L'Europe sanctionne, Moscou pilonne #cdansair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion inlassablement. La machine de guerre russe avance dans le Donbass et ce malgré la résistance ukrainienne et les livraisons d'armes occidentales. Pas de paquets de sanctions, oligarques, banques russes sorties du système SWIFT et surtout embargo sur 90% des importations de pétrole russe. Un accord étalé dans le temps et qui prévoit des exceptions notamment pour la Hongrie comme l'a bruyamment souligné Victor Orban aujourd'hui. Mais c'est un autre dossier qui inquiète aussi la communauté internationale. Comment sur le blé ukrainien avec désormais le risque d'une crise ?

C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef international au journal du dimanche. Ramon, vice-président de la Commission européenne. Avec ce titre, ne le sont pas. Poutine, nous diviser. Nous reviendrons sur cet aspect-là en sachant que l'Europe a essayé de montrer un visage uni. Rimontas, vous êtes correspondante à Paris, spécialiste des politiques européennes pour Politico Europe. Anne Niva est avec nous ce soir. Vous êtes grand. Vous passez plus d'un mois pour le magazine Le Point. Enfin, Nabil Joachim, vous êtes journaliste au journal Le Monde.

Vous présentez le podcast Chaleur Humaine consacré aux questions environnementales sur le site de votre journal. Et puis, je précise le dernier épisode qui s'était intitulé sur les conseils du GIEC pour rompre avec les énergies fossiles. Là aussi, on peut en parler ce soir. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Moscou-Pylône, François Clémenceau.

Et en même temps, il y a aussi, on ne le souligne pas assez, des efforts de résistance et même parfois de contre-offensive. Parce qu'on parle beaucoup du Donbass, on parle moins de la situation à Kharkiv ou même à Kherson, où les forces ukrainiennes tentent un certain nombre de comptes de l'armée russe, kilomètre par kilomètre. Et l'objectif, au-delà de ces verronnettes dont on a beaucoup parlé, c'est évidemment ces importantes villes de Donbass.

C'est stratégique, ces villes-là.

Elles sont stratégiques parce qu'une fois que vous les avez prises, le Donbass est à vous, quasiment. Donc, avant de pouvoir éventuellement s'attaquer au reste. Mais donc, on voit bien qu'il y a là, semaine après semaine, une offensive. Les Russes disent qu'ils tiennent le calendrier, on ne sait pas lequel. Mais en tout cas, ce calendrier, en tout cas de viser la conquête totale du Donbass, elle est là.

C'est devenu leur objectif prioritaire ?

Il est prioritaire depuis qu'il y a eu ce redéploiement des troupes russes qui étaient dans l'ouest de l'Ukraine, rappelez-vous, à Kiev. Ensuite, Kharkiv, il y a une présence russe qui a été maintenue et qui continue de bombarder la ville. Sous la terre, c'est là où ont été concentrés l'essentiel des troupes russes en Ukraine, avec celle des séparatistes pour pouvoir conquérir la totalité de ces deux oblastes qui, administrativement, n'étaient conquis qu'à moitié après la guerre de 2014. Il est resté l'armée ukrainienne et on voit bien que cette armée ukrainienne, elle recule, mais j'allais dire, elle recule lentement.

On avait dit qu'ils espéraient pouvoir s'emparer du Donbass beaucoup plus rapidement que cela. Ça prend du temps. La forme de résistance de l'armée ukrainienne est extrêmement, c'est pour mieux, contre-attaquée. Et en fait, Kramatorsk risque d'être le plus difficile dans cette offensive.

Le plus difficile pour qui ?

Pour les Russes. D'accord. C'est là qu'il y a défense des forces ukrainiennes, c'est là que se trouvait l'état-major des forces ukrainiennes dans le Donbass. Et ça risque d'être un peu la dernière bataille du Donbass, ce sera là. Et personne n'est capable de vous dire aujourd'hui si ce sera ce mois-ci, le mois prochain ou peut-être même au cœur de l'été.

C'est un objectif russe, venez-vous de nous dire, François Clémenceau. C'est aussi, Anne-y-va, un objectif pour les Ukrainiens de faire en sorte que le Donbass reste ukrainien. C'est ce qu'a dit Volodymyr Zelensky il y a encore quelques jours pour rappeler qu'il y a une détermination, évidemment, à ne pas, en gros, laisser les Russes s'emparer du Donbass.

Et depuis 2014, il est en guerre. Et ça, on ne le savait pas ou peu, ou on l'avait oublié. Donc je viens d'y passer vraiment juste, mais je modérerais un tout petit peu dans le sens où... Donc c'est un tout petit théâtre d'opération. On est entre Siverdanieck et Kramatorsk, qui a 80 kilomètres à peine. Et les Russes, là, avancent, mais avancent véritablement. Mais disons qu'ils n'avancent pas aussi facilement qu'ils ne l'auraient cru. Et ça dure quand même déjà depuis longtemps. Suite à la première ratée sur Kiev, n'est quand même pas du tout une réussite. Et d'autre part, les contre-offensives ukrainiennes ont lieu.

Effectivement, elles ont eu lieu sur Kharkiv, on l'a dit, il y a quelques semaines, même si Moscou recommence à pilonner. Elles ont lieu en ce moment même plus au sud, sur le front sud, c'est-à-dire en face de Mikolaïev. Il y a cette ville, Kherson, qui a été prise par l'armée russe dans les toutes premières semaines, début mars. Occupée. Et aujourd'hui, l'offensive russe aurait lieu, cette offensive, ils espéraient qu'elle ait lieu, elle a lieu en ce moment même.

Elle n'est peut-être pas forcément, disent-ils, pour reprendre complètement la ville, parce que ça paraît un objectif complexe, mais c'est en tout cas pour faire quand même, pour embêter l'armée russe, et surtout faire en sorte qu'ils apportent peut-être sur le terrain beaucoup plus d'unités, les faire partir du Donbass, pour affaiblir ce qu'ils sont en train de faire du Donbass, et renforcer finalement le sud, pour ouvrir plusieurs fronts. C'est la stratégie de l'armée ukrainienne pour que justement les Russes ne puissent pas prendre l'entièreté du Donbass.

Mais ça veut dire qu'il pourrait y avoir une contre-offensive ukrainienne comme il y a eu à Kharkiv ?

Elle a lieu, elle a lieu en ce moment, elle a lieu depuis dimanche, cette contre-offensive sur Kherson.

Il y a déjà quelques petits villages qui, donc vous savez, Kherson et Mikolaïev se font face, et en fait, entre les deux, on a une série de villages, qu'on appelle les villages qui sont la première ligne de front, et ceux-là, ils sont évacués par les habitants pour ceux qui veulent, parce qu'il y a des habitants, et là aussi je leur ai parlé, qui ne veulent pas évacuer, c'est-à-dire il y a toujours de la vie dans la guerre, même des gens qui sont sur le front et qui continuent à y vivre parce qu'ils ont leur raison pour ne pas partir, ils ne peuvent pas, ils n'ont pas d'argent, ils n'ont nulle part où aller, ou ils ne veulent pas.

Et c'est certains de ces villages qui doivent avoir une confrontation complète pour reprendre la ville de Kherson, ça serait quand même, ça demanderait énormément de troupes en nombre de militaires ukrainiens, qui sont aujourd'hui occupés, comme vous venez de le dire, dans le Donbass.

Vous êtes d'accord avec ce que disait François Clémenceau, bien malin aujourd'hui, celui qui dirait de quel côté ça va basculer ?

Ah oui, bien malin. Pour moi, pour le moment, il n'y a pas de victoire claire des deux côtés, et c'est bien le problème. Oui, c'est précisément ça, et d'ailleurs c'est un peu tout le problème, surtout des Européens, parce qu'on arrive, après ce sixième paquet de sanctions, un peu à la limite de ce que les Européens peuvent faire, sans trop eux-mêmes en souffrir et s'affaiblir. Et donc c'est maintenant qu'on rentre dans le dur, ça semble terrible de dire ça, parce que c'est trois mois et demi que les très très durs de la part des Russes, mais aujourd'hui, on est face à cette situation qui, effectivement, est en train de s'embraser, dans une situation où on ne voit pas du tout de débloquer.

L'issue sur les sanctions qui ont été débloquées par les Européens, mais juste Nabilouakim sur ce qui est en train de se passer, le titre de cette émission ce soir, l'Europe sanctionne Moscou-Pilon, mais on a l'impression que, quelles que soient les sanctions qu'on peut mettre en place, on sait ses pions, notamment dans le Donbass.

