Qui peut sauver le Louvre ?

Une alerte lancée depuis plusieurs années mais dans une relative indifférence, puis une séquence de communication bien rodée en plusieurs étapes. La première, une note confidentielle adressée à la ministre de la Culture, fuite dans la presse. Elle met en exergue la multiplication des avaries qui frappent le musée du Louvre et notamment la surfréquentation, les espaces dégradés, l'état des bâtiments et bien d'autres. Seconde étape, quelques jours plus tard, aux côtés de la Joconde, le président de la République annonce lancer la renaissance du Louvre. C'était cette semaine un ensemble de décisions pour faire face à la situation.

Mais quelles avaries réelles touchent le plus grand musée du monde ? Comment y faire face ? Quid des autres musées français pour en discuter, pour en débattre même ce soir ? Trois invités. Élise Muller, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes secrétaire nationale du syndicat Sud Culture et agent de surveillance au musée du Louvre. A vos côtés, Marie-Alix Molinier, bonsoir. Vous êtes docteur en géographie politique, culturelle et historique. Vous êtes chercheuse post-doctorante à Télécom Paris. Et face à vous, Jean-Christophe Castelin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de la revue L'Oeil et du journal Des Arts. Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Le geste fondateur du Grand Louvre a fait oublier les besoins structurels d'un palais qui est aussi un musée, d'un musée qui est aussi un palais, dont des pans entiers n'ont pas été touchés par les travaux des années 1980 et 1990. En résulte aujourd'hui une multiplication d'avaries dans les espaces du musée, parfois très dégradés. Certains ne sont plus étanches. Quand d'autres connaissent d'inquiétantes variations de température mettant en danger la conservation des œuvres et les conditions d'ailleurs de travail de nos agents et l'accueil des visiteurs.

L'obsolescence de nos équipements techniques, des ascenseurs aux centrales climatiques, mise à rude épreuve par la surfréquentation est devenue beaucoup trop vétuste. Et l'inadaptation de nos bâtiments face aux effets du changement climatique qui s'impose déjà à nous. Il suffit de penser à notre pyramide de verre. S'ajoute à cela l'insuffisance des services offerts au public. Vous en avez peut-être fait vous-même l'expérience. Visiter le Louvre constitue une épreuve physique. Le visiteur ne dispose d'aucun espace lui permettant de faire une pause. L'offre alimentaire ou les sanitaires sont en volume insuffisant. Largement en deçà des standards internationaux.

Il est frappant Jean-Christophe Castelin d'entendre ainsi Laurence Descartes dire ce que contenait exactement la note qu'elle a transmise à la ministre de la Culture. Sauf que ce qu'elle vient de dire c'était il y a un an déjà dans le cadre d'une audition à l'Assemblée nationale. Audition donnée à la Commission des affaires culturelles. Comment se fait-il que tout d'un coup se mette en branle cette semaine alors que pourtant le diagnostic a été posé déjà depuis plusieurs années s'agissant de l'état du Louvre ?

Alors je suis surpris comme vous l'êtes vraisemblablement entre l'écart sur les termes qui ont fuité ou cette fausse fuite dans la presse. Vous noterez d'ailleurs que les termes sont assez précautionneux puisqu'on parle de vétusté, d'obsolescence. On ne parle pas de péril dans la demeure. Et puis on accouche à un plan très ambitieux qu'on appelle la nouvelle renaissance du Louvre. Donc effectivement on est tous surpris par l'écart entre ce qui avait été annoncé il y a à peu près un an et vous avez raison de le rappeler. Et puis le plan qui a été présenté par le Président. Je voudrais simplement dire que ça a été quand même une surprise pour moi d'entendre ces fameuses avaries.

Encore une fois c'est un mot qui est quand même assez précis. Avarie ça ne veut pas dire péril dans la demeure. Moi je suis régulièrement le Louvre, je lis tous les rapports d'activité. Et quand je lis le rapport d'activité de 2019 j'entends qu'on a dépensé 33 millions d'euros pour entretenir le bâtiment sur la décennie précédente. Donc c'est une surprise pour moi qu'il y ait autant d'avaries comme le souligne la Présidente directrice.

Élise Muller, est-ce que c'est une surprise pour vous ou non pas le diagnostic puisque vous connaissez le Louvre, le musée de l'intérieur. Mais cette réaction politique, est-ce qu'elle vous apparaît soudaine ? Comment est-ce que vous l'analysez ?

Alors pour ce qui me concerne je pense surtout que ce qui s'est passé c'est que le grand projet de la Présidente a été mis en péril par le contexte budgétaire global. Puisqu'on sait que là le budget du ministère de la Culture a encore diminué très très récemment. Et que pour essayer d'arracher des fonds malgré tout et continuer son grand dessin, il fallait bien quelques mises en scène. Et que vraisemblablement ça s'intègre dans ce contexte là. Le Louvre veut des fonds supplémentaires pour faire autre chose que ce qui est nécessaire. Et donc comment s'en sortir ? Eh bien par toute cette communication qu'on a eue là récemment.

