“Fondé sur les peurs” : Jean-François Copé met en garde contre le discours du RN

Vous avez Trump, qui de la même manière montre aujourd'hui les ravages de ce que peut donner un homme politique populiste arrivé au pouvoir avec des stratégies de radicalisation. Et donc moi, mon combat, il est de dire attention, attention, parce que dans un an, tout le monde nous annonce la victoire du RN. Moi, je préfère prévenir, le discours et le programme du RN aujourd'hui est totalement infondé, fondé sur les peurs, pas documenté budgétairement. Et derrière tout ça, c'est un risque d'effondrement.

Nous sommes avec Jean-François Copé, le maire de Meaux, avec son livre « Quand les populistes trahissent le peuple » aux éditions Plon. Bonjour, monsieur Copé. Bonjour.

Vous êtes maire. Est-ce que dans votre ville, à Meaux, face à la canicule que nous vivons, les classes des écoles sont climatisées ?

Ah non, elles ne sont pas, malheureusement, parce que ce sont des écoles qui, comme toutes les écoles de France, ont vécu et ont été construites à un moment où on ne climatisait pas. Donc non, elles ne sont malheureusement pas climatisées. On essaie de les rafraîchir du mieux qu'on peut, mais c'est une situation qui est objectivement très, très dure à vivre.

Elle propose un plan climatisation. On climatise les écoles, les transports, les lieux qu'il faut climatiser pour qu'on puisse, dans les années qui viennent, vivre ces périodes de canicule qui se multiplient.

Je pense que oui, il va falloir climatiser. La seule chose, c'est que ça fait partie de ces débats qu'il va falloir qu'on ait de manière très transparente avec les Français. C'est des plans à 50 milliards d'euros. Donc moi, je veux bien, mais quand Le Pen, dans le même temps, elle dit qu'il ne faut surtout pas toucher aux retraites, qu'il ne faut surtout pas baisser les dépenses publiques, sauf celles qui concernent les immigrés. Inutile de vous dire que le compte n'y sera jamais, mais que pour le reste, c'est juste taxer les riches, c'est se moquer du monde. Et c'est une excellente illustration du populisme.

C'est-à-dire comment on fait pour faire croire aux gens en instrumentalisant une émotion, là en l'occurrence, l'insupportabilité de cette hyper-chaleur. On n'a qu'à climatiser partout et moi, si je suis élu, je le ferais. Bah oui, mais elle se garde bien de dire que pour le faire, il faut un financement gigantesque et qu'à ce moment-là, soit on réforme les retraites en faisant des économies, soit on travaille plus pour financer ça. Mais en tout état de cause, ça ne peut pas être juste par des hausses d'impôts. Mais qui sont ces populistes alors ? Qu'est-ce que le populisme d'abord, si on doit le définir ?

Vous savez, j'ai voulu faire ce livre dans cet esprit, c'est-à-dire de dire en fait, qu'est-ce que c'est un populiste ? C'est quelqu'un qui veut prendre le pouvoir, un parti populiste, ça prend le pouvoir en instrumentalisant des émotions. C'est-à-dire la peur, la frustration, la colère. Et on joue sur ces trois émotions pour radicaliser des minorités qui prennent le pouvoir. C'est tout l'opposé des partis de gouvernement qui, eux, savent très bien que les choses sont complexes et qu'on ne peut pas simplement jouer sur les émotions et les colères pour proposer des choses pas réalistes. Et donc c'est plus austère d'être un parti de gouvernement.

Et d'ailleurs, le match entre les partis populistes, RN et LFI, parce que je mets un signe égal entre les deux, en réalité, c'est facile pour eux, parce qu'il suffit juste de dire, il n'y a qu'à faire ça. On se garde bien de trouver la manière de le faire. Là où le parti de gouvernement, il doit expliquer, il prend du temps, c'est forcément plus long.

On est toujours le populiste des uns et des autres, parce que, pardon, dans ceux qui nous gouvernent, il y a aussi ces vieilles ficelles politiciennes qui consistent à jouer avec les peurs. Pardon, mais Emmanuel Macron a pu être populiste en son temps, Jacques Chirac ou les autres. Donc est-ce que ce n'est pas un peu trop facile ? Je comprends. Vous voulez dire, en gros, il y a les méchants, c'est le RN et la France Insoumise, et puis les gentils, c'est les LR, le Parti Socialiste, je ne sais pas jusqu'où vous allez, et le Bloc Central. Est-ce que ce n'est pas un peu trop simple et un peu manichéen ? Parce que les populistes, moi j'ai l'impression que je les entends partout.

Et les menteurs et ceux qui sont dans le déni. J'entendrais ce matin, M. Lescure, le ministre de l'économie, nous expliquer que l'économie française était résistante. Pardon, quand je regarde factuellement les indicateurs, ils disent exactement l'inverse de ce que dit M. Lescure. Est-ce que M. Lescure est populiste ? Non, il fait de la langue de bois. Ce n'est pas la même chose.