Ce que dit Anne-Niva est très important, c'est-à-dire, comme la situation militaire est bloquée, ça rend très difficile toute négociation pour obtenir un cessez-le-feu, pour que la situation s'améliore sur le terrain, et dans le même temps, du coup, ça rend systématique pour pouvoir dire à Vladimir Poutine « On ne baisse pas les bras, on continue, on rajoute une couche, on rajoute une nouvelle couche, on est au sixième paquet en trois mois, quitte à prendre des risques sur les économies européennes, on va y venir, mais parce que, aussi, comme l'a dit François Cunenceau, personne n'imaginait que la situation serait comme ça trois mois plus tard, et donc on est dans une incertitude qui a multiples entrées, une incertitude militaire, diplomatique, mais aussi économique et sociale.

En tout cas, c'est une décision inenvisageable, il y a encore quelques mois, l'Europe a donc décidé de renoncer à 92% précisément des importations de prétrole russe, ici, à la République tchèque, alors que sur le terrain, on l'a vu, l'avancée des Russes dans le Donbass se confirme. Magali Lacroze et Ilana Zincott. Pas de doute, ce matin, le sourire de la présidente de la Commission européenne. Après des jours de négociations, les 27 ont fini par s'entendre.

Comment, effectivement, ça va se dérouler entre la France et la Russie ? Comme le parquet national antiterroriste français a ouvert une enquête pour crime de guerre, là, les Russes ne vont plus pouvoir dire « Ah, mais ça, c'est la justice ukrainienne, on ne la reconnaît pas ». Là, on parle de la justice française qui est en train de dépêcher des enquêteurs sur place. Ça va être intéressant de voir comment ça va avoir un effet sur la relation entre Poutine et Macron. Un mot juste, quand on va travailler en Ukraine sur le terrain, on est obligé d'avoir une accréditation. Et l'accréditation, c'est le ministère de la Défense ukrainienne qui la donne.

Et pour la donner, elle vérifie si la personne qui la demande est journaliste. On nous demande des preuves, il vérifie. Donc, déjà, si on reçoit une carte d'accréditation, c'est qu'on est journaliste. Donc, ça, ça ne peut pas être mis en doute.

Alors, revenons sur les sanctions, le paquet de sanctions décidé par les Européens. Cette question, d'ailleurs, qui nous est posée ce soir, l'Union Européenne, peut-elle se passer du pétrole russe ?

Oui, elle peut. D'ailleurs, en grande partie, elle va le faire. Simplement, ça va avoir des conséquences, puisque le pétrole, c'est un marché mondial, certes. Donc, on peut aller chercher du pétrole ailleurs. Simplement, tout ça va faire monter les prix du pétrole. C'est déjà le cas, évidemment, depuis le début de la guerre. Pour rappel, on était à 90 dollars le baril de pétrole avant la guerre. On est aujourd'hui autour de 120, 125. Ce qu'il faut considérer, c'est qu'avec ce nouveau paquet de sanctions, on a d'une certaine manière une garantie que les prix du pétrole vont être chers pour longtemps.

Et ça, ça va avoir des conséquences qui sont très importantes, bien sûr pour les économies mondiales, en particulier pour l'Europe, qui, elle, importait jusqu'à maintenant, va cesser d'importer du pétrole russe, mais en importait quand même de très grandes quantités. Et ça va avoir des conséquences sur l'ensemble des économies qui sont dépendantes.

On en a assez peu entendu parler, peut-être pas suffisamment, des conséquences que ça peut avoir sur les consommateurs, notamment, et sur les cours. Des matières premières, en particulier du pétrole. Vous dites que c'est inexorable, il va y avoir une montée des prix. Et les Européens doivent l'assumer, peut-être même l'anticiper et le préparer.

Absolument. C'est-à-dire, ce que cette crise révèle, ce qu'un certain nombre de gens savaient déjà, c'est à quel point on est dépendant des énergies fossiles importées, du pétrole, du gaz, du charbon, pour une partie des Européens, comme par exemple les Allemands. Mais sans ce pétrole et ce gaz, c'est le sang qui irrigue les veines de notre économie. Donc en fait, si on veut remplacer le pétrole et le gaz russe par des hydrocarbures qui viennent d'ailleurs, tout ça va coûter plus cher, parfois beaucoup plus cher.

Est-ce qu'on sait où on va le trouver ? Notamment le pétrole. On va parler du gaz dans un instant, parce que pour l'instant, ce n'est pas le sujet. Mais sur le pétrole, on sait où on va compenser ces baisses d'importation du pétrole russe ?

Oui, c'est un marché de l'offre et de la demande. On peut acheter du pétrole en Arabie Saoudite, aux Émirats Arabes Unis, dans d'autres pays du Golfe. On peut acheter du pétrole comme on en achète déjà en Algérie, en Angola, au Nigeria. Il y a d'autres producteurs de pétrole. Simplement, cette production de pétrole, elle n'est pas infinie. On ne peut pas développer de la nouvelle production pétrolière du jour au lendemain. Et donc ça, on est dans un marché qui est extrêmement contraint. Ça veut dire que celles et ceux qui peuvent vendre du pétrole vont pouvoir le vendre beaucoup plus cher qu'aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on voit le prix du baril monter au niveau mondial.

En préparant cette émission, je me posais cette question. Est-ce que c'est un accord, au fond, à l'arraché pour l'Europe ? Un accord, un bon accord, qui va vraiment pénaliser la Russie ? Ou est-ce qu'au fond, c'est un compromis parce qu'on a sorti certains pays pour des raisons géographiques et même politiques, et qu'au fond, on ne touche pas au gaz ? Est-ce que ce sixième paquet de sanctions est un paquet qui sera coûteux et difficile à assumer pour les Russes ?

Il y a différentes estimations, mais la première que j'ai vue hier soir, c'est que si ce plan est effectivement mis en œuvre et de façon assez stricte, à la fois sur le calendrier et sur les volumes, ça pourrait faire perdre à la Russie 70 milliards de dollars.

D'accord.

En décembre 2022, c'est-à-dire d'ici la fin de l'année. Mais en même temps, pour répondre aussi à l'inquiétude sur le fait que les prix pourraient continuer à augmenter, ce pétrole russe qui ne partira pas vers les destinations européennes, il va bien falloir que les Russes, eux aussi, trouvent une autre porte de sortie. La Chine apparaît comme étant le principal bénéficiaire. Or, on sait que la Chine, elle n'achète pas au prix du marché. Elle négocie ses prix, généralement plutôt à la baisse. Et à ce moment-là, ça voudrait dire qu'il y avait peut-être une possibilité que ça fasse baisser les prix mondiaux du pétrole.

Mais en attendant, l'une des raisons pour lesquelles ça a été si difficile à mettre en œuvre, il faut rappeler quand même que ce plan a été présenté au sommet de Versailles au mois de mars. Et là, on est fin mai. Donc, ça a pris du temps parce que politiquement, techniquement et économiquement, c'était compliqué. Parce que vous aviez des divisions en interne, parce que vous aviez diplomatiquement une scission aussi entre les pays de l'Ouest et les pays de l'Est, parce que vous aviez une différence entre ces pays qui sont enclavés, qui n'ont pas d'accès à la mer pour pouvoir faire venir du pétrole par bateau, donc qui dépendent des oléoducs.

Et donc, le compromis qui a été adopté, on ne va pas s'en réjouir. Il aurait été évidemment parfait si ça avait été à 100%. Mais c'est quand même politiquement un franchissement par l'Union européenne de quelque chose qui était impensable. Il y a encore un an. Qui aurait pu croire que notre objectif de diversifier l'approvisionnement énergétique européen passerait par là moins d'un an plus tard ?

Sauf qu'on parlait beaucoup du gaz à l'époque.

Oui, et le gaz reste le vrai sujet, parce que le gaz, d'abord, on en importe beaucoup plus que du pétrole, et puis surtout parce qu'on en est beaucoup plus dépendant, et ne serait-ce que par exemple l'Allemagne. Donc là, il y a un sujet. Les Allemands ont fait jouer une clause pour faire en sorte que ce soit retardé. Donc ils ont dit on le fera, mais ce ne sera pas tout de suite, parce qu'on n'a pas les moyens logistiques de construire des terminaux qui sont capables de recevoir du GNL sur les portes de la Baltique allemande. Donc tout ça va prendre du temps. Mais je crois que là, la décision des Européens est faite. Il faut se sevrer des énergies russes.

Alors évidemment que plus le temps passe, et plus on continue d'envoyer de l'argent dans les caisses de Poutine. C'est une évidence.