Sachant que ça permet aussi au Président de la République de s'imposer dans le débat médiatique en rentrant par ce biais là. Donc je pense qu'il y a une espèce d'échange de bons procédés entre différents acteurs.

Oui parce qu'il faut rappeler effectivement Marie-X Moulinier qu'il y a toujours eu un lien fort, étroit entre la présidence de la République au-là de celles et ceux d'ailleurs surtout qui l'incarnaient. Puisque quand on pense à François Mitterrand, à Jacques Chirac, à François Hollande, à Emmanuel Macron lui-même. Le lien est très fort entre ses responsables politiques et ce lieu mythique qu'est le musée du Louvre.

Exactement, c'est quelque chose d'assez emblématique et donc quand on pense à la prise de Laurence Descartes qui arrive donc il y a trois ans maintenant à la tête du musée du Louvre. Elle avait déjà cette idée là de penser à une nouvelle entrée, à enclencher des travaux. C'était quand même ce qui était mentionné. Et donc la séquence exactement comme vous le dites très bien, Emmanuel Macron arrive en fin de mandature. C'est une belle opportunité, Notre-Dame de Paris vient d'être finie. Donc c'est une continuité dans le champ culturel de s'imposer là par des effets d'annonce.

Parce que là on est clairement sur un effet d'annonce et on reviendra peut-être plus précisément après sur la question du projet en lui-même.

Jean-Christophe Castelin, alors parlons-t-on du diagnostic collectif, l'élément le plus important c'est peut-être la surfréquentation. Alors à quel point est-elle vrai, vérifiée cette surfréquentation ? On rappelle qu'en 2018, 10,3 millions de personnes ont visité le Louvre. A l'origine, en tout cas dans les années 80, c'était un édifice qui était conçu pour recevoir 4 millions de personnes.

Alors je crois que vous avez tout à fait raison de séparer deux sujets. Il y a effectivement le sujet de la maintenance ou de la réparation du bâtiment, c'est selon. Et puis il y a le sujet de la surfréquentation. Et ce sont bien deux sujets qui sont très différents. On reviendra sans doute tout à l'heure sur le premier sujet, celui de la maintenance du bâtiment. S'agissant de la surfréquentation, oui il y a effectivement une surfréquentation. Mais comme l'a très bien dit ma voisine, qui va sans doute reprendre les chiffres, 80% des visiteurs vont à 17% ou 14% de la surface du bâtiment.

Donc si on étale l'ensemble des visiteurs, que ce soit 8, 9 ou 10 millions sur les 70 000 m² du Louvre, je pense qu'on est dans des conditions confortables de visite. En revanche, quand vous avez 80% des visiteurs qui vont de la pyramide à l'aile de nom pour aller voir la Joconde, effectivement là il y a un problème de congestion.

Est-ce que vous confirmez ce constat, cette surpopulation continue d'ailleurs chaque jour de la semaine ? Élise Muller, j'ai appris en préparant cette émission qu'entre un tiers et un quart, entre un quart et un tiers des visiteurs se rendaient au Louvre pour voir la Joconde d'ailleurs.

Oui, alors ils se rendent au Louvre aussi pour voir la pyramide qui est devenue une œuvre à part entière aussi. Et le public vient aussi pour voir ce qu'on lui propose. Une des difficultés qu'on a au Louvre, c'est que l'institution ne propose pas tellement de visite, de chemin détourné. Voilà, on a le circuit chez-d'œuvre et il est pensé en tant que tel. Et oui, il y a un vrai défaut de proposition culturelle à un autre sens, à l'endroit du public. En plus de ça, très clairement aussi, il n'y a pas de maîtrise sur les flux de groupes. Ce n'est pas la même chose d'avoir de très nombreux visiteurs individuels dans un espace que d'avoir des groupes, des tours opérateurs qui se précipitent.

Et en plus, oui, ils n'ont pas le même cheminement non plus dans les salles. Ça marche au pas de course quand on est sur des groupes, alors qu'un visiteur individuel va plutôt flâner, regarder et se laisser surprendre par des œuvres dont il ignorait l'existence. Donc il y a quand même plusieurs types de réflexions à avoir avant de juste inventer comme solution miracle une nouvelle entrée. Parce qu'une nouvelle entrée, de toute façon, ne pourrait pas modifier les circulations si ça n'est pas pensé aussi dans le même temps. Et là, pour l'instant, on n'a pas du tout de proposition. Et depuis trois ans, on n'en a pas plus.

