Dominique Vérien : "J'espère qu'on va prendre les mesures pour croire les enfants"

Sous-titrage Société Radio Sous-titrage J'ai fait longtemps. Mon premier rapport sur les violences sexuelles sur mineurs date de 2019. Je venais d'arriver au Sénat et on voit que des choses ont évolué, mais pas suffisamment, très clairement pas suffisamment.

Et entre autres, dans les formations, dans la façon d'appréhender les choses, que ce soit dans la magistrature ou dans la police ou la gendarmerie, mais pas que. À l'éducation nationale, dans les services sociaux, je pense qu'il y a une prise de conscience générale qu'il faudrait vraiment accélérer. Donc oui, j'espère que ce sera la dernière fois qu'on dit que c'est la dernière fois et qu'il va y avoir vraiment un avant et un après et qu'on va prendre les mesures pour dorénavant croire les enfants, poursuivre les agresseurs.

On va parler de ces mesures et on va voir ce que contient précisément ce rapport. Premier rapport, première conclusion de cette mission d'inspection, c qui est mis en examen pour le meurtre de Liana, comment Jérôme Barilla n'avait jamais été inquiété par la justice avant la disparition de la collégienne le 29 mai, parce qu'il avait fait l'objet de plusieurs plaintes, deux classées sont suite et une dernière, déposée en août 2025 et toujours en cours d'instruction. Et c'est sur cette plainte déposée par Rosa, une mineure de 11 ans, que l'enquête administrative s'est penchée.

Oui alors Rosa c'est un prénom d'emprunt, dans le rapport elle est prénommée A. Tout commence lorsque cette mineure dit à son beau-père qu'elle a subi une cinquantaine de viols par Jérôme Barrella, le père d'une de ses copines, lors de soirées pyjama. Ça s'est passé dans le Gers.

Entre-temps, la famille a déménagé. La plainte a donc été déposé le 18 août 2025 en Haute-Garonne et en moins de deux mois, le parquet de Toulouse et la police ont réalisé l'enquête préliminaire. Ils ont auditionné la jeune fille, elle a pu être examinée par un médecin légiste pour constater le Et elle a pu recevoir une expertise par un psychologue.

Les enquêteurs ont aussi identifié le profil de Jérôme Barrella, un profil inquiétant, dit le directeur de l'enquête. Le voyant rouge s'allume, les faits dénoncés nous paraissent crédibles, ajoute-t-il dans le La mission a noté le traitement adapté, diligent et qualitatif de la plainte réalisé tant par le parquet de Toulouse que la brigade territoriale de Plaisance du Et les défaillances, elles arrivent au moment où le parquet de Toulouse transmet le dossier au parquet d'Auch dans Le Gère. Oui, parce que c'est ce dans ce département qu'habite Jérôme Barrella.

Premier problème noté dans le rapport remis au gouvernement. Le parquet de Toulouse n n'a pas précisé que le dossier était urgent et sensible. Les documents ont été envoyés en format papier et pas numérique, ce qui a pris beaucoup de temps.

Il a fallu 32 jours pour que le dossier passe de Toulouse à Hoche. Il arrive donc à Hoche le 10 novembre. Et une fois au Parc-et-Hoche, il y a eu beaucoup d'attentes pour que la plainte soit enregistrée parce que c'était un dossier papier. 13 jours plus tard, la plainte est enregistrée le 2 décembre, notamment après un appel en pleurs de la mère de Rosa, l'appel en pleurs au Parquet d'Oche.

Et ensuite se suivent plusieurs erreurs qui là aussi font perdre du temps. Oui, le Parquet d'Oche envoie ses instructions le 9 janvier aux gendarmes, sauf qu'il se trompe de gendarmerie. 13 jours de retard de De plus, le rapport pointe que le magistrat n'a d'ailleurs pas coché la case urgent, mais il avait demandé quand même le placement en garde à vue de Jérôme Barrella.

Et pourquoi ça n'a pas été fait ? Eh bien parce que le directeur d'enquête de la gendarmerie dit vouloir bétonner le dossier. Ce sont ses propos dans le rapport.