En fait, la vraie victoire, ce que vous nous expliquez, François Clémenceau, je vais tourner vers vous, Rémonta, c'est d'avoir accepté, au fond, le processus de se sevrer de notre dépendance aux hydrocarbures. C'est cette décision-là, et le fait de commencer à la mettre en application,

qui est déjà une victoire européenne. Alors oui, politiquement, évidemment, il faut quand même saluer le fait que les 27 pays aient pu arriver à cet accord. Après, il faut aussi peut-être voir les choses d'une façon peut-être un peu plus sévère. C'est-à-dire que ça fait trois ans qu'on nous parle de mieux européenne qui doit devenir un acteur géopolitique. Aujourd'hui, si on veut vraiment évaluer la situation des Européens comparé aux autres grandes puissances géopolitiques, le compte n'y est toujours pas.

Et là, l'Union européenne est face à ces manquements, elle est face à ces dépendances, elle est face au fait que la Russie a lancé une invasion en Europe qui est en train de mettre en danger la sécurité alimentaire du monde entier, qui est en train de mettre en danger même la sécurité des Européens. Et ça fait trois mois et demi que les Européens jouent sur le pétrole. Juste sur le pétrole, ils payent 420 millions d'euros par jour à la Russie, juste sur le pétrole. Ça, c'est sans le gaz. Et sur le gaz, c'était intéressant aujourd'hui d'écouter la première ministre d'Estonie qui disait « moi, j'y crois pas du tout ».

Alors évidemment, les Estoniens, ils sont les plus virulents, les plus virulents, et puis il va absolument qu'il y ait des sanctions sur le gaz. Mais elle, elle dit « moi, j'y crois pas ». Il n'y aura pas un septième paquet de sanctions sur le gaz parce qu'en réalité, évidemment, il y a un problème technique. C'est qu'on ne peut pas juste fermer les gazoducs et puis après les rouvrir. Alors c'est clairement beaucoup plus difficile qu'avec les oléoducs. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les pays de l'Union Européenne sont face à leur propre déclenance.

À la question que je posais au début, est-ce que c'est une vraie sanction qui peut peser sur l'économie russe et qui entrave Vladimir Poutine ? Vous êtes en train de nous dire « pas suffisamment ». Pas suffisamment, évidemment.

Voilà, de ce point de vue-là, si je peux ajouter quelque chose que je redoute, c'est qu'on dit qu'on a envoyé ce sixième paquet de sanctions pour affaiblir l'effort de guerre russe et le sanctionner et sanctionner la Russie. Moi, j'ai peur d'un effet connexe qui serait d'exciter la Russie et de provoquer une réaction de la part de Vladimir Poutine qui serait justement pas du tout celle qu'on attend.

C'est-à-dire que parce qu'on va lui infliger ce sixième paquet de sanctions et qu'on va l'empêcher de vendre son pétrole, etc., il serait éventuellement, je mets tout ça en condition, bien sûr, capable de, sur le terrain militaire, puisque c'est quand même ça qui compte et qui détermine le reste...

De monter encore en tension.

Encore plus en tension, en tout cas de menacer. Je vous rappelle qu'il a menacé de frappe atomique relativement récemment. Et là, il s'était calmé.

Le problème, c'est qu'on entend, Amniva, et vous connaissez parfaitement la Russie et les méthodes de Vladimir Poutine, mais ce qu'on entend aussi, c'est qu'il n'entend qu'une seule chose, c'est le rapport de force. Et qu'il sait très bien jusqu'où ne pas aller.

Le vrai rapport de force pour Vladimir Poutine, ça serait que nous allions combattre sur le terrain ukrainien. Et ça, il sait parfaitement que c'est impossible. Et c'est la raison pour laquelle il a envahi l'Ukraine, parce qu'il savait pertinemment que personne ne le suivrait sur ce terrain. Nabil Joachim. Alors, il faut bien comprendre que quand même, c'est... Alors, Rimontas a raison, les Européens ont mis longtemps à prendre cette décision, mais c'est quand même très significatif. Parce qu'en fait, c'est vrai qu'on importe plus de gaz que de pétrole, mais le pétrole, ça vaut beaucoup plus cher. Dans les caisses russes, ce qui rentre, c'est d'abord l'argent du pétrole.

Et ça, c'est très important de le comprendre. Et donc, il va y avoir quand même un impact important pour l'économie russe. D'abord, dans un premier temps, à la fin de l'année, quand on va arrêter d'acheter l'essentiel du pétrole russe, la Hongrie et la République tchèque, ça ne représente pas beaucoup en volume, mais il y a un deuxième aspect qui est très important, c'est un aspect de moyen terme. Ce qu'ont fait les Européens, c'est qu'ils viennent de détruire pour longtemps l'industrie russe des hydrocarbures. Les Russes, sans les entreprises occidentales, sans les capitaux occidentaux, ne peuvent pas faire fonctionner leur compagnie pétrolière.

Ils ne peuvent pas faire de nouvelles explorations, explorer de nouveaux champs. Et donc, même pour exporter vis-à-vis des Chinois ou des Indiens, dans 3 ans, dans 4 ans, dans 5 ans, ça ne sera plus possible pour les Russes. La Russie, c'est aujourd'hui l'un des premiers producteurs mondiaux de pétrole. C'est 10% du pétrole mondial. Donc, ça veut dire qu'il faut considérer que dans quelques années, la Russie, c'est plus 10%, c'est peut-être 8% ou 5% et peut-être un jour 3%. Et ça, c'est très durable parce que c'est quand même de là que viennent une grosse partie des revenus du pouvoir russe. Et ça, ça va affaiblir.

Alors, pas à court terme et ça ne résout pas les problèmes de terrain, mais par contre, sur le moyen et sur le long terme, ça va affaiblir durablement.

Juste ce détail technique qu'on a vu dans la négociation de la Corse, ça avait l'air important, donc je vous pose la question, un embargo partiel dans un premier temps qui ne concernera que les marchandises acheminées par bateau ?

Oui, puisque ça, ça concerne effectivement les pays comme la Hongrie ou la République tchèque qui, eux, n'ont pas d'accès à la mer, donc ils ne peuvent pas importer du pétrole d'ailleurs. Ils ont un seul tuyau qui leur amène du pétrole de Russie. Et qui s'appelle Droujba. Qui s'appelle Droujba. Amitié. Exactement, l'amitié qui date de l'époque soviétique. Il faut bien comprendre que le pétrole n'est pas toujours substituable.

Le pétrole russe qui va dans une raffinerie hongroise, il permet de faire de l'essence ou du diesel pour les Hongrois, mais il ne pourrait pas le remplacer par du pétrole qui viendrait des États-Unis, d'Arabie saoudite, parce que ce n'est pas la même composition chimique, tout simplement. Et donc, ça, c'est une différence aussi à prendre en compte. Les anciens pays du bloc soviétique, toute leur industrie pétrolière, elle est calibrée sur la production russe, parce que c'était comme ça pendant toute l'année.

Et d'ailleurs, il y aura une aide européenne pour aider à cette restructuration des raffineries. C'est ce qu'a expliqué Emmanuel Macron, qui a parlé à l'avenir de restructuration de nos économies. C'est-à-dire que la décision paraît peut-être bancale pour certains, pas suffisamment puissante, forte, et sans prendre 100% des importations notamment, en mettant quelques exceptions, des exceptions. Mais Emmanuel Macron a l'air de dire qu'au fond, il faudra même penser la restructuration de nos économies à la suite de cette décision.

Ça veut dire deux choses. La première chose, c'est qu'il faut trouver des ressources pétrolières ailleurs et qu'il ne faut pas que ça nous coûte trop cher. Et donc la deuxième chose, ce que ça veut dire, c'est qu'il va falloir réduire notre consommation d'énergie fossile, et notamment notre consommation de pétrole. Et même si les Européens et même la France tient ce discours-là depuis des années, on n'en fait pas grand-chose. Là, il est plus que temps de le faire, parce que c'est la seule manière, à la fois d'envoyer un message clair à Vladimir Poutine, en même temps de faire en sorte que ça ne pèse pas trop sur les ménages et les entreprises.

Et par ailleurs, la question climatique est devant nos yeux. Et donc là aussi, la réduction de l'utilisation des économies.

C'est à ça qu'il pensait quand il parlait de restructurer nos économies.

C'est central, absolument. Mais c'est là où on voit que ces questions-là se rejoignent. Et une des clés absolument importantes à faire comprendre à tout le monde, c'est la réduction de la consommation d'énergie. Et ce n'est pas facile à faire.

Il va y avoir une phase de transition qui ne va pas être facile.