Marie-Alix Molinier, le ministère de la Culture, recommande un espace de 5 mètres carrés par visiteur. Alors j'imagine que quand on est dans l'Aile de Nons un samedi après-midi, on en est très très loin.

Oui, relativement loin. Mais même les couloirs du Louvre, en fait, c'était assez intéressant de parler du palais quand on écoutait Laurence Descartes. Les couloirs ne sont pas du tout faits pour accueillir une aussi grande capacité. Mais même 10 millions, même 12 millions, ce n'est pas une qualité de visite qui est acceptable, en fait, pour un musée qui est réputé comme le musée du Louvre. Donc oui, c'est vraiment réfléchir aux flux de circulation. D'ailleurs, il y a eu des enquêtes avec le centre Dominique Vivant-Denon. Il y a des approches pour essayer de quantifier, de mesurer et de mieux gérer les flux. De nouvelles entrées sont des possibilités.

Mais par contre, ne pas déporter le problème d'un point A voire un point B. De proposer une nouvelle grande entrée. Mais de favoriser une forme de porosité avec la ville. De réfléchir aussi le Louvre dans son territoire. Et pas seulement le Louvre et ses œuvres d'art. Il y a des choses qui sont à mener plus précisément.

Jean-Christophe Castelin, parmi les annonces du Président de la République, il y en a une qui a fait beaucoup parler. Créer une salle nouvelle, une salle dédiée justement à cette œuvre qu'est la Joconde, pour tenter justement de réorienter une partie des visiteurs dans une salle spécifique, sans justement parcourir l'ensemble du musée. Quelle est votre analyse, votre avis aussi sur cette décision ?

Il y a deux points de vue sur le plan de l'histoire de l'art. Je suis aussi un historien de l'art. Ça me choque, ça me perturbe, que la Joconde soit à l'extérieur des peintures italiennes. Puisque c'est un peu ça qui va se passer.

La Joconde est aujourd'hui, il faut le dire, dans la salle des États. La salle des États. Et parfaitement intégrée justement à ce parcours qu'il a lié à l'ensemble des grandes œuvres italiennes.

Avec de grands véronaises qui sont dans cette salle que personne ne voit effectivement dans cette fameuse salle des États. Donc sur le plan de l'histoire de l'art, effectivement c'est embarrassant. Sur le plan pratique, y a-t-il une autre solution ? Si on regarde les choses de manière un peu pragmatique. 80% des visiteurs, vous l'avez dit dans votre excellent article, Madame Meunier, 80% des visiteurs vont voir la victoire de Samothrace et la Joconde. Eh bien, on est pratique et on fait une entrée spécifique et une salle spécifique pour ces 80% de visiteurs et effectivement éviter ce phénomène de congestion.

Élise Muller, ce qui est frappant aussi, c'est que le Président de la République, dans son discours, n'a pas remis en cause cette idée de la surpopulation. Il disait même, il expliquait même qu'il fallait viser 12 millions de visiteurs par an. Comment on pourrait y parvenir ? Comment vous pourriez y parvenir plutôt ?

Alors, au prix de... de grande souffrance au travail pour mes collègues et moi-même parce que le Louvre ne cesse de croître en fréquentation dans le temps. Alors, il y a eu le coup d'arrêt avec la crise sanitaire, bien sûr, mais de toute façon, il faut quand même comprendre qu'un public nombreux est forcément insatisfait parce qu'il n'a pas l'accès aux collections telles qu'il voudrait l'avoir et en fait, il est dans un système de...

Il est nécessairement insatisfait, vous voulez dire, un public nombreux.

Oui, pardon, j'ai fait...

Excusez-moi. Je ne sais pas ce que disent les enquêtes, malgré tout. Alors, je vais vous faire réagir mais je vous laisse terminer, Élise Muller.

Alors, nous, ce qu'on constate, c'est que dans les salles les plus fortement fréquentées, c'est là qu'on a le plus d'agressions envers les agents. Donc, peut-être la majorité est-elle satisfaite mais la minorité insatisfaite l'est vraiment parfois assez brutalement et violemment.

Quel type d'agression pour qu'on mesure les choses ? J'avoue que je ne connaissais pas du tout cet enjeu-là.

On peut avoir des agressions verbales assez fortes quand on doit indiquer que tel espace doit être fermé parce que c'est l'heure de fermeture et qu'on a des procédures de sécurité qui font que tout est organisé. On a pu avoir... Il a pu être nécessaire de faire intervenir la police dans certains cas parce que, oui, on a des gens... On sait que pour certains, c'est la visite du nuit et que la frustration peut être parfois mal maîtrisée. Il n'en demeure pas moins que ça advient et les insultes racistes adviennent également. C'est l'envers du décor. Mais non, on peut être parfois dans des situations extrêmement compliquées.