Il veut auditionner à nouveau la mère de la jeune fille, Rosa, une amie de la plaignante qui refuse de témoigner ainsi que le beau-père à qui Rosa s'était confiée finalement entre février et mars 2026. Eh bien, il n'aura auditionné que la mère. Aucun autre acte d'enquête n'aura été fait dans un contexte de forte activité pour la gendarmerie dans le Gers avec notamment les manifestations d'agriculteurs.

C'est ce que dit le rapport. Conclusion de Stéphane Noël, le chef de l l'inspection générale de la justice hier. La mission relève également une absence de prise en compte suffisante de l'urgence au regard du risque de réitération par le mis en cause.

La procédure n'a pas bénéficié. La procédure n'a pas bénéficié d'un suivi structuré. Des compléments d'investigation ont certes été requis, ainsi qu'un placement en garde à vue.

Mais la mission relève que l'enquête n'a pas été suffisamment dirigée et pas du tout contrôlée, ni par le parquet, par la hiérarchie directe du directeur d'enquête de la brigade de gendarmerie de l'Ectou. Dominique Vérien, dans ce rapport, on voit qu'il y a eu une perte de temps dans la procédure, un manque de priorisation, de prise en compte du caractère urgent des faits. À la lecture de ce rapport, qui est responsable selon vous ?

Je pense qu'il y a plusieurs responsabilités. Là, très clairement, il y a des responsabilités au niveau du Gers, que ce soit de la substitute ou du directeur d'enquête. Très sincèrement, le directeur d'enquête qui veut réécouter tout le monde alors que la première gendarmerie avait fait correctement son travail et et que la substitute demandait une garde à vue, on a l'impression qu'en fait il n'y croyait pas vraiment.

Il avait peut-être envie de creuser plus, mais est-ce que c'était pour bétonner contre M. Barrella ou c'était pour encore discréditer un peu plus la parole de la victime c'est à ça que ça ressemble de temps en temps la gendarmerie quand ils sont pas formés c'est pour ça que j'arrête pas de dire formation formation et là quand on manque de formation et bien pour le coup c'est pas de la faute de ce gendarme s'il est pas formé c'est parce que sa hiérarchie lui a pas Il ne lui a pas demandé de le faire, il ne lui a pas imposé de le faire. Et ça c'est quand c'est une priorité dans une gendarmerie, alors on se forme.

Je connais des gendarmeries, je peux citer la gendarmerie de Lyon, je le fais assez souvent, mais qui a formé toutes ces enquêteurs pour ces sujets-là, justement. Et je pense que si d'en haut, on explique que c'est une priorité, les colonels des départements savent que c'est une priorité et en font une priorité sur le territoire. Je pense que là, ça n'a pas été fait.

Donc les responsabilités sont partagées. Mais à l'arrivée, très clairement, on lui demande de mettre en garde à vue. Il ne met pas en garde à vue quand même.

Et le Premier ministre a réagi aux conclusions de ce rapport. Pour lui, le rapport ne décrit Ni pas un dysfonctionnement administratif, ni un manque de moyens. Pourtant, si on regarde un peu plus dans le détail ce que dit ce rapport, il manque des personnels au parquet de Toulouse, il manque des personnels au parquet d'Oche, notamment au service des greffes du parquet Il manquait en 2025 7 ,5 équivalents temps plein.

Ça fait à peu près 18 % des effectifs sans compter de nombreux arrêts maladie. C'est ce que nous dit le rapport. Est-ce que c'est vraiment qu'une succession d'erreurs individuelles ou il y a un contexte qui favorise tout ça Il y a un contexte.

Les magistrats ont été fortement augmentés, les greffiers aussi, l'école des grèves s'organise pour qu'il y ait plus de greffiers puisque quand on a voté 1500 magistrats, on a voté 1800 greffiers. Pour autant, ça ne veut pas dire que quand les postes sont affichés sur le tableau, ils soient vraiment remplis, que ce soit en gendarmerie ou dans les différents tribunaux judiciaires. Mais là, a priori, ça pourrait expliquer au niveau du greffe, ça ne peut pas s'expliquer au niveau de la substitut, le fait qu'elle se trompe de gendarmerie, le fait qu'elle ne suive pas le dossier.