Oui, mais elle est accélérée. Et c'est ça l'opportunité. Et c'est ce que disait Timmermans dans l'interview au JDD. Il disait, ça va nous permettre d'aller peut-être plus vite que ce qu'on souhaitait faire. Parce qu'on subit ce choc-là. Et donc, nous qui espérions rentrer dans une phase de transition qui durerait jusqu'en 2030, voire 2040, on est obligé d'accélérer, que ce soit sur les économies d'énergie, que ce soit sur les plans qui visent effectivement à réduire la consommation, et puis à diversifier, diversifier, diversifier. C'est ça le mot d'ordre.

C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir une seule, deux ou trois sources d'approvisionnement, on va les multiplier et peut-être même, et ça, ça fait partie du plan qui a été présenté par la Commission européenne, mutualiser. Et ça, c'est là aussi une révolution à venir.

Mutualiser notamment les achats de gaz.

De gaz, par exemple. Mais ça peut être la même chose pour d'autres formes d'énergie, pour qu'on puisse non seulement les stocker, avoir des stocks qui soient suffisamment... Les États-Unis m'ont dit...

En quoi c'est une révolution, ça ?

Mais parce que jusqu'à présent, on ne s'en souciait pas. Parce qu'on se dit, on achète, on prend, on raffine, et on vend sans jamais se préoccuper de la dépendance. C'est un pas stratégique en réalité. Oui, bien sûr. Ça, c'est une consolidation stratégique au niveau de l'Union européenne qui est très importante, effectivement. Après, il y a juste deux bémols. C'est vrai que l'industrie pétrochimique russe va beaucoup, beaucoup souffrir de ce qui est en train de se passer. Mais par exemple, Total continue de travailler là-bas.

Et c'est tout l'enjeu des pressions qui sont aujourd'hui exercées contre Total parce que d'autres grandes compagnies pétrochimiques américaines, par exemple, se sont, elles, retirées de la Russie. Donc ça, c'est important et ça va être un enjeu important de la part de Total. L'autre chose, c'est Orban. Victor Orban, la Hongrie... Il a fanfaronné. Il a fanfaronné. Comme souvent. Évidemment, il arrive et il dit, moi, je vais protéger les Hongrois. Il s'adresse au droit. Je vais vous protéger de l'Union européenne. Il joue un peu le cheval de Troie à l'intérieur de l'Union européenne. Il met toutes les pressions qu'il veut.

Donc ça fait un mois qu'il met un veto pour qu'il n'y ait pas ces sanctions. Et là, il arrive quand même à avoir de l'aide pour la transformation de ses raffineries et donc pour sa transformation énergétique, qui est un sujet sur lequel il bloque depuis un an, alors que lui a des problèmes de corruption énormes que l'Union européenne disait, on ne peut pas vous donner de l'argent pour votre transformation énergétique avant que vous ne régliez vos problèmes de corruption. Aujourd'hui, on n'entend plus parler de ce problème de corruption. Donc il y a vraiment un casque... Et pourquoi ? Parce qu'en fait, il a le veto en main. Il les tient aux Européens.

Et ça, c'est le rapport de force réel qui existe aujourd'hui à l'intérieur de l'Union européenne, qu'il faudra à un moment régler.

Une question pour vous. Connaît-on vraiment les intentions de Viktor Orban vis-à-vis de Poutine ? Ne joue-t-il pas un double jeu, puisqu'on parle de Viktor Orban ?

Justement, pour compléter ce que vous venez de dire, Viktor Orban joue ce jeu complexe, mais là, il est en position effectivement un peu de pouvoir vis-à-vis de nous. C'est qu'il utilise ce levier énergétique, en prétendant vouloir protéger son peuple, pour dissimuler, encore mieux, mais personne n'y croit, les relations favorisées qu'il a avec Vladimir Poutine depuis toujours, pour ne pas avoir à en parler, pour prétendre qu'il s'agit d'autre chose. Vladimir Poutine, bien sûr, qui est toujours le premier pour s'engouffrer dans la brève division européenne, utilise Orban.

Vous savez tout de même, Caroline, que Orban a voté toutes les sanctions depuis 2014, tous les six mois, et tous les paquets de sanctions, jusqu'à celui-ci. Autrement dit, on sent bien que dès qu'on arrive à ce qu'il y a de plus sensible pour lui, évidemment, l'énergie et l'économie de la Hongrie, là, ils freinent. Mais surtout le reste, les sanctions politiques...

Alors justement, il y en a eu d'autres, des sanctions. Élargir la liste noire de l'Union européenne à une soixantaine d'oligarques, dont le patriarche de l'Église orthodoxe. Ajouter Sberbank, qui est une grande banque russe, à la liste des banques exclues du système SWIFT. Et l'interdiction de trois chaînes de télévision. Voilà ce qu'il y a aussi dans ce sixième paquet de sanctions.

Et qui existera probablement dans un septième et un huitième paquet, parce que ce n'est pas fini. La liste est très très longue, et en fait, on ne cesse de l'élargir au fur et à mesure.

Sur les banques, les Russes ont dit même pas mal, au fond, ce n'est pas grave. D'ailleurs, ils ont sanctionné le Danemark, qui ne veut pas payer ses contrats en rouble, et ils ont suspendu les exportations d'hydrocarbures vers le Danemark.

Vers les Pays-Bas aussi.

Vers les Pays-Bas, d'ailleurs, vous avez raison.

Donc ces paquets de sanctions, c'est une autre façon de faire la guerre, on le voit bien. Pour le moment, il y a une guerre militaire sur le terrain, sauf qu'il ne faut surtout pas l'oublier. Et puis il y a cette guerre que nous menons, nous, contre la Russie, avec ces paquets de sanctions. Mais si on parle, et je pense qu'on va en parler, du blocus de grains, etc., du port d'Odessa, là, les Russes utilisent ce levier pour finalement provoquer des négociations. Donc ils n'arrivent pas, on disait tout à l'heure que ce n'était pas possible, ils vont obliger les uns et les autres à s'entendre au niveau commercial.

Et ça, on va en parler dans un instant. Je me tourne juste vers vous pour revenir sur ce qu'on disait à l'instant sur le Danemark. Donc suspension des livraisons de gaz russe au Danemark à partir du 1er juin, c'est aussi simple que ça. Vous ne payez pas en rouble, comme on vous l'a demandé, et donc on vous coupe le robinet du gaz.

Oui, c'est ce qu'ont fait les Russes déjà pour la Pologne et pour la Bulgarie. On voit bien que c'est la direction vers laquelle on va.

Nous, on paye en rouble ou pas ?

Alors non, pour l'instant, non, on ne paye pas en rouble. Ce qui se passe, c'est qu'il y avait un certain nombre de pays qui avaient des contrats qui arrivaient à échéance. Et donc au moment de la fin de ces contrats, les Russes ont dit on arrête. Simplement, le vrai sujet, ça sera l'Allemagne. C'est l'Allemagne qui, en Europe, est extrêmement dépendante du gaz russe. L'économie allemande, on n'utilise pas simplement le gaz pour se chauffer, mais aussi les usines en Allemagne utilisent énormément de gaz. Et ce gaz vient essentiellement de Russie.

Si à un moment donné, l'Allemagne venait à être coupée, ça aurait un impact économique majeur sur le continent européen puisque l'économie allemande, elle pousse toute l'économie européenne. Toute l'industrie allemande, elle a un rôle qui est majeur. Et donc là, c'est ça qui est vraiment à surveiller. C'est-à-dire que les pays qui aujourd'hui ont été coupés, un certain nombre d'entre eux ont d'autres voies d'approvisionnement. C'est le cas par exemple des Polonais. On parlait tout à l'heure des Estoniens. Il y a un certain nombre de pays qui ont mis en place des choses pour pouvoir s'en sortir. Et ça reste des volumes qui sont relativement...

Et ça veut dire que pour l'instant, les Russes acceptent que les Allemands... Donc les Allemands payent leur contrat en quoi ?

Les Allemands payent leur contrat en euros ou en dollars. On retombe dans ce qu'on disait tout à l'heure. C'est la stratégie russe de diviser les Européens. Donc le plus possible, ils vont essayer de faire reposer la responsabilité sur les Allemands qui ont eu une politique très favorable au gaz et au gaz russe ces 10-15 dernières années. En disant, regardez, vous avez besoin de nous. Les Allemands, là, sont complètement tiraillés dans une logique où à la fois diplomatiquement, ils veulent sanctionner les Russes le plus fort possible, mais ils veulent évidemment protéger...

Et ils pourront aller jusqu'à les contraindre à payer en roubles ?

Il faut attendre la fin des contrats, parce que c'est le droit des contrats qui prévaut. Et donc, lorsqu'un contrat arrive à échéance, on peut éventuellement le modifier, mais pas avant.