Jean-Christophe Castelin, surfréquentation, selon les études que vous mentionniez, ce n'est pas synonyme d'insatisfaction des visiteurs ?

Je ne partage pas au quotidien les préoccupations de Mme Muller et je respecte tout à fait son point de vue. Moi, ce que je vois, c'est ce qu'on me donne à lire en tant que journaliste. Et effectivement, les taux de satisfaction qui sont communiqués chaque année sont plutôt positifs et les seules insatisfactions qui prévalent, c'est effectivement l'orientation dans le musée parce qu'il est tellement grand ce musée que les touristes disent on s'y perd. Je voudrais juste rebondir sur l'évacuation des salles. C'est vrai que les visiteurs sont évacués à partir de 17h30. Je ne sais pas si vous voyez, Mme Muller, ce que ça veut dire.

Vous venez de le dire très bien quand on est touriste et qu'on vient visiter le Louvre que c'est la visite de sa vie peut-être. Et quand on vous met dehors à partir de 17h30, je peux comprendre qu'il y a une certaine insatisfaction.

Au-delà, Marie-Élix Molinier, qu'est-ce que cela signifie une politique culturelle qui vise toujours le plus grand nombre pour un musée la volonté d'accueillir des millions et des millions de personnes, de se comparer aux autres grands musées du monde ? Qu'est-ce que cela raconte ?

C'est surtout pour se positionner économiquement. En fait, c'est pour combler les manques des subventions publiques qui sont en baisse depuis des années. Et donc, par exemple, quand on regarde le rapport d'activité en 2023, le premier pôle de ressources, c'est la billetterie. C'est 95,9 millions d'euros. Et après vient la licence de marque, la valorisation du domaine et les mécénats ensuite. Donc, voilà, le fait d'amener du monde, le fait de viser 12 millions de personnes, c'est envisager une manne financière pour fonctionner sur fonds propres et enclencher le projet du Louvre tel que mentionné mardi.

Je voudrais vous faire entendre la voix d'André Fermigier. André Fermigier, c'est un chroniqueur qui appartenait au journal Le Monde. C'était un chroniqueur sévère. Il s'exprimait en 1985 dans 7 sur 7 sur la chaîne TF1.

Eh bien, quand je regarde la maquette, je vois d'abord cette pyramide qui me paraît une agression absolument insupportable dans le site du Louvre et la plus forte agression, je crois, dont a été victime un monument historique depuis 50 ans. Ça, c'est le premier point. Le second point, c'est ce forum souterrain. Il y a déjà un forum souterrain à Paris, c'est celui d'Ehal. Je n'ai vraiment pas eu de réussite et je crois qu'il n'est pas utile de récidiver. Bon, c'est le second point. Le troisième point, il y a le Louvre tel qu'il est. Je m'y suis promené cet après-midi. C'est un musée qui est dans un état de décrépitude totale.

Saleté, désordre des collections, comment dirais-je, insuffisance de ganège, etc. Alors, au lieu de se lancer dans un projet aussi mégalomaniaque que celui-là, il n'y a pas d'autre mot, c'est un projet dont l'exécution demandera des années et qui coûtera extrêmement cher, même si on ne l'oublie pas actuellement, pourquoi tout simplement ne pas aménager les nouvelles salles qui vont être mises à la disposition du musée et les salles du bâtiment Rivoli, reprendre l'aménagement des salles du Louvre et puis après, on verra bien.

Un témoignage avant, évidemment, le Grand Louvre, mais tout de même, Jean-Christophe Castelin, ce journaliste, pointait la décrépitude du musée du Louvre. Est-ce que c'est un sujet récurrent ? Et dans quel état, concrètement, se trouve le musée du Louvre aujourd'hui ? Est-ce que ces avaries sont si importantes ?

Alors, il y a deux questions. Dans quel état a été le musée du Louvre en 81 ? Il faut se souvenir, effectivement, Fermigier a tout à fait raison, c'était un bâtiment qui était un peu délabré, l'Alrichelieu était largement occupé par le ministère des Finances, il y avait des voitures un peu partout, effectivement, il y avait besoin, urgemment besoin, de rénover ce musée. Moi, je me souviens être rentré au Louvre par des petites portes, c'était tout à fait incompatible par rapport à l'ambition qu'on avait de ce musée.

Donc, effectivement, en 81, c'était tout à fait justifié et on a dépensé 7 milliards de francs, donc 1 milliard et demi, 1 milliard d'euros de l'époque, 1 milliard et demi d'euros d'aujourd'hui pour créer ce grand long. Je dis ça pour la suite de la conversation qui va arriver. S'agissant des travaux aujourd'hui, je l'ai dit tout à l'heure, moi, je reste très surpris par tout le vocabulaire, l'écart entre le vocabulaire, vétusté, obsolescence, et puis les chiffres qu'on annonce sur la rénovation de ce bâtiment, de ce site, puisqu'on parle, je crois, de 300 millions d'euros pour étanchéifier les huisseries, les fenêtres. Je ne savais pas qu'il y avait autant de problèmes dans le Louvre.