Donc ça, c'est un autre sujet. Donc vraiment, c'est assez mélangé. Oui, bien sûr, en gendarmerie, le vrai problème, c'est quand ils ne sont pas assez nombreux, ils sont obligés de prioriser, justement.

Et donc quand la priorité, c'est plutôt les atteintes aux biens, on s'occupe moins des atteintes aux personnes. Quand c'est les atteintes aux personnes, on s'occupe moins des atteintes aux biens parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Donc oui, la gendarmerie a besoin d'être renforcée très clairement.

Et là encore, ce n'est pas parce qu'on inscrit des postes qu'ils sont remplis. Donc il faut que les gens soient vraiment là. Mais dans le rapport, il est aussi dit qu'a priori, par les supérieurs de ce directeur d'enquête, qu'il avait l largement les moyens de mener à bien sa mission.

Et on va aller justement dans le Gers, la région de Liana. Bonjour Alain Scudelaro, merci d'être avec nous. Président de la Lomagna-Gersoise, maire de l'Armodgoas.

Comment ce rapport a été accueilli chez vous dans la région, on le disait, où se sont passés les faits ? Oui bonjour Alain Scudelaro. Ce n'est pas qu'une question locale, on l'a bien vu, c'est aussi toute la France qui a été profondément marquée et ce rapport a été accueilli ici avec beaucoup d'attention et de gravité.

Les habitants, ils attendaient des réponses et ce rapport, ce pré-rapport apporte un certain nombre d'éléments de compréhension sur les dysfonctionnements qui ont pu intervenir comme ça vient d'être détaillé. Pour moi, il était indispensable que toute la lumière soit faite avec avec transparence et sans complaisance. Et je rappelle quand même qu'on apprend aussi qu'il y avait 70 000 plaintes non traitées sur l'ensemble du territoire national.

Donc s'il n'y avait pas eu cette douloureuse et terrible à faire, malheureusement peut-être qu'on n'en serait pas là aujourd'hui dans le traitement de ce dossier sur les violences sexuelles faites aux enfants. – Oui, 70 000 plaintes que le garde des soins a demandé de réexaminer et qui ont conduit d'ailleurs à 134 détentions provisoires. Est-ce que dans ce rapport, vous avez eu les réponses que vous souhaitiez ?

Est-ce qu'aujourd'hui, vous y voyez plus clair sur ce qui a dysfonctionné – Il met en évidence une succession de défaillances et de dysfonctionnements qui ont conduit à cette situation dramatique. On sait depuis hier soir que des gendarmes seront muté un magistrat est visée par une procédure disciplinaire peut-être peut-être d'autres donc la question elle n'est pas seulement maintenant de savoir s'il s'agit que d'une erreur humaine ou de problèmes administratifs. Les deux dimensions en plus peuvent parfois se combiner.

Ce qui ressort surtout, c'est la nécessité d'interroger toutes les procédures, la circulation de l'information entre les services, les moyens dont dispose les institutions pour remplir leur mission. La responsabilité, elle est collective et désormais, il faudra tirer tous les enseignements de cette affaire afin que de tels drames ne puissent plus se reproduire. – Alain Skudelaro, vous parlez de la question des sanctions.

On le disait, le gouvernement a annoncé dès hier les premières sanctions. Laurent Nunez du côté des gendarmes a annoncé la mutation d'office et du côté de la justice, Gérald Darmanin, hier au 20h, a également annoncé les premières sanctions. On va l écouter.

Alors, comme l'a fait le ministre de l'Intérieur pour les gendarmes, oui, j'engage ce soir une procédure disciplinaire, une enquête administrative qui me sera rendue avant la fin de l'été pour engager des sanctions qui seront à la hauteur des défaillances graves constatées pour le substitut du parquet d'hoches qui, en effet, d'après ce rapport a démontré des défaillances extrêmement importantes. Elles sont à la hauteur pour vous les sanctions, monsieur Scudellaro écoutez pour l'instant elles sont immédiates et on verra dans la poursuite du rapport et puisque j'ai cru comprendre qu'il y aurait une deuxième phase dans ce rapport d'enquête. Il y a des choses qui ont été constatées, il y a des décisions qui sont qui sont prises.

Je le dis une nouvelle fois, il n'y a pas que la question des erreurs individuelles qui ont été commises. Il y a une globalité sur les difficultés que vivent les institutions judiciaires dans les départements ruraux comme les nôtres. Il y aura même trois phases dans ce rapport.