Non, c'est la même chose. Mais attendez, je vais vous expliquer, parce que je n'ai pas fait 250 pages pour dire, il y a d'un côté les gentils, de l'autre les méchants. J'ai essayé de faire un vrai travail. On se connaît suffisamment depuis toutes les années que je viens chez vous, vous vous doutez bien que je n'ai pas dit, tiens, alors voilà, il y a un grand 1, il y a les gentils, grand 2, il y a les méchants. Donc j'ai fait un travail de décortiquage, et j'ai rappelé à cette occasion qu'en réalité, lorsque les populistes prennent le pouvoir, ils le font avec un ADN totalement différent d'une autre, et la preuve d'une autre, des partis de gouvernement.

Et d'ailleurs, on le voit dans l'histoire. Et j'ai donné des exemples. Et si on veut prendre un exemple d'actualité, on a le cas du bilan désastreux de Orban en Hongrie, qui a coulé son pays avec une politique totalement populiste, qui s'est fait élire en faisant des tas de promesses totalement intenables. Il n'a fait aucune réforme. Il a généré systématiquement la radicalisation des minorités, en prenant comme bouc émissaire l'Europe, l'étranger, en faisant des œillades à Poutine, lui-même évidemment populiste, et il a serré les libertés dans des conditions incroyables.

Résultat des courses, il est écrasé après avoir interdit, après avoir poursuivi les opposants, mais là, cette fois-ci, il a été écrasé aux élections. Pourquoi ? Parce que le bilan est catastrophique. Quand on me dit « Ah oui, mais il est parti, donc il est démocrate ! » Non, non, il est parti, parce qu'il a eu peur de la rue. Il ne faut pas se mentir. Bon, donc, vous avez là un exemple typique, mais vous en avez d'autres. Vous avez Trump, qui de la même manière montre aujourd'hui les ravages de ce que peut donner un chef d'État, enfin, un homme politique populiste arrivé au pouvoir avec des stratégies de radicalisation.

Et donc, moi, mon combat, il est de dire « Attention, attention, parce que dans un an, tout le monde nous annonce la victoire du RN. » Moi, je préfère prévenir. Le discours et le programme du RN aujourd'hui est totalement infondé, fondé sur les peurs, pas documenté budgétairement. Et derrière tout ça, c'est un risque d'effondrement. Antoine ?

Une question, là, vous parlez de beaucoup de dirigeants étrangers. Millet, pour vous, c'est populiste ou pas ?

Bien sûr, je l'ai cité dans le livre. Si vous avez l'occasion de le lire, vous verrez. J'ai lu. Typiquement, le cas du président argentin est typique. D'abord, ne comparez surtout pas l'Argentine à la France. C'est un pays surendetté, corrompu depuis 1945 et rongé par le populisme péroniste. Voilà. Donc, on est vraiment dans une approche typique de ce point de vue.

J'ai manqué le passage, Milaï, mais j'ai lu votre livre et je vais vous le montrer. Vous voyez, moi, j'ai une difficulté avec vous. C'est bien écrit, mais j'ai une difficulté à ce que tout soit populiste. Dès que ce n'est pas d'accord avec vous, dès que ce n'est pas sur votre ligne, c'est populiste. Alors qu'en réalité, les partis de gouvernement dont vous parlez n'ont pas démontré leur efficacité. Et c'est bien le problème. Vous étiez à l'époque le leader de la droite décomplexée. Quand j'étais jeune militant de droite, j'ai adoré le Jean-François Copé de la droite décomplexée.

Et puis après, il y a le Jean-François Copé de 2022-2024 qui dit « il faut peut-être qu'on travaille avec Macron ». Après, il y a le Jean-François Copé, et vous l'écrivez très bien, qui dit que la dissolution par Macron était une catastrophe. Et donc, en fait, finalement, on ne sait plus qui est Jean-François Copé. C'est le Jean-François Copé de la droite décomplexée avec un discours solide, sérieux, que certains pourraient même dire populiste, imaginez-vous, par moment. Ou c'est le Jean-François Copé, centriste complexé d'aujourd'hui, qui essaye de se repositionner dans un monde politique difficile.

J'ai été traité d'islamiste par CNews, je n'imaginais pas qu'au grande gueule, on allait me traiter de centriste. C'est bien, parce que... Qu'est-ce qui est pire ? Je ne sais pas ce que je préfère. On a l'impression que vous voulez travailler avec les centristes aujourd'hui. Écoutez-moi, non, non, on va être très très précis. Si vous m'avez lu, je veux bien vous croire, mais j'ai parfois des petits doutes. Mais en tout cas, allez, vous m'avez lu, il y a une partie entière sur les trois, écoutez-moi.

Je trouve ça ridicule, l'Allemagne des années 30, page 19.