Encore une fois, quand je lis les rapports d'activité chaque année, il n'y a jamais eu d'alerte. Le ministère de la Culture a fait un bilan sanitaire des sites patrimoniaux en 2018. Il n'y a pas d'alerte sur le Louvre. Les chiffres,

effectivement, que l'on entend, car il n'y a pas pour l'instant millions dépensés sur une dizaine d'années dont la moitié serait dévolue à la rénovation des bâtiments. Élise Muller, est-ce que vous, au quotidien, concrètement, comment est-ce que vous jugez l'état de ce bâtiment et de ce palais ?

En premier lieu, je tiens quand même à dire qu'il y a différents chiffres qui circulent. Nous, en interne, l'évaluation s'élève à un milliard d'euros, l'évaluation budgétaire. C'est ce qui circule depuis un petit temps déjà.

700 et 800 millions, ce sont les chiffres qui auraient été communiqués par l'Élysée à la presse.

Alors après, on ne sait jamais quels sont les intérêts de sortir tel et tel chiffre à tel et tel moment.

Absolument.

En interne, nous, on a un milliard qui est réfléchi.

Sur l'état du palais.

Sur l'état du palais, très clairement, oui, on a de vraies, vraies grandes difficultés. On a des avaries qui sont liées soit à la toiture qui fuit, tout simplement, les canalisations dans leur ensemble qui sont défaillantes, surtout sur la partie Sully, puisque c'est celle qui a été le moins récemment rénovée. Donc, il y a vraiment une concentration. Et puis, un certain nombre d'infiltrations d'eau, notamment sur la partie du Louvre médiéval qui est en sous-sol et où on a déjà de gros problèmes d'étanchéité.

Et on constate aussi qu'au niveau de la cour carrée, les nombreuses installations éphémères qui s'y trouvent ne font qu'abîmer la cour carrée puisque régulièrement on constate des affaissements au niveau du sol de la cour carrée. Donc, il y a des dégradations qui sont très nettes et concrètement, ça nous amène quotidiennement à devoir fermer des espaces puisque si on a une inondation, une rupture de canalisation, des sanitaires qui fuient, enfin qui débordent, de fait, on ferme les espaces, ils ne sont plus visibles

pour le public. C'est le cas notamment régulièrement, entre guillemets, des espaces dédiés aux arts de l'islam.

Oui, vous le noterez, sont des espaces assez récents mais qui sont en sous-sol. Il y a une vraie problématique là où ça se situe, le sous-sol du Louvre n'est pas exactement l'endroit le plus sûr pour les oeuvres.

Marie-Alix Molini, ces avaries, encore une fois, c'est le terme qui a été employé dans la note de la présidente du musée du Louvre, Laurence Descartes. Est-ce que ces avaries menacent d'abord et avant tout la qualité de la visite ou même la protection des oeuvres ?

Tout dans son ensemble, que ce soit les personnes qui y travaillent, le bâtiment, puisque il y a la structure, on est quand même sur une structure patrimoniale qui date de plusieurs siècles, et évidemment, les visiteurs et les oeuvres. D'ailleurs, lors de la crue de 2016-2017, il y a eu des alertes, le centre de conservation de Liévin, à proximité du Louvre-Lens, et une réponse à cette problématique-là pour essayer de préserver au mieux les oeuvres et de faire en sorte qu'on puisse les conserver dans les meilleures conditions. Après, en interne, je sais que ça pose problème parce que c'est-à-dire que les conservateurs ne peuvent pas accéder aux oeuvres aussi rapidement qu'ils le veulent.

Donc, ça impacte et donc, il faut penser le Louvre comme un écosystème. Ce n'est pas que le visiteur qui est en jeu. Il y a des oeuvres, des personnes qui y travaillent et un bâtiment qui s'inscrit dans un territoire.

Il y a aussi, Jean-Christophe Castelin, des enjeux, des problématiques liées au développement durable et notamment aux variations de température qui menacent directement les oeuvres et leur accès et qui menacent aussi peut-être là aussi une fois de plus la qualité des visites puisque la pyramide du Louvre peut, dans sa façon d'avoir été pensée, entraîne un effet de serre qui rend une bonne partie du Louvre en surchauffe.

