Canfin vous répond. Alors je partage votre constat de l'insuffisance d'action. Je me bats tous les jours depuis le Parlement européen pour essayer d'y résoudre. Là encore, regardons aussi ce qui avance même si nous n'y sommes pas encore. particulièrement sur la transition agricole. On a commencé à transformer les règles du jeu de la PAC où on a introduit dans le, si vous connaissez la politique agricole commune de l'intérieur, ce qu'on appelle le pilier 1 en termes techniques, c'est-à-dire le cœur du revenu des agriculteurs. On a introduit de la conditionnalité verte. On a introduit des malus sur les revenus des agriculteurs s'ils ne changent pas leurs pratiques.

Je peux vous dire que c'est une des très rares professions sur lesquelles on a adopté ce type de règles. Donc on est en train de bouger sur des curseurs très forts. Deuxième élément, on est en train de négocier en ce moment même au Parlement européen la réduction de 50% de l'utilisation des pesticides en Europe. Donc ça aussi, c'est un objectif stratégique. La question, c'est comment on y arrive. Ce n'est pas simplement dire un objectif de moyen terme et puis on verra bien demain. C'est comment on y arrive dans la vraie vie.

Et je voudrais juste dire que si au fond on a cinq aujourd'hui, cinq grands enjeux majeurs devant nous parce que ce sont les cinq grands postes d'émissions de gaz à effet de serre. Le transport, l'industrie, le logement, l'agriculture et l'énergie. Je pense que sur l'énergie, particulièrement en France, en Europe, c'est encore un peu plus compliqué mais on est en train d'y arriver. On est en train d'aligner les planètes vers 100% d'électricité zéro carbone. Sortie du charbon, sortie du gaz progressive et la crise russe évidemment à la fois nous aide et nous dessert. Mais en France, on a une logique très claire 100% zéro fossile. Sur l'industrie, je vais juste finir.

Sur l'industrie, on est en train de le faire. Il y aura des annonces demain du président de la République qui détailleront comment sur les 50 sites industriels les plus émetteurs de gaz à effet de serre en France qui représentent les trois quarts des émissions de nos voitures. Donc c'est totalement colossal. Eh bien, nous allons passer des contrats zéro carbone qui vont les emmener vers de l'industrie zéro carbone totalement décarbonée. Là, on n'y est pas encore. C'est le logement. Je vous rejoins totalement. On n'y est pas encore et c'est l'agriculture.

Allez-y,

Sacha Kanté, une réaction sur l'agriculture ? Je n'ai pas de réaction à donner sur l'agriculture mais c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. C'est que c'est un des secteurs clés si on veut pouvoir continuer à manger d'ici quelques années.

Et je pense que les agriculteurs ont compris une chose avec ce qui s'est passé cet été. C'est qu'un monde à 1,5 et 2 degrés de réchauffement climatique, c'est un monde où les rendements agricoles baissent. C'est un monde où on ne peut plus produire comme aujourd'hui et ça, je crois qu'ils l'ont montré.

Pascal Canfin, la lutte écologique a récemment pris de nouveau de la visibilité médiatique dans les Deux-Sèvres contre l'installation des bassines. Ces réserves d'eau à usage agricole, une manifestation a eu lieu samedi 29 octobre avec des heures importantes, plus de 60 blessés. Vous vous retrouvez dans le terme d'éco-terrorisme utilisé par Gérald Darmanin pour parler de ces manifestations anti-bassines ? Non.

Je ne me retrouve pas dans ce terme parce que le terroriste a une visée, c'est de déstabiliser la société, c'est de déstabiliser l'État de droit, c'est de déstabiliser la démocratie. Je ne pense pas du tout que ce soit l'objectif des personnes qui ont manifesté contre les bassines. Donc je ne m'y retrouve pas. D'ailleurs, je pense qu'il a été un des rares dans la majorité à utiliser ce terme. Il n'a pas été repris par exemple par Elisabeth Borne.

Il a été repris hier, il me semble, par Marc Fénaud.