Ridicule, c'est facile. Vous avez noté que je n'ai pas employé le mot par rapport à ce que vous venez de dire, et pourtant il y avait des passages qui pouvaient m'inspirer sur ce mot. Donc juste pour revenir là-dessus, je ne pouvais pas dire que vous m'avez lu et ne pas avoir vu qu'une des trois parties est intégralement consacrée aux ce que j'ai appelé les sept péchés capitaux des partis de gouvernement qui ont fait le lit de la montée au pouvoir des populistes. Vous ne citez pas Sarkozy.

Vous ne citez pas Sarkozy.

L'époque Sarkozy est complètement absent. Vous ne m'avez encore pas lu. Ah non, pardon, pardon, pardon. Je l'ai évoqué, j'ai évoqué très clairement. Bah écoutez, je sais ce que j'ai écrit quand même. C'est hyper léger alors. J'ai évoqué très clairement le fait que parce que les partis de gouvernement n'ont pas fait ce pourquoi ils avaient été élus, ils ont été durablement sanctionnés, à commencer par la droite. Et c'est le grand rendez-vous manqué de la période 2007-2012 que j'ai évoqué. Parce qu'effectivement, on a baissé, il a baissé les effectifs de police, il a laissé filer les déficits.

Et puis est arrivé un certain nombre de décisions qui malheureusement nous ont coûté extrêmement cher et qui ont permis l'arrivée de Hollande. Juste une dernière chose, qu'on soit très très clair. Ce que j'explique dans ce livre, et vraiment c'est fondamental, c'est qu'il n'y a pas une différence d'opinion entre un parti populiste et un parti de gouvernement. Il y a une différence de nature. C'est-à-dire qu'en réalité, là où le parti populiste dit, mais c'est très facile, c'est pour ça que j'ai appelé ça les charlatans face aux médecins, le parti de gouvernement assume que c'est difficile.

Ça ne veut pas dire que vous n'avez pas un leader de gouvernement qui de temps en temps sombre dans la facilité du populisme. Vous l'avez rappelé, et je l'ai moi-même décrit dans le livre. Mais je veux aussi rappeler une autre chose, c'est que les partis de gouvernement, ils ont perdu la bataille du récit. Parce qu'il y a des choses qu'ils ont réussi et qu'ils n'ont jamais assumé. La gestion de la crise financière dans les années 2008-2009, Dieu sait si je ne suis pas tendre avec Sarkozy. Mais là-dessus, les responsabilités ont été prises par le couple Sarkozy-Merkel. La lutte contre le terrorisme, Dieu sait si je ne suis pas proche de Hollande, ça se saurait. Mais je l'ai écrit.

La manière dont, à ce moment, le gouvernement a réagi était évidemment la bonne. D'ailleurs, regardez les dispositifs qui ont été mis en place. Et le Covid, même chose. D'ailleurs, ça a rendu hystérique et Le Pen et Mélenchon, qui à ce moment-là osaient parler de dictature sanitaire, quand dans le même temps, dans les vrais gouvernements populistes, Russie, Chine ou autres, on enfermait les gens, on avait un vaccin qui ne marchait pas. Bon, quand même, il faut rappeler aussi tout ça.

Est-ce que le quoi qu'il en coûte, c'était populiste, le quoi qu'il en coûte, de dire le quoi qu'il en coûte, de dire on va tous vous sauver, on va assurer financièrement ou pas ? Parce qu'aujourd'hui, on en paye le prix.

Mais vous savez ce qu'on paye aujourd'hui ? C'est que Macron n'ait pas eu le courage d'arrêter les frais. Il fallait faire le quoi qu'il en coûte pendant le Covid. Et heureusement qu'on l'a fait, c'est ce qui a sauvé nos entreprises. Et on ne le rappelle pas suffisamment. En revanche, dès que l'épidémie était enrayée, il fallait tout de suite arrêter. Or, le problème, c'est que les autres pays ont arrêté les aides, sauf le nôtre. Parce que malheureusement, Emmanuel Macron a commencé à partir de ce moment-là...

Est-ce qu'il y avait une élection présidentielle aussi ? Oui, mais enfin... Ah, est-ce que c'est pas populiste, finalement, de faire des chèques avant une élection présidentielle ?

Mais quand il est élu, au lendemain de... Ok, mais à ce moment-là, au lendemain de son élection, il coupe les aides. Ce qu'il s'est bien gardé de faire, comme il s'est gardé d'avoir une majorité absolue avec LR.

Mais après, les Français l'ont réélu, donc c'est parce que... Et en 2022, vous étiez prêt à travailler avec lui, du moins, vous disiez...

Alors non, c'est pas tout à fait ce que j'ai dit, parce que là aussi, il faut être précis, même quand on est chroniqueur au grande gueule. Je suis assez précis. Bon, mais assez, voilà. Tout est dans le assez. Qu'est-ce que j'ai rappelé ? J'ai rappelé que la Ve République, elle fonctionne pas si on n'a pas de majorité absolue. Ok ? Donc, appartement où il manquait un certain nombre de députés, il aurait fallu que M. Macron dise...