En tout cas, c'est un levier tout au type puissant que les hydrocarbures. Vous en avez parlé à l'instant. Un levier dont dispose Vladimir Poutine. Le blé, l'Ukraine et la Russie, représentent 30% des exportations mondiales. Et le blocus en mer Noire fait planer le risque d'une crise alimentaire mondiale. La pression monte désormais sur la Russie pour libérer des stocks, alors que Moscou est accusée de détourner, tout simplement, les réserves de blé ukrainien. Léa Dermichian et Benoît Thébaud.

Chaque navire russe que nous allons vous montrer transporte 30 000 tonnes de céréales. La Russie nie les avoir volées. Des céréales ukrainiennes volées par les Russes dans le port de Sébastopol, en Crimée. C'est ce qu'affirme une enquête de la chaîne américaine CNN, images satellites à l'appui. Là, on a une vue à plus de 600 km de hauteur. On voit les détails, les navires, la cabine du camion. C'est phénoménal. Et ici, vous pouvez voir le grain se déverser dans la cale du navire. Selon CNN, plus tôt dans le mois, l'un des navires serait parti de Crimée pour accoster au port de l'attaqué en Syrie, directement chez l'allié de Vladimir Poutine, Bachar el-Assad.

Le blé, l'un des enjeux majeurs de cette guerre. Depuis le début de l'invasion, des réserves de céréales sont régulièrement pilonnées par les frappes russes. Blé, maïs, des cibles pour Vladimir Poutine. Des stocks détournés, d'autres détruits, d'autres encore bloqués. Comme à Odessa, seul port encore aux mains des Ukrainiens. Le maire de la ville dénonce une stratégie savamment orchestrée par les russes.

La tactique est claire et évidente.

Ils ne se contentent pas de détruire nos villes et de tuer nos habitants. Ils sont en train de provoquer un effondrement économique à Odessa. Toute la logistique est perturbée et les dernières frappes ont été effectuées contre les centres de stockage où les marchandises sont transportées par voie terrestre. Au total, au moins 20 millions de tonnes de blé bloquées en Ukraine. Une arme géopolitique et un moyen de chantage pour Vladimir Poutine. La Russie est disposée à effectuer une contribution importante afin de surmonter la crise alimentaire avec l'exportation de céréales et d'engrais, à condition que les restrictions aux motivations politiques de l'Occident soient levées.

Avant la guerre, 95% du blé ukrainien était exporté par voie maritime. Sauf qu'aujourd'hui, Blocus, pas un navire ukrainien n'entre où ne sort des ports car la Russie contrôle la mer d'Azov et la mer Noire. L'Ukraine, elle, détient donc le port stratégique d'Odessa qu'elle protège avec des mines sur les plages et en mer. Là encore, aucun commerce maritime. L'une des solutions serait de faire circuler davantage de trains vers la Roumanie. Mais niveau logistique, c'est un casse-tête car il faut changer les wagons à la frontière pour un problème d'écartement de rails. « Les rails ukrainiens ont une largeur standard de 1520 mm.

Alors on construit en parallèle des rails aux standards européens, 1435 mm. » Des stocks soumis au bon vouloir du maître du Kremlin, une source d'inquiétude pour les Européens. « C'est évident que la Russie utilise le blé comme une arme, comme une arme de guerre. On est en train de voir de quelle manière on peut faire sortir les 20 millions de tonnes de blé ukrainien. Ce n'est pas facile. Il faut évidemment un accord avec la Russie pour utiliser la voie maritime. Mais ça, c'est un sujet d'une énorme importance. On ne peut pas affamer le monde. » Le 8 juin prochain, Sergeï Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, se rendra en Turquie.

Au menu des discussions, la mise en place de corridors sécurisés pour le transport des céréales ukrainiennes.

Alors nous allons revenir sur le rôle que pourrait jouer la Turquie. Mais d'abord cette question. « Si Poutine bloque les céréales ukrainiennes, ne prend-il pas le risque de se mettre à dos une partie du monde ? » François Clémenceau.

Oui, c'est ça. C'est très important pour lui. Parce que vous avez noté que depuis le début de la guerre, lorsqu'on passe à des votes aux Nations Unies pour sanctionner, pour condamner, pour essayer d'évaluer l'attitude russe, énormément de pays dans le monde, en Afrique, au Moyen-Orient, en Asie, s'abstiennent. C'est-à-dire qu'ils refusent de prendre position entre les Occidentaux et la Russie. Et jusqu'à présent, Poutine se servait en quelque sorte de ses abstentions comme d'une forme soit d'indulgence, soit de caution, mais en tout cas ça a l'avantage.

Là, la crise alimentaire est tellement sérieuse, on le voit maintenant quotidiennement dans le Maghreb, au Proche et au Moyen-Orient, et ailleurs. Et donc ces pays-là commencent à se poser la question de savoir. Alors un certain nombre d'entre eux ont dit « c'est la faute des Occidentaux parce qu'ils sanctionnent la Russie ». Et donc, enfin c'est le discours que tiennent évidemment les Russes. Et un certain nombre de pays l'ont cru, mais de moins en moins.

Et donc il y a un moment où on est en train de se dire qu'un certain nombre de pays qui dépendent de l'importation de céréales, mais aussi d'engrais de la part de l'Ukraine et de la Russie, sont en train de se dire que oui, non seulement il y a une urgence à ce que ces stocks de céréales et d'engrais soient libérés d'Odessa, notamment, puisque c'est la seule voie maritime qui passe, et puis parce que le système de façon ferroviaire, ou même par camion, ça ne marche pas et ça prendra trop de temps. Et donc il faut passer par une négociation. Et cette négociation-là, elle se fait avec la Turquie, qui contrôle les détroits, et elle se fait aussi avec les Nations Unies.

Et c'est là où ça va devenir un peu difficile.

Qu'est-ce que ça change, le fait que Macron a proposé à Poutine de passer par une résolution à l'ONU, sur le sujet ?

C'est précisément pour le mettre en face de ses responsabilités. C'est-à-dire, c'est bien beau de dire que tu veux aider, que tu veux participer, que tu veux contribuer, mais si on fait une résolution au Conseil de sécurité, on vote à 15, tu es membre permanent, si tu t'abstiennes, ça se retournera contre toi, et tout le monde verra que tu as menti et que tu joues double jeu. Donc ça, c'est très important. Et c'est pour ça que Poutine, pour l'instant, ce n'est pas un oui franc et massif. Il a dit qu'il était prêt à contribuer à une solution.

Et donc, on va voir à quel point les Turcs peuvent éventuellement servir cette stratégie-là, pour dire, nous aussi, on est prêts à jouer dans ce jeu diplomatique-là. Et puis, s'il y a une résolution aux Nations Unies, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans la mise en œuvre, il va falloir que ces bateaux qui quittent Odessa, d'abord, un, que les Ukrainiens déminent...

Alors ça, c'est un sujet très important.

C'est un sujet évidemment très, très important. Et puis, ça veut dire aussi que les bateaux russes s'écartent et qu'on laisse passer les bateaux et que tout ça se fasse sous drapeau des Nations Unies. Puisque qui est destinataire en premier lieu ? Ce sont les grandes agences des Nations Unies, dont le Programme Alimentaire Mondial, qui distribue une partie de cette aide alimentaire sous forme de céréales à énormément de pays dans le monde, et notamment, évidemment, en Afrique.

Et les Ukrainiens sont très réticents à l'idée, on parlait du port qui était miné, pour évidemment éviter que les bateaux russes n'approchent. Il y a une réticence ukrainienne de laisser l'entrée d'Odessa aux navires russes.

Parce qu'ils n'ont pas confiance. Voilà, c'est ça. Je le répète tout le temps qu'ils n'ont pas confiance. Mais je crois que ce sujet est capital, parce que finalement, c'est un point clé de cette guerre qui, militairement, n'avance pas vraiment. Et là, avec ce problème où on voit bien qu'il est mondial, il y a une obligation de trouver soit un compromis, soit de rester dans la confrontation. Et c'est Vladimir Poutine lui-même, vous l'avez dit, qui, sans véritablement en dire trop, a été le premier à brandir cette possibilité, mais uniquement sous forme de chantage. Puisque lui, ce qui l'intéresse, c'est qu'on enlève les sanctions. C'est ce qu'il dit. Il dit que ce n'est pas de notre faute.