Moi, je ne m'y retrouve pas parce que je pense que le mot terrorisme est extrêmement fort et il ne faut pas le galvauder pour des choses qui ne correspondent pas à ça. En revanche, ce ne sont pas non plus des résistants. Ce ne sont pas des résistants, ce sont des gens qui s'opposent à un projet de bassine. Très bien, ça ne fait pas des résistants à je ne sais quelle ordre. Vous en pensez quoi ? Sur le fond, vous dites sur les bassines. Parce que c'est ça le vrai sujet. Le vrai sujet, ce sont les bassines. C'est un sujet complexe qu'il ne faut essayer de ne pas simplifier. D'abord, c'est un peu comme les voitures.

Si vous dites toutes les bassines jamais ou toutes les bassines toujours ou toutes les voitures jamais, toutes les voitures toujours, généralement, vous avez 9 chances sur 10 de tomber à côté de la plaque. Donc, la question, c'est à quelles conditions des bassines qui permettent de sécuriser l'approvisionnement en eau des agriculteurs sont justifiées et légitimes ? Elles sont légales. Celle de Sèvres, qui a été osée, elle est légale. Elle a même été validée par le parc naturel du Marais-Poix-de-Vin. Donc, ce n'est pas un lobby. Donc, c'est légal. La question, c'est qu'il y a des changements de pratiques et ça, c'est le cœur du sujet.

Il y a des changements de pratiques agricoles qui sont associés au fait de bénéficier de cette bassine. Et si on fait ça bien, alors, on aura des gagnants-gagnants parce qu'on aura sécurisé la transition et non pas on sera piégé dans un modèle ultra consommateur d'eau. Si, en revanche, on fait la bassine sans le changement de pratique, alors, on se piège dans un modèle qui est insoutenable.

Alors, sur la question des formes du militantisme, Hélène, au standard, bonjour.

Bonjour.

On vous écoute. Rapprochez-vous de votre téléphone.

Voilà, je... Attendez, je coupe le haut-parleur. Oui, je suis retraitée, donc j'ai beaucoup de temps, donc je suis dans beaucoup d'associations. Et j'ai été contactée par dernière rénovation, tout à fait au début, avant même qu'il ne commence. Ils m'ont proposé de bloquer une autoroute pour promouvoir l'isolation par l'extérieur des bâtiments. Moi, je leur ai dit que, premièrement, une autoroute et des bâtiments, je ne voyais pas le rapport et que, deuxièmement, on embêtait la population pour viser le gouvernement, je ne voyais pas trop le rapport non plus. Donc, j'ai décliné leur invitation.

Et pour donner une idée quand même de ce qu'on pourrait faire, avant-hier, avant-hier soir, avec Greenpeace et ANVCOP21, on est allé éteindre des panneaux publicitaires. Bon, moi, j'étais à Lyon, mais il y en avait un peu partout en France. On a donc ouvert, éteint ces panneaux et on les a retapissés avec nos affiches à nous pour dire qu'on nous demande de débrancher le Wi-Fi, mais en même temps, on laisse tout ça allumé. On a aussi éteint des devantures de magasins, etc., et on a été encouragés et soutenus par des passants. Des passants à pied ou des gens dans le bûche qui nous faisaient signe qu'ils étaient contents de nous voir faire ça. Donc là, c'est vraiment le double effet.

On a embêté J.C. Decaux et puis on a encore de la population.

Merci Hélène. Merci Hélène pour ce témoignage. Sacha Canté, comment vous le recevez ?

Merci beaucoup Hélène et je comprends en fait, il y a pas mal de personnes qui ne comprennent pas pourquoi est-ce qu'on bloquerait des routes alors qu'on demande la rénovation énergétique des bâtiments, mais il y a une question qu'il faut se poser et c'est pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là ? Pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là à bloquer des routes alors qu'on savait très bien que ça allait déranger des gens et ça ne me fait pas plaisir ?

Oui, une étape du Tour de France, un match de Roland-Garros. Et ça ne me fait pas plaisir

de devoir déranger des gens et ça ne me fait pas... On savait qu'une partie de la population allait nous détester et ce n'est pas quelque chose d'agréable et ce n'est pas quelque chose qui, dans l'idée, peut se dire on va rallier des gens. Mais la question c'est

est-ce que ce n'est pas contre-productif ?