Ok, les Français ne vont pas donner de majorité absolue, je change mon programme, je le droitise, notamment sur les questions de sécurité, qui est son grand échec, et d'immigration, et je propose un pacte de gouvernement avec les Républicains, et dans lequel, à ce moment-là, on refait une majorité absolue. C'était ça mon message. Donc c'était pas de gouverner avec le centre gauche, c'était de gouverner avec le centre droit.

Puisque vous parlez d'immigration...

On a d'ailleurs toujours fait, je rappelle, vous étiez à l'UMP quand vous étiez plus jeune, l'UMP c'était la droite et le centre droit. Voilà. Et moi je déflandais, je défends toujours une droite décomplexée. C'est-à-dire une droite qui est étanche avec le RN, mais qui en même temps dit les choses, et quand on est mère de mots, on dit les choses.

Prenons une mesure qui a été prononcée cette semaine par Gérald Darmanin, qui propose un moratoire de trois ans sur l'immigration légale. Alors est-ce que c'est populiste ? C'est faisable ? Bah c'est indispensable surtout.

C'est indispensable ? Bien sûr. Comment on fait ? Comment on fait ? D'abord on fait ça par ordonnance. C'est-à-dire qu'il existe en France un dispositif qui permet d'aller beaucoup plus vite que la loi traditionnelle qui dure 18 mois. C'est comme dans une société où il faut 18 secondes pour faire un tweet, 18 mois pour faire une loi, c'est pas du tout adapté. L'avantage des ordonnances, c'est ce qu'avait fait De Gaulle en 1958, c'est de prendre par ordonnance, tout de suite, c'est l'article 38 de la Constitution, les 20 ou 30 décisions qui déverrouillent ce pays dans tous les domaines. Les retraites, l'immigration, la sécurité, c'est indispensable.

C'est indispensable et c'est ce que j'ai écrit en toutes lettres dans mon livre. La deuxième chose, c'est que ça doit s'assortir d'autres mesures, ce que d'ailleurs Gérald Darmanin a très justement proposé. On ne peut pas rester comme ça. Il faut effectivement rétrécir les conditions du regroupement familial. Il faut évidemment faire en sorte que ce soit une immigration exclusivement du travail, parce qu'il ne faut pas se mentir, il y a beaucoup de choses que ce qu'on appelle les natifs, nos concitoyens n'ont pas envie de faire. Ce sont des tâches absolument majeures dans de nombreux domaines.

Donc il faut bien, face à cette pénurie, qu'on fasse travailler des gens qui veulent travailler, mais uniquement pour le travail. Voilà, et c'est ça qu'il faut mettre en place. C'est ce que Eddard Manin et d'ailleurs Edouard Philippe et Retailleau proposent. En réalité, il y a plutôt un consensus.

Mais vous avez choisi, vous, pour 2027, c'est Edouard Philippe ou Bruno Retailleau, votre candidat ? Je n'ai pas bien compris.

Non, je ne fais aucun choix pour l'instant. Ça, je vous le dis tout de suite. Vous n'avez pas choisi Bruno Retailleau qui est dans votre famille politique ? Non, mais je n'ai fait aucun choix pour une raison très très simple, je m'en suis expliqué. Moi, je n'accepterai jamais aucune facilité avec le Rassemblement National. Ce sont des gens qui sont, comme je vous l'ai dit, et c'est tout le thème de mon livre, comme LFI, un parti populiste, c'est-à-dire qui ne travaille pas les solutions. C'est-à-dire que Bruno Retailleau accepte ces facilités ? Non, mais il y a aujourd'hui une porosité que je n'accepte pas. Je l'ai dit, je l'ai dit très clairement. Non, on ne fait rien avec Jordan Bardella.

Je suis désolé, il y a peut-être des auditeurs parmi ceux qui nous écoutent. Bruno Retailleau ne fait rien avec Jordan Bardella ? Qui ? Bruno Retailleau ne fait rien avec Jordan Bardella ?

Ils ne se rencontrent pas ?

Non, mais quand François-Xavier Bellamy a voté la motion de censure de Jordan Bardella au Parlement européen contre Ursula von der Leyen, je suis désolé, c'est un message. Bon, quand le même n'arrive pas à choisir entre Éric Ciotti et Christian Estrosi, alors que nous avons fait des accords électoraux dans un certain nombre de villes, c'est un deuxième message, il y en a un certain nombre comme ça, donc ça s'appelle une porosité. Or, moi je vois l'état du PS aujourd'hui qui a fait cette alliance avec LFI et qui est aujourd'hui un corps mort, parce qu'ils ont lâché sur tout, et notamment sur la laïcité, pour accepter le communautarisme de LFI.

Je n'ai pas envie que la droite de gouvernement tombe dans ce piège énorme. Je rappelle accessoirement que Mme Le Pen a voté avec LFI 40 milliards de hausses d'impôts dans le dernier budget, quand même, alors je ne suis pas sûr que ce soit la philosophie de la droite française, donc en fait on n'a pas grand chose à se dire avec l'ERN.