On se fait par lever les sanctions, et comme ça, on laissera circuler les céréales. Dire cela lui montre, c'est encore une forme de pouvoir de la part de Vladimir Poutine. C'est montrer qu'il a ce pouvoir, que ça dépend de lui, que nous continuions à avoir un commerce mondial efficace ou pas. Rémontasse. Et d'ailleurs, on va mettre cette situation de crise alimentaire, va mettre les Européens et les Américains face à un choix sur lequel ils ne vont plus pouvoir être ambivalents. C'est-à-dire, à un moment, est-ce qu'ils vont faire ce qu'il faut, c'est-à-dire escorter militairement les bateaux qui font sortir les graines ? Parce que ça a été déjà fait en Somalie, ils ont fait ça à un moment.

L'OTAN pourrait se charger de ça ? Non, pas nécessairement l'OTAN. C'est pas sûr, parce que c'est trop provocatif pour Poutine. Pourquoi est-ce qu'on pense toujours immédiatement à l'OTAN ? Il y a l'ONU, il y a l'article 51, qui est un article qu'on peut invoquer pour bilatéralement aider... Il dit pas à l'article ? Qu'un pays peut demander à un autre pays bilatéralement de venir l'aider, en réalité. Il peut demander à plusieurs pays de venir l'aider. Donc on n'a pas besoin d'invoquer l'OTAN qui, comme Annie va dire, pour Vladimir Poutine, c'est un peu trop touchy. Mais par contre, il y a des pays qui ont les moyens, donc les Américains, les Français, les Turcs, etc., qui peuvent faire ça.

Aller chercher la marchandise sous escorte... Et en plus, évidemment, ça serait pour le bénéfice de l'humanité entière.

Pourquoi ? À part cet aspect essentiel que vous avez évoqué au début d'intervention sur l'ONU, quel serait l'intérêt de Vladimir Poutine de se priver de ce levier qui devient, peut-être pas plus important que les hydrocarbures, mais on voit bien que là, on est quand même à un risque de crise alimentaire mondiale, de famine, d'émeute de la faim ?

C'est une très bonne question. Évidemment, lui, il pense que pour le moment, il tient le levier et qu'il a le pouvoir dans ce rapport de force. Après, ce que François Clémenceau est en train de dire est très vrai aussi. C'est-à-dire que si on arrive à une vraie crise alimentaire, les pays arabes et les pays africains ne vont pas rester ambivalents. Et d'ailleurs, aujourd'hui, c'était très intelligent de la part des Européens. Le chef, le président sénégalais, qui est le président de l'Union africaine, a aussi participé à la réunion avec les Européens pour parler de cette crise alimentaire. Il va s'entretenir avec le président Vladimir Poutine pour parler de cette situation.

Et lui, il travaille de très près avec le président Emmanuel Macron. Sur ça, on commence, par contre, les Occidentaux commencent à travailler intelligemment pour mettre de la pression. Il faut savoir qu'une crise alimentaire, elle a fait partie des raisons pour lesquelles on a eu les printemps arabes. C'est vraiment une situation très délicate. Et donc, il pourrait... C'est un terrain qui pourrait se retourner contre. Voilà. Et en quelque sorte, Nabil Joaquin. Alors, peut-être, mais pour l'instant, je crois qu'on revient à ce que disait Anny Va au début.

Tant que la situation sur le terrain est bloquée, c'est très difficile, je crois, d'avoir des négociations sur des points précis qui puissent aboutir, parce que chacun, dans la guerre, aura intérêt à essayer de jouer son avantage jusqu'au bout. Mais je crois qu'il y a un point qu'il faut bien comprendre. Bien sûr, il ne faut pas minimiser l'action des Russes et de Vladimir Poutine là-dessus, mais la crise mondiale sur le marché des céréales, et notamment du blé, elle n'est pas due qu'à ça. Elle est due aussi à... Non, elle est due d'abord, là en l'occurrence, à la manière dont les marchés financiers fonctionnent. Ils ont anticipé...

La spéculation, mais aussi parce qu'il y a eu des sécheresses, notamment.

Absolument, parce qu'il y a un certain nombre de pays qui ne peuvent pas fournir ce qu'ils auraient voulu fournir. Mais on est à une conjonction de crise. Et là-dessus, les Européens, ils ont des réponses autres que la confrontation avec Vladimir Poutine. De réguler mieux ces marchés mondiaux qui, ces dix dernières années, sont devenus fous. De réfléchir à l'utilisation de ces céréales. Les céréales, quand on revient au prix du pétrole, quand les prix des hydrocarbures sont hauts, beaucoup de céréales sont utilisées pour produire des agrocarburants.

Donc là, par exemple, on enlève des céréales qu'on pourrait utiliser pour l'alimentation des humains et des animaux, pour les mettre dans des voitures. Et donc là, il y a aussi des choix politiques qui doivent être faits pour répartir autrement. Au niveau mondial, on n'a pas de problème de production. On a un problème de distribution de la production qui est existante. Et ça, on peut faire... Mais ça demande effectivement aux institutions internationales, à l'Union européenne, de prendre un certain nombre de responsabilités politiques qui vont à contre-courant de ce qui a été fait.

Il a la main sur les engrais aussi.

Absolument, puisque les engrais, comme vous le savez, demandent beaucoup de gaz pour la production. Donc on revient là dans les enjeux. Le monde agricole au niveau mondial, aujourd'hui, c'est un monde qui consomme énormément d'énergie. Une énergie chère, ça veut dire que la production agricole coûte plus cher. Et ça veut dire aussi qu'on a besoin de gaz, qu'on a besoin de pétrole. Et on retombe, on reboucle la boucle avec ce qu'on disait au début. Il y a un problème aussi de transparence sur les stocks. Parce qu'en fait, au-delà de la production, il y a énormément de pays aujourd'hui qui disposent de stocks importants qui pourraient déjà satisfaire une partie de la demande.

Sauf que, évidemment, tout le monde se garde bien de dire combien j'ai dans mes stocks, notamment la Chine.

Sur les vols, on disait tout à l'heure, détournement de stocks ukrainiens, c'est du vol de marchandises ?

Alors les Ukrainiens disent que jusqu'à maintenant, les Russes ont volé 400 000 tonnes de blé ukrainien. Qui étaient dans les portes et occupés par eux sur la mer d'Azov, bien sûr. Exactement. Donc ils procèdent à ça, en plus de continuer à bombarder les champs.

On l'a vu tout à l'heure dans le reportage, et les silos.

Voilà, ça peut paraître un peu bizarre pour les téléspectateurs qui n'ont pas vécu sous une guerre, mais pendant la guerre, la vie continue. Et il y a des agriculteurs ukrainiens qui continuent à essayer de semer leurs champs. Et là, ça devient de plus en plus compliqué.

Justement, vous disiez, la vie continue. En effet, la vie commence à reprendre son cours, notamment à Kiev. Vous allez le voir, on a même recommencé à rire. Et aussi surprenant que cela puisse paraître, c'est de la guerre qu'on rit à Kiev. Reportage sur place, Barbara Steck et Stéphane Lopez. Ce dimanche après-midi, les rires et les applaudissements remplissent ce bar de Kiev. Depuis quelques semaines, des humoristes remontent sur scène. Je vous prie d'accueillir Antoine Timoshenko.

La gorge, toujours un peu serrée, la salle s'autorise le temps d'un verre à rire de la guerre. J'ai croisé la propriétaire de mon appartement. Elle me dit, tu sais, il est temps de revenir à la vie normale, de payer ton loyer. Bon, deux jours après notre conversation, une bombe est tombée à côté de mon appartement. J'ai entendu l'explosion et je me suis dit, ah, ça sent la ristourne. Chacun a besoin de rire, c'était impossible les premiers jours de la guerre. C'était même impossible d'avaler quelque chose parce qu'on ne comprenait pas ce qui nous arrivait. Aujourd'hui, on profite tant qu'on peut parce qu'on sait que demain, il peut ne pas y avoir de lendemain.

Ici, c'est une séance de thérapie collective. Un psy, ça coûte cher. Et ici, au moins, c'est beaucoup moins cher, voire gratuit.

Tu viens, ça te fait du bien et tu continues ton chemin.

La guerre est dans tous les esprits. Mais à Kiev, la vie semble presque normale. Les soldats ont quitté les checkpoints du centre-ville. Et malgré la réticence des autorités, les Ukrainiens sont de plus en plus nombreux à regagner la capitale.

Comme Anastasia, coiffeuse, heureuse de retrouver sa clientèle.

Assieds-toi. Je vais tout te raconter. Je ne sais pas par où commencer. On était dix ici, tu te souviens ? Et maintenant, je suis toute seule.

Où est Luda ? En Espagne. Mais elle revient ? Fin juin, peut-être.