Je ne suis pas spécialiste, je me tourne... Alors, je me tourne vers vous, Lise Muller, sur cet enjeu. Alors, il y a effectivement un sujet autour de la pyramide et de ses problématiques thermiques et phoniques. Après, elle ne réchauffe pas l'entièreté du Louvre sinon, je peux vous dire que certains collègues seraient contents de ne pas devoir circuler toute la journée avec leur manteau parce qu'il ferait suffisamment chaud dans les espaces. Après, cette problématique des architectures en verre, elle se pose globalement dans les...

Il y a de très nombreux établissements culturels qui sont soumis aux mêmes difficultés et que là-dessus, il faudrait peut-être plutôt réfléchir à un plan architectural et technique, une vraie réflexion sur l'entièreté du territoire et tous les bâtiments culturels ou autres qui sont soumis aux mêmes problématiques plutôt que juste de se focaliser sur la pyramide en elle-même. Elle n'est pas seule à avoir ce type de difficultés. Après, elle est indéniablement difficile pour les collègues qui travaillent. Quand on ne fait qu'y passer, ça va, mais toute la journée dans le brouhaha, oui, c'est évidemment une difficulté.

On avait en place budgétée et mis pour partie en oeuvre, il y a eu des difficultés qui ont empêché de réaliser le projet en entier qui était le projet pyramide il y a quelques années qui visait notamment à réduire pour les personnels les contraintes phoniques, les difficultés phoniques et une partie des températures mais en fait, ça n'a pas pu être mis en oeuvre entièrement.

Jean-Christophe Castelin, on a abordé en creux d'ores et déjà la question budgétaire. Faut-il, comme l'a décidé le président de la République, augmenter le prix des billets pour les personnes qui vivent en dehors de l'Union Européenne ? Est-ce que vous approuvez ce choix-là ?

Ah, alors, c'est la question à 7 euros, c'est ça ? Puisque si on augmente de 7 à 8 euros et qu'on passe de 22 à 30 euros, effectivement...

Un plein tarif, effectivement, c'est 22 euros aujourd'hui pour accéder au Louvre et il passerait à 30 euros pour les...

Alors, ça n'a pas été annoncé, mais effectivement, c'est ce qu'on a en tête puisque dans les grands musées américains en particulier, c'est 30... La question qui se pose, c'est est-ce que c'est aux contribuables de payer le renouveau du Louvre ou est-ce que c'est à ceux qu'ils fréquentent ? Voilà. Personnellement, j'ai un avis, je pense que c'est plutôt aux touristes non européens de payer pour cette extension du Louvre de sorte qu'ils aient un confort de visite qui soit plus agréable. 30 euros, franchement, quand on va aller déjeuner en face dans un des restaurants Rue Rivoli, on va dépenser quasiment 30 euros par personne.

Donc, je pense qu'on peut se permettre de payer 30 euros quand on va visiter le Louvre. Après, l'autre question, mais une question morale et là, je n'ai pas de point de vue, c'est est-ce qu'on accepte qu'effectivement un Japonais, un Iranien paye plus cher qu'un Allemand ou un Anglais paye plus cher qu'un Allemand puisque les Anglais ne sont plus dans l'Europe.

Le président de la République, lui en tout cas, a fait un choix clair. Il ne souhaite pas que le contribuable paye pour cette rénovation et l'argent viendra notamment du mécénat, des royalties liées au Louvre à Abu Dhabi et justement à cette augmentation du prix du billet. Élise Muller, votre point de vue sur le sujet ?

On est assez effaré en fait du montage prévu pour budgéter ce milliard. Premièrement, je voudrais revenir sur la question du contribuable. En fait, les touristes extra-européens contribuent à l'impôt puisque tous et toutes sont soumis aussi à la TVA et que ce sont de grandes rentrées financières et donc le flux touristique de l'étranger contribue à l'impôt en dehors de tous les aspects économiques de l'industrie touristique. Par ailleurs, tous ne sont pas fortunés et on voit aussi puisqu'ils nous le demandent des touristes étrangers qui nous demandent où ils peuvent se restaurer pour... Où est-ce qu'ils peuvent s'installer pour manger leurs sandwiches ?

C'est-à-dire qu'il y a des arbitrages qui se font dans un voyage à l'étranger et notamment les visites, le choix des visites est aussi tributaire de la somme globale qu'ils pourront avoir et on nous indique rien d'ailleurs mais il est question de 30 euros 30 euros s'il y a un supplément joconde qui est prévu aussi on a vraiment très très peu d'éléments donc déjà d'un point de vue financier sur le côté les CEC ne sont pas aux contribuables de payer tous et toutes dès lors qu'on est sur le territoire on devient contribuable il y a déjà un sujet là-dessus c'est très contestable par ailleurs philosophiquement dans ce pourquoi existe le Louvre en tant que musée puisqu'il a vraiment une vocation universelle

mais donc pour bien comprendre ce que vous êtes en train d'expliquer est-ce que vous vous soutiendrez l'idée selon laquelle c'est aux contribuables justement de participer à cette rénovation du musée ?