Alors je sais que beaucoup d'électeurs ou de militants disent mais si, il faut le faire, il faut faire une alliance avec l'extrême droite, on appelle ça même l'union des droites, sauf que l'ERN ce n'est pas du tout un parti de droite, c'est un parti extrémiste qui radicalise les positions, qui est dans la stigmatisation, et moi je suis maire de mots, la société française ce n'est pas celle que décrit ni M. Mélenchon ni Mme Le Pen.

Vous pourriez faire comme François Mitterrand, socialiste, a fait avec le communiste, il s'est allié, il n'était pas communiste, et finalement il a étouffé les communistes. Vous pourriez faire la même chose ?

Non mais quel merveilleux souvenir ! Ah ben je dois dire que la gauche de 81, quel beau bilan ! Elle est arrivée au pouvoir ! Elle est arrivée au pouvoir !

Parce que là, vous me dites, la droite ne reviendra jamais au pouvoir, pardon ! Quand Jordan Bardella sera à 32%, la droite ne reviendra jamais au pouvoir !

Eh ben écoutez, moi je ne partage pas votre avis, parce que je pense qu'il va falloir un moment ou un autre que tout le monde, y compris, je vais dire des choses horribles, même la presse fasse ce petit effort qui consiste à décrypter les capacités ou non de Jordan Bardella, compte tenu de son âge, de ce qu'il a fait dans sa vie, d'être le chef de l'État, de la sixième puissance mondiale, et de le mettre face par exemple à Donald Trump, ou à Poutine, on connaît les porosités quand même entre le RN et la Russie, tout ça va bien falloir qu'à un moment ou à un autre, ce soit dans la campagne quand même !

Quelle porosité entre le RN et la Russie ? Vous voyez, c'est des petites phrases comme ça qui vous discréditent ! Qui me discréditent ? Vous blaguez ou quoi ? Porosité entre... Je vais aller au bout ! Porosité entre le RN et la Russie, bel ami qui a voté un texte avec Bardella... Je ne sais pas, le RN a... Ça ne semble pas être très concret pour les gens !

Je vais vous le faire très concret, le RN au Parlement européen a refusé de voter les crédits d'aide à l'Ukraine, voilà, alors c'est une position, enfin dans la période que nous vivons aujourd'hui, quand on voit le danger absolu que constitue l'invasion russe en Ukraine, Je pense que les gens... Considérer que c'est pas...

Proposition, projet contre projet, parce que vous êtes dans le côté anathème, ouais, un tel c'est ça, imaginez, ils ont voté ensemble et tout, les gens en ont ras-le-bol, ils veulent qu'est-ce qu'on fait demain, un programme...

Alors écoutez, justement, là-dessus c'est pour ça que je me dis, vous m'avez juré que vous avez lu mon livre, la deuxième moitié du livre c'est que des propositions, non non, c'est que des propositions... Non non non non !

C'est pas hyper concret !

Ah non mais c'est que vous n'avez pas lu ! Attendez, alors franchement là je ne peux pas vous suivre là-dessus, non c'est que vous n'avez pas lu, parce que honnêtement je fais un détail complet de ce que je propose, sur la sécurité reprise en main, complète de toutes les villes avec des polices municipales armées, des caméras de surveillance partout, comme je l'ai fait un mot, où on a divisé par deux l'insécurité. Vous savez, je vais vous dire un truc, comme vous le savez, je voulais être président de la République pendant des années, donc je vous promets que je me suis beaucoup préparé. Voilà, il se trouve que je ne le serai pas, mais je me suis beaucoup préparé.

Je l'ai écrit en toute lettre dans le livre. Sur l'immigration, j'ai fait des propositions très précises, et enfin, sur le financement et la baisse des déficits, je propose de régler le problème du pouvoir d'achat des Français, en proposant qu'on travaille une demi-journée de plus par semaine. Je précise, parce que je sais que vous avez eu ce débat sans moi, que ça, ça veut dire le retour aux 39 heures. Complètement.

Une demi-journée de plus, ça veut dire que moyennant ça, totalement sans charge sociale, on a un salaire direct qui augmente de 20% à 25% de plus pour les Français, ça veut dire pour quelqu'un qui gagne 2000 euros par mois, ça veut dire qu'on passe très vite à 300, 350 euros de salaire direct en plus pour les Français, ce qui est un vrai plus pour leur pouvoir d'achat, bien meilleur que ces aides poussives au carburant qui ne règlent rien, mais l'État n'a plus d'argent, et avec la croissance générée par ce travail supplémentaire, en réalité, on sauve le pays, parce qu'on permet de financer la sécurité et le désendettement. Ça ne fait pas concret.

Alors là, mon vieux, honnêtement, on ne peut pas être d'accord.

Il y a quelque chose que je trouve un peu paradoxal dans votre livre, c'est que la troisième partie, et je trouve ça très bien, vous proposez des solutions, mais dans la première partie, vous commencez avec cette citation sur les Français, les Français vivent au paradis et sont persuadés d'être en enfer, et on a l'impression...

Citation de Tesson.