Après s'être réfugiée deux mois dans l'ouest de l'Ukraine, Anastasia est la première à être de retour dans ce salon. Elle ne sait pas encore comment payer ses factures, son loyer. Mais elle veut aller de l'avant. Le loyer est vraiment trop cher pour moi toute seule. Et même si mon propriétaire le baisse, ce sera trop cher. Mais il faut survivre. Il faut travailler. Quand les clientes viennent, je leur fais des réductions aussi. Je ne peux pas demander les mêmes prix qu'avant la guerre. Il faut céder.

Nous sommes unis comme jamais. On cède les uns les autres. On envoie une partie de nos salaires à des fondations d'aide. En tout cas, les gens de mon entourage. Ce n'est pas le moment d'économiser. Il faut utiliser l'argent, le dépenser comme avant, sinon ça va aider personne.

Mais pour certains, difficile d'oublier les bombardements. Pablo, c'est quoi ton premier cours ce matin ?

Les mathématiques. Tu as bien révisé tes leçons ? Oui, oui. Allez, serre-toi, prends du fromage.

La famille de Pablo, elle n'a jamais quitté sa maison. Même quand les roquettes tombaient dans le quartier. Le bruit des bombes, les hantes encore. Et Tania et son fils de 12 ans ont du mal à sortir de chez eux.

Le Covid nous a bien préparés à vivre dans cette boîte entre quatre murs, sans sortir.

Mais pas question de louper les cours. Depuis l'invasion russe, l'école se fait à distance. Pavlo ne voit ses camarades que par écrans interposés. Ça, c'est ma professeure de mathématiques.

Il ne nous reste pas beaucoup de temps avant les examens.

Beaucoup de mes amis sont en Pologne, en Estonie, en Lettonie, en France, Italie, Allemagne. Et ceux qui sont restés en Ukraine sont partis à l'ouest, comme elles vivent. Et tes amis, l'école, ça te manque ?

Pavlo était déjà réservé. Et la guerre l'a rendu encore plus timide. Pendant cette période de l'adolescence, les garçons deviennent plus indépendants. Mais lui, c'est le contraire. Il me fait tout le temps des câlins. Les blessures seront longues, à guérir.

Mais à Kiev, les habitants ont bien l'intention de profiter de la douceur du printemps. Dans les allées du jardin botanique, les danseurs du dimanche sont même de retour. Anne Niva, elles sont incroyables, ces images.

Oui, elles sont belles. Moi, les reportages que j'aime, c'est ceux sur la vie, bien sûr. Parce que dans la guerre, on l'oublie toujours. Mais la vie ne s'arrête jamais. Mais la guerre modifie totalement les relations humaines. Tout est beaucoup plus direct. Parce qu'il n'y a pas le temps, parce qu'il y a le danger. Et là, on le voit bien. Les gens ont en même temps besoin de retourner à cette normalité. Et en même temps, la vie en Ukraine, aujourd'hui, n'est pas encore normale. Bien sûr, elle ne l'est pas. Mais on ne peut pas les empêcher de revenir. On ne peut pas, parce qu'ils ne sont pas...

Beaucoup, j'ai parlé aussi à beaucoup qui reviennent, ils ne sont pas chez eux quand ils sont si bien accueillis par nous autres, Européens, dans tous les pays. Ils ne sont pas chez eux. Qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils n'ont pas d'amis, ils n'ont pas de source de revenus, etc. Donc, ils reviennent. L'Ukraine est un immense pays. On l'a beaucoup dit, il faut le répéter. La guerre, Dieu merci, n'est pas partout 24 heures sur 24, comme ça pouvait l'être, par exemple, sur le petit théâtre d'opération Tchétchène. Mais il y a de l'incertitude, puisqu'elle n'est pas finie.

Et il y a une reconstruction qui commence parfois dans certaines villes, d'ores et déjà. Qui va payer pour la reconstruction de l'Ukraine ? L'Europe va le faire ?

Alors, sur la reconstruction du pays en tant que tel, il y a effectivement une discussion qui est en cours au niveau européen pour prendre en charge une partie de cette reconstruction, avec des institutions clés, comme la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, souvenez-vous, qui avait déjà été mise en place après la chute du mur de Berlin, pour aider au redémarrage économique d'un certain nombre de pays qui étaient dans l'orbite soviétique. et puis la Banque de développement mondiale, la Banque mondiale, le Front monétaire international.

Et au niveau européen, l'idée qu'on ne va pas uniquement agir avec du don, enfin, cette histoire, on aide, l'aide humanitaire d'urgence, évidemment que c'est du don, et c'est du don total. Mais la reconstruction, c'est un processus plus long, et donc on va prêter à l'Ukraine de l'argent.

Ça change quoi ?

Ça change que, d'abord, vous pouvez abonder avec des sommes beaucoup plus fortes, beaucoup plus volumineuses, et avec l'idée que l'Ukraine, avec des prêts extrêmement favorables, va pouvoir avoir cet échéancier, si vous voulez, libre, enfin libre, c'est-à-dire, vous voyez, rembourser à 20 ans, à 30 ans, ça laisse du temps. Et puis après, il n'est pas interdit de penser que d'autres pays dans le monde puissent contribuer aussi à la reconstruction ukrainienne. Il n'y a pas qu'une Union européenne, il y a aussi les Etats-Unis, il y a aussi la Turquie, il y a aussi un certain nombre de grands pays qui souhaiteront contribuer à ça.

Qui trouveront un intérêt ?

Mais certainement, parce que l'Ukraine, encore une fois, économiquement, et surtout si elle veut se mettre au standard européen, aura intérêt à être une puissance économique en Europe.

On rappelle que la question de l'entrée de l'Ukraine en Europe sera examinée au mois de juin ?

Oui, le dernier conseil de la présidence française a lieu à la mi-juin. Mais juste deux points sur qui va payer. D'un côté, pourquoi les prêts à l'Elysée ont dit, en réalité, quand on donne des prêts, c'est-à-dire qu'on montre aussi qu'on a encore confiance dans l'économie ukrainienne. C'est une façon de voir les choses. Une autre façon de voir les choses, c'est, en réalité, prêter, ça va aussi accabler un peu la reconstruction et un pays qui se relève des cendres. De l'autre côté, il y a une autre piste. C'est de prendre l'argent des Russes, des oligarques russes. Il y a des milliards et des milliards, des avoirs qui ont été gelés.

Aux États-Unis, le gouvernement est en train de regarder comment faire passer une loi pour mettre la main sur cet argent et pour l'envoyer pour reconstruire l'Ukraine. Pourquoi pas ? Cette question.

Ursula von der Leyen est allée à Kiev. Michel est allée à Kiev, Johnson est allée à Kiev. Pourquoi Macron n'y va pas ? Quel est le problème ?

Lui, il dit qu'il ira quand il aura quelque chose de très important à donner. Il a raison. Il y a deux écoles sur ça.

Ce sera un signal envoyé aux Ukrainiens qui trouvent parfois que la France a une position intermédiaire. On va le dire comme ça, et parfois ambiguë. Ambiguë, oui.

Par rapport à Boris Johnson, le Premier ministre britannique qui est allé très vite et qui a montré que Global Britain, après le Brexit, ça existe et que c'est efficace, la France est plutôt en retrait. C'est la même chose avec l'Allemagne. C'est dommage. Mais ce n'est pas nouveau. C'est la politique d'Emmanuel Macron depuis le départ. C'est de ménager la Russie, de conserver ce dialogue avec Vladimir Poutine contre vents et marées. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles il ne s'est pas précipité à Kiev, justement, comme tout le monde.

Et aujourd'hui, je ne sais pas s'il va y aller ou pas, mais en tout cas, envoyer la nouvelle ministre aux Affaires étrangères, c'est déjà un signe positif. Mais s'il y va, à mon avis, il passera par Moscou. Il sera à Moscou avant ou après. L'idée était aussi qu'à partir du moment où il est préside de l'Union européenne, il est censé être la voix du consensus des Européens. Et il est l'un des deux, trois interlocuteurs européens à pouvoir précisément garder cette ligne de communication avec Poutine. Et Zelensky le sait. Zelensky sait parfaitement que s'il a envie de dire quelque chose à Poutine, il passe notamment, pas uniquement, mais notamment par Macron.

Et nous revenons maintenant à vos questions. La Hongrie pour l'Europe et la Turquie pour l'OTAN jouent-elles le rôle du traître dans cette guerre ?

C'est un peu excessif de dire des choses comme ça. Chaque pays défend ses intérêts. La Hongrie, de toute façon, on en a parlé tout à l'heure, joue effectivement un peu sur ses rapports entre la Russie et le reste de l'Union européenne. Mais comme François Clémenceau l'a rappelé, Victor Orban a voté l'essentiel des sanctions jusqu'à aujourd'hui. C'est plutôt comporté d'une manière correcte vis-à-vis des autres...