Non ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas opposer contribuables enfin on ne peut pas opposer touristes étrangers et enfin extra-européens et français sur la base de la contribution à l'impôt puisque d'une manière ou d'une autre tout le monde y contribue

c'était ce point Où trouver le budget par conséquent ?

Alors où trouver le budget déjà c'est le budget pour quoi faire ? En fait je pense que la première question elle est que faut-il faire au Louvre ?

Faut-il faire un grand projet dans une période de déficit budgétaire majeur ou enfin voilà et donc on va sur un milliard et donc forcément la question se pose différemment de remettre en l'état des installations c'est quand même déjà ça oriente quand même considérablement les choses après on a aussi entendu qu'il était question de faire appel à des financements privés très nettement alors déjà en premier lieu les financements privés ne sont jamais son total contrepartie il y en a nécessairement on a vu certaines dérives à Versailles par exemple voilà donc il y a déontologiquement des questions qui se posent et après il faut aussi savoir que si le Louvre se met à faire une campagne de financement les donateurs privés ne donnent pas à tout le monde et ça veut dire que le Louvre va se retrouver à aspirer ou en tous les cas tentera d'aspirer la totalité des mécénats possibles pour les musées nationaux dans leur ensemble et ce qui ira au Louvre n'ira pas ailleurs

Marie-Alix Molinier vous souhaitiez réagir ?

Oui déjà pour les visiteurs extra-européens ne pas les considérer comme un bloc homogène voilà ça c'est important dans mon cadre de recherche il y a des doctorants qui viennent du Brésil qui viennent d'ailleurs et qui n'ont pas forcément les moyens aussi d'accéder au musée et donc ne pas considérer des gens comme des catégories d'individus comme des blocs homogènes ça c'est la première chose et après sur la question du contribuable et du financier du financement du projet évidemment quel projet ?

là on a eu des effets d'annonce il est peut-être intéressant de se poser la question du sens quel est le sens du Louvre à quoi correspond ce musée et pour revenir sur le mécénat il y a aussi quelque chose d'important c'est quand une entreprise donne il y a 60% de déduction aussi de l'impôt sur la société et donc

c'est l'état qui contribue indirectement

il contribue indirectement et du coup l'état ne choisit plus où il flèche ses finances

Jean-Christophe Castelin est-ce qu'au-delà la situation du Louvre est plus alarmante que la situation d'autres musées français ou simplement le Louvre attire comme souvent toute la lumière ?

Alors je pense que la réponse c'est dans votre question effectivement le Louvre attire toute la lumière et attire les centaines de millions il y a une liste qui a été établie par la cour des comptes qui évalue à 1 milliard 4 les travaux urgents à réaliser dans les sites patrimoniaux nationaux musées ou châteaux le centre des monuments nationaux j'ai la liste sous les yeux c'est 270 millions l'opéra Bastille et Garnier c'est 100 millions le centre Pompidou on le sait tous c'est 500 millions et puis il y a la petite bombe que personne ne commente qui est la cité des sciences qui est à peu près concomitante la cité des sciences et d'industrie qui est à peu près concomitante du grand Louvre de Bastille et comme vous le disiez très bien tout à l'heure Madame Muller là pour le coup il y a beaucoup de verre on se pose la question de le détruire parce que les chiffres au doigt mouillé annoncent 1 milliard pour le rénover alors effectivement il y a un problème qui se pose c'est quelles sont les priorités est-ce que c'est le Louvre est-ce que c'est la cité des sciences est-ce que ce sont les autres bâtiments

Marie-Alex Molinier on parle beaucoup évidemment des musées parisiens mais au-delà en province en région dans les musées français est-ce que la situation est elle aussi extrêmement dégradée pour beaucoup d'établissements culturels

ça dépend c'est au cas par cas ça dépend des régions aussi de l'investissement des régions vous avez des régions qui parient sur la culture et donc qui font en sorte que ça suive donc je ne peux pas faire une réponse ma question

si je la formule c'est est-ce que cette alerte qui a été lancée par la présidente du musée du Louvre raconte une histoire plus grande que celle circonscrite à ce palais et décrit une situation compliquée extrêmement compliquée pour énormément d'établissements culturels et de musées français

encore une fois ce n'est pas si simple de répondre et je pense par exemple au cas du musée des Augustins à Toulouse qui a connu une rénovation voilà donc il y a des villes il y a des départements qui investissent après voilà ce n'est pas quelque chose d'homogène et ce n'est pas quelque chose il faudrait faire une cartographie et creuser plus en profondeur ça et pour l'instant je n'ai pas forcément les données