Voilà, et on a l'impression, à ce moment-là, dans cette partie, que vous êtes en train de dire, vous nous faites le même coup que ce qu'on nous a fait pendant des années, sur l'insécurité, où les gens en disaient qu'il y avait de l'insécurité, on leur disait, c'est un sentiment d'insécurité, on dirait que vous nous dites, les Français, c'est un sentiment de mal-être, mais dans un même temps, en troisième partie, c'est une ordonnance, donc si vous nous faites une ordonnance de médecin, c'est bien qu'il y a un malade. Donc, c'est quoi l'idée ? Et comment je l'ai reçu, ce livre-là, comme française ? J'avais l'impression que vous apparaissez contre les charlatans, d'accord ?

En tant que médecin, le sachant, mais que vous niez notre position de patient expert, c'est-à-dire que les Français aussi sur le terrain, lorsqu'ils disent quelque chose, ont besoin d'être entendus par les politiques. Et peut-être que ces charlatans que vous dites, là, ils ont du charme, c'est qu'ils vont dire, on entend ce que vous dites, on n'est pas en train de nier ou de vous infantiliser aussi. Donc, quelle est votre relation avec les Français de terrain ? Et surtout, comment vous faites pour les entendre sans minimiser ce qu'ils disent ? Parce que c'est l'impression que j'ai eue, surtout dans la première fois.

Comment on fait ? Tout simplement parce que, quand on est, ce qui est mon cas, maire, en réalité, on est au cœur de la vie des gens. Et en fait, la ville de Meaux, c'est ce que j'écris dans le livre, c'est une petite France avec des quartiers difficiles, avec une quarantaine de nationalités différentes, avec des gens qui ont été confrontés ou qui sont confrontés à des problèmes d'insécurité, de drogue, de difficultés éducatives ou économiques, mais qui en même temps bénéficient, et c'est ça que je rappelle, d'atouts, d'aides qui n'existent nulle part ailleurs au monde. Et notamment, quand je parle de la carte vitale, qui est un symbole assez unique au monde.

Non, mais pourquoi je vous dis ça ? C'est parce que je pense que rien n'est tout blanc, tout noir. Et que l'intérêt de ce livre, il est de montrer que là où les populistes sont dans une logique excessive pour radicaliser, en réalité, le monde est fait de nuances. Et si j'ai commencé le livre en disant, en paraphrasant Sylvain Tesson, et en disant la France est un paradis dont les Français pensent qu'ils sont en enfer, c'est parce que j'ai voulu rappeler qu'en réalité, nous devons aussi relativiser par rapport à la notion de tragique qui est la guerre. Et nous, nous avons cette chance de vivre dans un pays où il y a des accompagnements comme on n'en trouve nulle part ailleurs.

Quand on perd son emploi, quand on a un problème de logement, quand on a un problème de santé, quand on a un problème de retraite, il y a des dettes qui n'existent pas ailleurs.

Ça donne l'impression que vous voulez faire taire les revendications légitimes. C'est-à-dire que moi, si je viens et que je vous parle du périscolaire en disant qu'il y a un problème dans le périscolaire, on va dire « Ah oui, mais bon, il y a quand même des choses qui fonctionnent ». Oui, il y a des choses qui fonctionnent. Lorsque je dis qu'il y a un problème, c'est exactement comme dans un couple. Si dans un couple, on vient dire « Il y a ça qui dysfonctionne et qui met en périple notre couple », vous n'allez pas dire « Oui, mais j'ai fait les courses hier ». Vous voyez bien que vous ne répondez pas à ma question.

D'abord, je ne me permettrai pas de dire ça, mais la deuxième chose, c'est que je voudrais quand même appeler votre attention sur le fait que c'est des millions de gens qui travaillent sur ces sujets. Vous parlez du périscolaire, on ne peut pas réduire le périscolaire au scandale immonde de la mairie de Paris et de son comportement inadmissible. Le périscolaire, ce sont des dizaines de milliers de collaborateurs dans les collectivités qui font un travail exceptionnel pour les enfants. Mais on peut prendre d'autres exemples. Je n'ai par exemple jamais nié, bien au contraire, la question de l'insécurité. J'en ai fait un de mes chevaux de bataille. Simplement, j'ai apporté des solutions.

Et c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure. Moi, mon point, et vous le voyez dans le livre, il n'y a aucun problème que je ne soulève sans apporter une réponse.

Est-ce que vous êtes d'accord pour dire quand même qu'aujourd'hui, les Français s'appauvrissent ?

Bien sûr. Non seulement je l'évoque là encore, mais je rappelle que s'ils s'appauvrissent, il ne faut pas qu'on fasse de langue de bois. Ils s'appauvrissent parce qu'ils ont fait un choix de société qui était de travailler moins. Or, moi, je ne connais aucun parent qui va dire à son enfant « Si tu veux réussir dans la vie, il faut que tu travailles moins à l'école. » Or, c'est quand même ce qu'avec les socialistes, et nous, on a eu la lâcheté de ne pas revenir en arrière, on n'a pas surmonté. Donc, mon point, c'est que la clé du point de vue économique et social, c'est qu'il faut retravailler plus. Alors, je sais, c'est compliqué, c'est contraignant.