Il y a les suites du pré-rapport qui sont attendus dans les prochaines semaines et puis en septembre, le rapport définitif. Est-ce que pour vous, Dominique Verrien, les sanctions annoncées hier sont à la hauteur des faits ? Est-ce que Laurent Nunez et Gérald Darmanin ont bien réagi ?

Oui, parce que je pense qu'il était important de marquer justement cet avant et cet après. C'est-à-dire que ces sanctions, probablement ceux qui vont les recevoir vont trouver ça injuste parce que ça aurait pu éventuellement se passer ailleurs. Mais sincèrement, quand on justement ce rapport le montre bien, à Toulouse tout s'est bien passé.

Je pense qu'ils sont formés que le président du tribunal ou la présidente du tribunal a veillé à ce qu'il y ait les bons circuits qui soient mis en place pour pouvoir lutter contre cela de la même façon au niveau de la police ou de la gendarmerie qui ont entendu l'enfant dans la salle Mélanie. Enfin, tout a été fait avec diligence et c'est bien dit. Donc on voit bien qu'il a suffi de franchir une frontière pour que tout d'un coup ça ne fonctionne plus.

Donc ça n'est pas seulement un problème de système puisque quand on veut que ce soit bien fait, ça peut l'être. Par contre, quand il n'y a pas cette volonté et là, effectivement, au niveau départemental, peut-être qu'il n'y avait pas cette volonté. On sait bien que si un président de tribunal ne le met pas en place, si un colonel de gendarmerie ne demande pas à ses gendarmes de se former, ça ne se fait pas.

Et quand ce n'est pas la priorité, ça ne se fait pas. Donc ce n'est pas si simple. Donc on voit bien qu'il faut qu'il y ait des sanctions pour le montrer, les sanctions très clairement.

Je pense que tous les colonels de gendarmerie vont les entendre pour pouvoir agir dorénavant dans leur département et tous les présidents de tribunaux vont les entendre aussi pour pouvoir agir dans leurs tribunaux et faire que dorénavant des vrais circuits soient mis en place. C'est ça l'avant et l'après. Alain, un dernier mot, quatre semaines après le début de l'affaire, quel est le climat dans votre département L'émotion reste extrêmement forte.

Nous sommes, comme je l'ai dit, un territoire rural où les habitants se connaissent, où chacun a été touché de près ou de loin par cette tragédie. Il y a toujours beaucoup de tristesse, beaucoup d'incompréhension et aussi un besoin de vérité. Les habitants souhaitent comprendre ce qui s'est passé et s'assurer que toutes les responsabilités soient établies mais je constate également une grande dignité de la population.

Chacun mesure la gravité de la situation et souhaite que la justice passe, comme on dit, et puisse travailler sur l'ensemble du dossier Barrel. Merci beaucoup, merci d'avoir été avec nous ce matin, Alain Scudellaro. Le Sénat qui va aussi se pencher sur cette affaire Liana, Dominique Vérien, la commission des lois à laquelle vous appartenez, qui s'est constituée en mission d'information, qui aura les pouvoirs du d'une commission d'enquête.

Vous débutez vos travaux ces prochains jours ? Oui, mercredi pour entendre en premier les associations de victimes et je pense que c'est une bonne chose, ça permet de remonter le fil en commençant par les victimes et en voyant ensuite comment elles sont entendues par les forces de sécurité intérieure puis par la justice mais je pense que de toute façon le résultat doit être interministériel parce qu'on voit bien que l'éducation nationale aussi puisque M. Barrella travaillait pour l'éducation nationale et donc est-ce qu'il y a eu bien des signalements ?

Est-ce que ces signalements ont été entendus ? Parce qu'en fait on se rend compte que souvent on signale et on n'a pas de retour, on ne sait pas si ça a été entendu et si c'est bien poursuivi et donc du coup les gens s'épuisent, moi je le vois au niveau des maires, les maires signalent des sujets et puis si ça ne leur revient pas, si ce n'est pas suivi. Donc je pense qu'il faut qu'il y ait un meilleur dialogue, une meilleure communication et y compris de façon interministérielle, les ministères sociaux aussi parce qu'on le voit bien, les enquêtes sociales qui souvent ne croient pas les enfants non plus et qui créent des erreurs judiciaires derrière parce que les magistrats s'appuient sur les enquêtes faites par les services sociaux.