Mais la question ce n'est pas est-ce que c'est contre-productif ? C'est qu'est-ce qu'aujourd'hui, est-ce qu'aujourd'hui, autour de cette table, vous auriez un meilleur plan pour faire réagir le gouvernement rapidement dans les deux à trois ans qui nous restent ? On a tout essayé. Les recours légaux ont été essayés. Le gouvernement français a été condamné pour une action climatique. Il a jusqu'au 31 décembre d'ailleurs pour rattraper la chose. Rien ne s'est passé. Les marches, rien ne s'est passé. Donc aujourd'hui, qu'est-ce qu'il nous reste ? Et c'est ça la question qu'il faut se poser. C'est pourquoi est-ce qu'on en est arrivé à se gluer la main sur une route ?

Pourquoi est-ce qu'on en est arrivé à devoir bloquer d'autres concitoyens ?

Qu'est-ce que vous en pensez, Pascal, qu'enfin, vous de ces actions militantes de plus en plus, la soupe sur les Van Gogh, les militants qui se collent effectivement, ou les routes qui sont perturbées ? Trois éléments,

en mes yeux. Premier, il est médiatique. Est-ce que Sacha serait dans votre plateau si elle n'avait pas fait ça ? Ça, c'est une question pour vous ? Oui, la réponse est oui. Elle serait dans le... Oui, parce qu'on vous laisse ce matin

la voix d'une militante, même si elle ne va pas bloquer des routes.

C'est vrai pour Inter, c'est moins vrai pour d'autres médias, mais là, c'est un enjeu médiatique. La question n'est pas adressée aux politiques, elle est adressée aux journalistes. Et évidemment, ça fait parler du sujet. Je pense que le premier objectif, c'est celui-là, et il est atteint. Deuxième objectif, c'est de faire bouger la société.

Et là, même dans le monde écolo, même au sein d'Europe Écologie Les Verts, même au sein des ONG, et même Hugo Clément, ça traverse le monde écolo, dont je fais partie, de savoir si des actions de ce type, qui, comme le rappelait l'auditrice, ne vont pas embêter les pollueurs, entre guillemets, mais les gens au quotidien, sont productives ou contre-productives.

Mais l'objectif, aujourd'hui, c'est de faire bouger le gouvernement. Exactement. Et le troisième élément, c'est de faire bouger le gouvernement.

On doit réaliser ces actions, parce que c'est notre seule chance, aujourd'hui, de le faire réagir. On a tout essayé.

qui sera coincé sur l'autoroute dans quelques jours, avec votre action, je ne suis pas sûr qu'il le prenne comme ça. Et ensuite, la question, c'est...

Mais quand il va devoir choisir entre manger ou se chauffer, la question va se poser, aujourd'hui, c'est notre seule et c'est notre dernière chance, la résistance civile est notre dernière chance pour faire que le gouvernement fasse ce qui est juste pour sa population. La résistance civile est notre dernière chance de pouvoir le pousser.

on agit, on agit. Et par contre, vous avez raison de mettre la pression. Vous n'allez pas dans cette chose de dire que vous agissez, vous n'agissez clairement pas assez vite. Exactement, c'est pour ça qu'on accélère, Sacha. C'est pour ça qu'on accélère. Aujourd'hui,

ne pas aller assez vite, c'est condamner. Moi, toutes les prochaines générations et vos propres enfants. C'est ça, ne pas aller assez vite aujourd'hui.

Merci à tous les deux pour ce débat. Merci Sacha Kanté, merci Pascal Canfin. Je rappelle, Léa, que vous animerez demain soir sur France 2 en partenariat avec Inter une grande soirée de mobilisation aux arbres citoyens avec un appel aux dons pour planter des arbres, protéger les forêts actuelles. Les arbres sont nos alliés pour lutter contre le réchauffement climatique et nous en reparlerons d'ailleurs demain dans le 7 9 30 avec Cyril Dion. Encore merci à tous les deux d'avoir été à notre micro ce matin. Il est 8h48.