Même avec une nouvelle génération qu'on présente comme étant pas une génération qui a envie de tout donner au travail, qui fait attention à son confort de vie. Olivier, est-ce qu'on est obligé ? Il n'est pas à accepter des petits salaires, mais de pouvoir travailler que quelques jours par semaine. La preuve que non, il n'accepte pas de petits salaires

puisqu'il exprime un mécontentement légitime. Et c'est ça qui ne va pas. Or, on ne peut pas dire « Je travaille moins, je ne gagne pas assez, je vais donc faire payer les riches. » Parce qu'on a expliqué aux gens qu'on pouvait moins travailler

que ça ne changeait rien.

On a menti.

C'est le grand mensonge socialiste. Je ne vais pas vous dire le contraire. Il y a des gens qui travaillent très dur, qui cumulent même plusieurs travails. Moi, à chaque fois, je croise des gens, je rencontre des gens, je fréquente des gens qui ont deux travails. Et même, la dernière fois, je parlais avec une institutrice qui faisait même CityGo pour essayer d'avoir de l'argent. Elle est instite. Avant, c'était les gens qui gagnaient bien leur vie. Donc, des gens qui travaillent dur, qui n'ont pas peur de travail et qui ont été éduqués comme moi, j'ai été éduqués, où c'est, voilà, tu travailles, tu gagnes ma vie, tu ne tends pas ta main. Ces gens-là ne peuvent pas vivre de leur travail.

On est de plus en plus nombreux.

Excusez-moi, mais on dit exactement la même chose.

Ils ont fait leur choix de ne pas... Mais là, c'est dans le vote. Il y a des choix politiques.

Excusez-moi. Franchement, il faut qu'on soit précis. Je ne suis pas en train de dire que chaque Français l'a souhaité. Je suis en train de rappeler qu'il y a eu un vote, que ce vote a donc enclenché une majorité. Il y a eu une minorité, mais il y a eu une majorité qui a voté pour qu'on travaille moins, qu'on baisse l'âge de la retraite de 65 à 60 ans, alors qu'aujourd'hui, l'espérance de vie, c'est 80 ans, qu'on baisse à 35 heures, alors que la réalité, c'est que toute l'Europe est entre 38 et 40. Et pourquoi je vous dis cela ? C'est parce qu'on ne peut pas gagner plus en travaillant moins. C'est un mensonge qui a été fait par les socialistes à l'époque.

Ils ne gagnent pas plus en travaillant plus non plus, avec le pouvoir d'achat qui baisse. Mais je ne peux pas dire ça.

Si vous travaillez plus, forcément, vous gagnez plus. Les heures supplémentaires sont comptées doubles. On a ensuite un problème de charges sociales qui sont trop élevées. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas voulu, là encore, renoncer à certains sacrifices sur le modèle de santé. Madame, moi, ce n'est pas grave si on n'est pas d'accord. Mais vous avez le droit d'entendre ce que je vous dis. C'est quand même cohérent. Quel sacrifice on devrait faire ? Mais attendez, sur le plan de la santé aujourd'hui, il n'y a aucun débat autorisé, par exemple, sur la question du remboursement du médicament.

Il n'y a aucun débat autorisé sur la suppression de l'aide médicale d'État pour les étrangers en situation irrégulière. Dès qu'on en parle, on est traité de raciste alors qu'ils ont tous les soins gratuits et que les Français ont des restes à charge. Je prends ces deux exemples.

Ce n'est pas populiste de dire ça.

Mais attendez, mais qu'est-ce que ça a de populiste ? Mais attendez, certains pourraient vous dire que c'est populiste. Mais ce qui est populiste, c'est de ne pas apporter de réponse. Je propose une des pistes. C'est une des pistes. Comme je vous ai parlé du médicament. Je vous ai donné deux pistes. Mais je peux vous en donner beaucoup d'autres. Une meilleure articulation entre l'hôpital et la médecine de ville. Voilà, vous voyez. Donc là, on ne peut pas dire que je suis populiste. Mais c'est tout un ensemble. Deuxièmement, sur l'affaire de la retraite, on ment aux gens. Il faut qu'on fasse des fonds de pension.

Des fonds de pension comme il y en a dans tous les pays du monde pour faire de l'épargne capitalisée en plus de travailler plus longtemps. Regardez la démagogie. On a suspendu une réforme des retraites qui nous a amené à 63 ans. La moyenne européenne est à plus de 65. On n'est pas crédible sur le plan européen. Et ça, ce n'est pas la faute de l'Europe. Bruno Ponset.