Donc tout le monde est concerné par ces sujets là et il faut un vrai changement de mentalité. Est-ce que la question de la chaîne de responsabilités, elle doit se poser jusqu'aux politiques ? Hier dans un long tweet Sébastien Lecornu a notamment dit la puissance publique ne se défaussera pas.

Est-ce qu'il faut poser la question des responsabilités politiques ? Est-ce que Gérald Darmanin doit démissionner ? Alors pourquoi pas Laurent Nunez ?

Pourquoi vous me posez la question sur Gérald Darmanin ? Parce parce que Gérald Darmanin n'a pas une autorité directe, lui, sur ses magistrats, contrairement à Laurent Nunez. C'est ce qu'il a dit hier au 20h, pour justifier le fait qu'il ne démissionnerait pas, que les magistrats sont indépendants et qu'il a fait passer des circulaires.

Je pense que les deux cas sont à traiter un peu différemment. Est-ce que tout le monde a donné effectivement un signal pour dire que la lutte contre les violences était une priorité ? Je n'en suis pas sûre.

Donc...

Donc Laurent Dumas n'a plus de responsabilités que Gérald Je trouve que sur cette affaire-là, probablement qu'il a moins donné d'informations en disant la lutte contre les violences est une priorité par rapport au narcotrafic, mais toujours pour les mêmes raisons. Il faut prioriser parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Donc, nous aussi, on a de notre part si on ne leur donne pas suffisamment d'argent pour pouvoir voir plus de monde.

Et donc, ils devraient démissionner, Laurent Nunes ? Non, moi, je ne pense pas que quiconque doive démissionner. Je pense que, par contre, on doit balayer devant sa porte et veiller à ce Est-ce qu'on corrige ces effets-là ?

Et si cette affaire permet de corriger et de donner les bonnes instructions, eh bien tant mieux. Allons-y. Un mot Stéphane ?

J'avais une question sur ces 134 personnes qui sont en en détention provisoire, on en a parlé rapidement. 134 personnes en détention provisoire pour des violences commises sur des mineurs après le réexamen des 70 000 plaintes. Ce n'est pas tout à fait fini encore.

Est-ce que c'est le signe d'une prise de conscience que ça va dans le bon sens Je pense que oui. Là, il y a eu un coup de semence et donc tout le monde y est allé. D'ailleurs, je me suis dit en voyant 134, je ne sais pas si les 134 relèvent totalement de la détention provisoire, mais je crois que là, tout le monde a mis ceinture et bretelles pour ne plus avoir de problèmes.

Tant pis, allons-y et si ça permet justement cet avant et cet après, tant mieux. Sur les réponses législatives, le Premier ministre confiant que le projet de loi sur la protection de l'enfance qui sera examiné dans dans quelques jours à l'Assemblée, sera renforcé pour rendre obligatoires les actes d'enquête dans les trois premiers mois suivant une plainte pour viol sur mineurs et la réclusion criminelle à perpétuité pour les violeurs de mineurs en série. Est-ce que c'est des mesures que vous soutenez est-ce que selon vous il faut en ajouter d'autres ?

Alors oui bien sûr c'est des mesures que je soutiens mais ce que je voudrais moi c'est que déjà on applique la loi correctement puisqu'on le voit bien. Quand on est à Toulouse ça se passe bien, quand on est dans le Gers ça ne se passe pas bien et donc si tout le monde avait été aussi diligent qu'à Toulouse on n'en serait pas là aujourd'hui. Donc je pense qu'il y a déjà énormément de choses dans l'arsenal législatif mais qu'il faut encore l'appliquer et pour l'appliquer il faut changer de mentalité et il faut former tout le monde.