Et la Turquie ? La Turquie joue un double jeu ou...

La Turquie, elle a toujours joué un double jeu, mais elle ne fait pas partie de l'Union européenne, elle fait partie de l'OTAN.

Non, elle fait partie de l'OTAN, oui, quand même.

Et donc, résultat, aujourd'hui, elle donne et elle vend un peu des armes essentielles à l'Ukraine pour se battre, notamment des drones. On n'en a jamais suffisamment parlé, mais c'est fondamental pour, précisément, ces opérations de votre offensive ukrainienne. Sans les drones turcs, c'est sûr qu'ils auraient beaucoup plus de difficultés. Et, dans le même temps, ils sont disponibles pour pouvoir organiser des négociations, soit humanitaires, soit sur les échanges de prisonniers, soit éventuellement sur une solution politique. Mais vous avez vu que ça a échoué, pour parler d'Antalia.

Donc, on voit bien qu'Erdogan, ce qu'il cherche surtout, c'est à rester à l'interlocuteur, que les différentes parties peuvent venir consulter, pour pouvoir régler le sujet.

Vous parliez des drones, on a vu que les Lituaniens ont fait une collecte pour offrir un drone aux Ukrainiens.

Un loueur lituanien, un influenceur lituanien qui a eu cette idée, et ça a fonctionné en trois jours. Ils ont quand même récolté plus de 3 millions... 5 millions d'euros. Oui, c'est ça. 5 millions d'euros, mais comme un individu privé ne peut pas acheter quand même un drone, c'est passé par le gouvernement qui va signer les contrats avec la Turquie. Mais je ne suis pas sûre qu'on aurait eu le même succès, par exemple, en France.

Si Poutine continue à pilonner l'Ukraine, cette dernière finira-t-elle par céder une partie de son territoire ? On parlait tout à l'heure du Donbass, si on rappelait les propos de Volodymyr Zelensky, ce n'est pas l'idée.

Il y a un sondage ukrainien qui est sorti la semaine dernière qui montrait que 81% des Ukrainiens sondés étaient totalement contre n'importe quel compromis sur les territoires ukrainiens. Finalement, ce sera la décision des Ukrainiens, ce sera la décision du président Volodymyr Zelensky, c'est à lui de peser le pour et le contre, et de voir ce qu'il peut faire. Une fois de plus, ça dépendra quand même de ce qui se passera d'un point de vue militaire. Et d'un point de vue militaire sur le terrain, dans le Donbass, les gens à qui j'ai parlé, il y a trois types de personnes. Il y a ceux qui sont partis et qui en ont les moyens, etc., qui ont évacué.

Parmi ceux qui sont restés, il y a ceux qui continuent à combattre et qui iront jusqu'au bout. Il y a ceux qui ne peuvent pas, qui n'ont pas d'avis. Et il y a ceux qui disent que finalement, pour continuer à vivre, et on l'a entendu dans le reportage, il y a cette lassitude de la guerre, on peut comprendre, qui est humaine. Et peu leur importe finalement qui contrôlera le territoire. Ça, on me l'a dit à de nombreuses reprises. Et ces gens qui disent ça, ces Ukrainiens qui disent ça, ce n'est pas forcément qu'ils soient pro-russes. C'est que justement, ils n'en peuvent plus. Et qu'ils disent que ça dure depuis quand même 2004.

La position de Zelensky, elle sera dictée par ce que lui dit aussi son pays. Pour l'instant, son pays dans les sondages et au fond, derrière l'intervention militaire et le fait de tenir dans le bras de fer vis-à-vis de la Russie. C'est Zelensky qui donne l'exemple. Ça bouge ça ou pas ? On n'a pas d'éléments pour le savoir.

Non, mais c'est important ce que vient de dire Rimes. Il y a un soutien à un président qui a toujours dit qu'il était prêt à négocier. La question, c'est qu'il y a des choses qui ne sont pas négociables. Et ce qui n'est pas négociable, c'est la frontière de l'Ukraine. Autrement dit, celle qui existe aujourd'hui. Si la frontière, ça devient uniquement la ligne de front gelée une fois que le Donbass aura été conquis, il est évident qu'il n'y aura pas d'accord. Il y aura un conflit gelé avec une armée ukrainienne en face d'une armée russe qui sera une armée d'occupation. C'est important de se rappeler que quand même, il y a une partie de l'Ukraine qui est occupée depuis 2014.

C'est notamment le cas de la Crimée. Et donc, en fait, l'Ukraine a déjà cédé une partie de son territoire et ne souhaite pas, enfin, souhaite récupérer ces territoires-là, qu'il s'agisse des territoires de l'Est ou de la Crimée. Donc, on est là-dessus. Il n'y a pas de consensus possible.

Dans ces conditions, on ne voit pas comment on pourrait obtenir un cessez-le-feu ou une avancée diplomatique pour le moment. Similitairement, ce que vous disiez au début de cette émission, il n'y a pas à un moment donné... C'est une avancée notable de part ou d'autres. Macron doit-il continuer à échanger avec Poutine ? On a toujours cette question parce que c'est vrai qu'on continue à lui parler et on se demande à quoi ça sert. François Clémenceau.

Ce qui est à peu près certain, c'est que si on ne le faisait pas, ce ne serait pas plus commode. Oui, bien sûr. Donc, bien sûr que c'est très frustrant qu'il y a des moments où on se dit que ça ne sert à rien, que c'est inutile. Mais dans toutes les guerres et dans toutes les situations les plus invraisemblables, il y a toujours un canal de communication qui doit rester. C'est comme lorsque vous avez une prise d'otage dans une banque. Il y a un moment où vous devez garder un canal ouvert. Et même si le preneur d'otage ne vous parle pas toutes les 5 minutes, eh bien, vous devez garder ça. C'est pour la survie des gens qui sont à l'intérieur.

Alors, c'est pour Macron extraordinairement frustrant. Et en même temps, je le disais tout à l'heure, je pense que lorsque la présidence française de l'Union européenne va s'achever à la fin du mois de juin...

Il sera plus libre.

Il sera probablement un tout petit peu plus libre parce qu'il retrouvera une forme d'autonomie. Alors, je ne sais pas dans quel sens ça ira si, à ce moment-là, il souhaitera être plus dur, plus menaçant ou imposer aux Européens une ligne plus dure. Mais toujours est-il qu'aujourd'hui, personne parmi les chefs d'État et on a mentionné tout à l'heure évidemment ceux des Pays-Baltes ou même ceux de la Pologne qui disent « Mais ça ne sert à rien à discuter avec Poutine, il n'y a rien à en entendre. » Ce qui n'est pas faux. Mais ne pas le faire donnerait la possibilité à d'autres de se servir de cette ligne-là.

Et en l'occurrence, ce serait probablement la possibilité pour Erdogan d'être le partenaire exclusif. Oui, mais d'un autre côté, d'un mot, la Première ministre estonienne par exemple, qui connaît plutôt bien les Russes et leurs méthodes, elle dit « Si on veut vraiment isoler la Russie, à un moment, il faudra arrêter d'appeler Vladimir Poutine pendant un petit moment pour qu'il se sente un peu isolé et peut-être qu'il se dise « Je dois commencer à faire des compromis. » Ça, c'est aussi un autre point de vue qui mériterait d'être prise en... »

Une question de Manon dans l'Inde. Côté russe, y a-t-il un frémissement dans la population contre cette guerre et ses conséquences ? Côté russe ?

Alors, côté russe, c'est difficile à dire parce que les journalistes n'ont pratiquement plus le droit de travailler. Mais il y a un certain nombre de Russes qui ont quitté la Russie, qui sont en Georgie, en Arménie, c'est ceux qui justement ne supportent plus ce régime. C'est quand même quelques 200-250 000. Bon, mais le grand parti, le reste de la population russe subit malheureusement assez passivement toute la politique de Vladimir Poutine. Mais ça n'est pas nouveau.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à minuit. Mais maintenant, il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous. Bonsoir, Anne-Elisabeth. Au programme ce soir.

Bonsoir, Caroline. Des jobs, dating,

des entretiens express. 30 minutes pour recruter des profs et faire face à la pénurie. 2035 postes à pouvoir. Rien que pour l'Académie de Versailles, de quoi faire hurler la gauche et les syndicats enseignants. On y revient avec nos invités. A tout de suite. Bonne émission, Anne-Elisabeth. Et je vous rappelle que vous pourrez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast. Belle soirée. 7h50.