Moi, je vais me faire l'avocat du diable. Moi, quand je vous entends et je vous l'ai lu, j'entends, mais Sarkozy, Hollande ont été élus sur des mesures populistes. Sarkozy nous parlait de nettoyer les banlieues au Karcher. Il ne l'a pas fait. Hollande nous disait que son ennemi, sa finance. Ah ben malheureusement, ça a été plutôt le contraire. Mais donc aujourd'hui, moi, ce que je vois, c'est qu'on peut penser aujourd'hui ce qu'on veut sur la droite ou la droite ou la gauche de gouvernement. Sauf que les gens, ils ne se disent qu'une seule chose. Les autres, on ne les a pas essayés. Et quand bien même, ils nous mentent.

Quand bien même, ils nous vendent du rêve en disant, ben voilà, alors le RN, c'est tout sur les immigrés. Et les filles ou d'autres, c'est plutôt sur les riches. Mais les gens, ils disent ça qu'ils en veulent entendre. Aujourd'hui, vous le voyez très bien. Il y a encore des gens qui ont j'attéré plate. Avec cet argument de on n'a pas essayé.

Oui, absolument. Alors là aussi, c'est vraiment un sujet que j'ai vraiment décortiqué. dans l'histoire, j'ai fait vraiment un travail de décortiquage. Donc là, ce que vous dites est très juste. C'est-à-dire qu'effectivement, Sarkozy a été élu sur un projet et il n'a pas fait ce pour quoi il avait été élu. Bon, en baissant les effectifs de police, je l'ai dit tout à l'heure. Bon, très bien. Hollande, je le cite dans le livre expressément, Hollande, de la même manière, se fait lire sur « Mon ennemi, c'est la finance » et il termine sur une loi El Khomri qui est une loi de libéralisation du travail. On est bien d'accord.

C'est une bonne loi, mais malheureusement, ce n'est pas pour ça qu'il avait été élu. Bon, après, je suis désolé, mais l'argument du RN qui dit « Votez pour nous, vous ne nous avez jamais essayé ». Ben, si en fait. D'abord parce qu'il y a aujourd'hui des leaders populistes qui sont élus et qui amènent leur pays à la débat. Regardez Trump aux Etats-Unis, regardez ce qu'a fait Orban, je l'évoquais tout à l'heure, regardez un certain nombre de pays qui aujourd'hui ont restreint les libertés, ont porté atteinte à des fondamentaux de la dynamique économique et qui sont en train de ruiner leur pays.

Bon, ensuite, je suis désolé, la France aussi, elle a essayé parce que moi, je veux bien que ce soit des choses dont on n'a jamais le droit de parler dans la catégorie des tabous. Enfin, il y a eu un moment où ça s'appelait la Révolution nationale entre 1940 et 1944. Eh bien, il y a une partie d'extrême droite qui a pris le pouvoir, qui a restreint les libertés dans un contexte d'occupation, de collaboration, mais qui surtout a appliqué une doctrine qui n'est pas très éloignée de ce que Pétain, de ce que Le Pen a raconté après. Le protectionnisme, tout est bon chez nous, abat l'étranger, enfin, tout autant de choses qui ressemblent quand même singulièrement à ce qui est fait

dans le discours du Rassemblement national. J'entends, mais ça me paraît très caricatural et donc... Mais dès qu'on parle de ça, c'est caricatural. Eh bien, très bien, alors, continuons de trouver ça formidable. Quel point commun entre Bardella et Pétain ? Mais je n'ai jamais dit

qu'il y avait un point commun entre Bardella et Pétain. J'ai dit, quand l'extrême droite dit, on ne nous a jamais essayé, je dis, factuellement, c'est faux. Je vous ai donné des exemples contemporains et je rappelle que l'envoi de France n'est pas une page blanche.

Mais justement, tiens, pour terminer, parce que c'est fini le temps qui nous était imparti, je vais faire, je vais trahir une petite confidence que vous nous avez fait avant l'émission. vous avez vu le film sur De Gaulle et vous nous avez dit c'est un excellent film qu'il faudra aller voir et qui résonne avec l'actualité aujourd'hui.

Pourquoi ? Il y a deux films à voir. Il y a le film qui évoque l'histoire de Jean Luchère, ce journaliste qui a commandé la presse de collaboration et qui montre comment, petit à petit, il est rentré dans la compromission totale et effectivement, avec des idées qui étaient devenues celles de l'extrême droite de l'époque.

Et puis, en parallèle de ça, un film sur De Gaulle qui a été réalisé qui est absolument exceptionnel, j'ai eu la chance de le voir en avant-première hier et je dois dire que c'est un message magnifique, un appel à la résistance, même quand on est seul contre tous, même quand on vous explique de manière de prophétie autoréalisatrice que quoi qu'il arrive, c'est foutu, que la France est foutue, que de toute façon, les extrêmes prendront le pouvoir, moi je voudrais dire que non, il y a un appel à la résistance, il faut se rappeler les grands modèles de notre histoire, la France, ça n'est pas la petitesse des extrémistes, c'est la grandeur des gens courageux et c'est ça qu'il faut qu'on arrive à proposer pour l'année qui vient.

Merci Jean-François Copé quand les populistes trahissent le peuple, merci d'avoir débattu avec les Gigi. Merci à vous.