Elisie Muller votre point de vue sur le sujet vous travaillez évidemment au Louvre vous êtes pleinement immergée dans ce musée mais est-ce que vous vous avez justement un avis sur la situation d'autres établissements culturels et des musées en particulier

de manière globale les musées nationaux ne sont pas les mieux pourvus en moyen pour ce qui relève de l'entretien bâtimentaire pour une raison qui est assez simple et qui tient aussi au modèle économique qu'on veut mettre en place c'est-à-dire qu'aujourd'hui l'État tente de se dégager de se désengager le plus en plus du financement de la sphère muséale et donc va plutôt orienter les établissements vers la recherche de fonds propres et de dits mécénats la problématique qui en découle c'est que les mécènes vont être attirés par certains projets de nouvelles salles nouveaux espaces des choses un petit peu jolies qui brillent et ça va être beaucoup plus difficile de trouver des mécènes pour financer une nouvelle toiture ou des canalisations donc c'est aussi le modèle économique qui génère de plus en plus de dégradation des bâtiments puisque ça ne fait pas vendre ça n'attire pas

Jean-Christophe Castelin on observe ces dernières années effectivement un pivot quant au mode de financement et de soutien budgétaire à ces musées nationaux le mécénat pour le dire autrement prend une place croissante prépondérante même

non on peut pas dire prépondérante on peut pas dire croissante effectivement le mécénat pèse mais je voudrais quand même faire un message positif pour les auditeurs parce qu'on a le sentiment que c'est la catastrophe moi qui suis secteur depuis 25 ans et qui vais en Angleterre en Allemagne en Italie je peux vous dire qu'on a vraiment la chance de vivre en France parce qu'il y a énormément d'argent qui va dans la culture en général et dans le patrimoine en particulier si vous faites la somme de l'argent qui est investi ou dépensé c'est selon par le ministère de la culture par les différents autres ministères qui ont des opérateurs culturels par les régions parce que depuis les lois de décentralisation les régions les départements les communes dépensent ou investissent énormément d'argent dans la rénovation on ne compte plus les projets de rénovation d'extension de musées dans les régions et pas simplement les musées nationaux donc j'aurais passé ici un message positif oui il y a des problèmes mais globalement on a énormément de chances de vivre en France

le message positif est passé est-ce qu'on a autant de chance quand on est visiteur Marelle X Molinier vous travaillez notamment sur l'expérience muséale sur ce que c'est que d'aller au musée d'être au musée de passer du temps au musée est-ce que globalement les visiteurs là aussi sont satisfaits quand ils se rendent dans les grands musées parisiens vous avez notamment travaillé sur le musée d'Orsay le musée du Louvre qu'est-ce que vous en avez tiré justement de ces échanges avec les visiteurs ?

disons que c'est des épreuves on peut reprendre encore une fois les termes de Laurence Descartes visiter notamment une exposition temporaire à Orsay là on explose les jauges c'est pas du tout confortable donc on voit des personnes qui sont assez pressées et j'avais fait une expérience assez intéressante j'avais visité le matin la fondation Louis Vuitton et l'après-midi à Orsay et c'était assez bluffant de voir les différences d'accueil en fait de se dire quand on est à la fondation Louis Vuitton il y a une jauge voilà on arrive on passe relativement facilement il y a du monde dans les salles mais on peut circuler facilement en effet le bâtiment s'y prête bien et par contre quand on arrive à Orsay pour voir une exposition temporaire les espaces sont contigus on est sur 2000-2500 m² sur des expositions qui attirent parce que on a des oeuvres qui viennent du monde entier et il ne faut pas la louper donc voilà il y a cette course assez effrénée et assez flagrante de constater cette ambivalence entre les musées privés et les musées nationaux

Il y a une jauge aussi Élise Muller au musée du Louvre elle a été fixée par Laurence Descartes elle est de 30 000 visiteurs par jour est-ce qu'elle est trop élevée alors cette jauge ?

Alors il y a une jauge c'est ce qui se dit c'est pas forcément ce qu'on constate donc après il y a aussi un petit sujet au Louvre entre les chiffres annoncés et le constat du public dans les salles donc bon une jauge réellement maîtrisée ça serait certainement bien mais ça n'est pas le cas à l'heure actuelle malgré les annonces

Merci beaucoup à tous les trois de cette discussion au sujet du musée du Louvre et des musées nationaux merci aussi pour ce message optimiste Jean-Christophe Castelin est positif je rappelle que vous êtes directeur de la revue L'Oeil et du journal des arts Élise Muller vous êtes secrétaire nationale du syndicat Sud Culture et agent de surveillance au musée du Louvre Marie-Alix Molinier vous êtes docteur en géographie politique culturelle historique vous êtes chercheuse post-doctorante à Télécom Paris merci à tous les trois d'être venus ce soir dans Question du Soir Merci à tous les deux