Donc pourquoi pas, c'est vrai que les violeurs en série de mineurs pour avoir travaillé sur ces sujets, on ne sait pas quoi en faire quand ils sortent de prison parce qu'on n'est pas du tout sûr d'avoir désactivé leur dangerosité en prison, même s'il y a un travail formidable qui peut être fait dans des prisons spécialisées pour les auteurs d'infractures à caractère sexuel. Les violeurs en série sur mineurs, c'est difficile à à désactiver. Donc, la prison à perpétuité, si elle est à perpétuité, en tout cas, est une réponse avec au moins des mesures de sûreté derrière.

Quand on avait travaillé sur la récidive du viol, on s'était posé cette question. On sait comment on fait pour des gens dont on sait qu'ils sont encore dangereux en sortant de prison. Bruno Retailleau propose la castration chimique, obligatoire, sans leur consentement.

Est-ce que ça pour vous c'est une réponse ? Absolument pas parce qu'en fait on sait que ce n'est pas du tout une pulsion sexuelle, c'est une pulsion de domination et donc c'est dans la tête et ce n'est pas du tout que dans le sexe. Ça se traduit par le sexe, mais ce n'est pas dans le sexe que la pulsion se trouve.

Et donc, on ne va pas tirer leur cerveau aux gens non plus. Mais il faut travailler. Il faut effectivement travailler dessus et avoir une analyse du danger de telle sorte qu'effectivement en fonction de la personne on sait s'il faut des mesures de protection même après la prison ou pas un dernier mot sur la La loi intégrale pour lutter contre ces violences qui mêlent à la fois prévention, répression, qui est soutenue par de nombreux parlementaires.

Est-ce que pour vous il faut l'inscrire rapidement au Parlement ? Ça doit être une priorité aujourd'hui ? Oui, moi j'aurais aimé justement qu'éventuellement on fasse un autre choix au niveau de l'ordre du jour du Sénat et que la protection de l'enfance, plutôt qu'elle soit complétée, passe rapidement au Sénat.

Et on l'aurait complété d'ailleurs au Sénat à ce moment-là. Donc avant l été. Moi j'aurais bien aimé que tout ça passe avant l'été.

La protection de l'enfant c'est un autre texte, un texte qui est déjà dans les rouages. Est-ce que la loi sur les violences intégrales...

Où est-ce qu'il y a déjà les mesures législatives suffisantes Alors, la loi intégrale, elle n'est pas prête. La loi intégrale, d'abord, elle ne sera pas intégrale parce que je ne pense pas que le Grand Soir existe, mais elle peut être une loi cadre comme en Espagne. Et l'avantage de la loi cadre, c'est qu'elle est interministériel.

Et donc qu'on a tous les ministères autour de la table, autant la santé que le ministère de l'Intérieur, que le ministère de la Justice, que le droit des femmes. L'importance est ensuite de définir qui pilote et si c est le droit des femmes, quels moyens on donne pour piloter. Donc ça c'est des choses effectivement importantes.

Tout cela n'est pas encore suffisamment défini pour se dire qu'on peut faire passer avant l'été. Par ailleurs dans la loi intégrale il y a plein qui a été proposé par Céline Thiebaud-Martinez, il y a plein de choses très intéressantes. Il y a beaucoup de choses qui relèvent du réglementaire qui pourraient passer très vite sans qu'on ait besoin d'attendre la loi.

Et mettons dans la loi tout ce qui est législatif et qui concerne tout le monde. Et ça c'est pas à mon avis encore totalement finalisé. Donc elle n'est pas tout à fait prête ?

Non, elle n'est pas tout à fait prête et je pense que ce que souhaite faire Aurore Berger c'est de faire un projet de loi qui s'inspire de la loi intégrale mais qui deviendrait donc une loi cadres et qui pourraient passer par le Conseil d'Etat avant d'être présenté au Parlement. Laissons l'été pour travailler, pour avoir justement ce qui est réglementaire qui pourrait passer tout de suite, ce qui est législatif qui passerait à la rentrée. – La loi sur la protection de l'enfance, pour vous, c'est C'est quoi ?

C'est octobre au Sénat. La loi protection de l'enfance, elle n'arrive qu'en octobre au Sénat et c'est là où j'aurais voulu l'avoir parce que l'aide sociale à l'enfance c'est quand même un vrai drame dans notre pays, dans tous les départements aussi. C'est un vrai drame et très clairement je pense qu'il y a un gros effort à faire sur l'enfance merci dominique verrien merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette demi-heure