Stéphane Séjourné (Renaissance) : "Je ne suis pas sur la même ligne que les Républicains"

Bonjour à toutes et à tous, y comprenez-vous encore quelque chose ? Je parle de la bataille des retraites, bataille de procédures, amendements, sous-amendements, articles 40, rappels aux règlements, russes parlementaires, la gauche et le petit groupe Liottes jettent leur dernière force à l'Assemblée, la majorité aussi. Au milieu, comme toujours, la droite joue les arbitres. Compliqué ? Oui, très, mais simple en même temps. La gauche veut abroger la réforme, elle veut faire voter les députés en séance dans l'hémicycle la semaine prochaine et la majorité fait tout pour l'empêcher. Et chacun dans cette bataille brandit la Constitution comme une version accélérée du débat de cet hiver.

Accélérée, mais toujours aussi tendue, l'atmosphère est électrique. Bonjour Stéphane Séjourné. Bonjour. Secrétaire général de Renaissance, le parti d'Emmanuel Macron, fidèle parmi les fidèles, député européen et président de Renew, le troisième groupe au Parlement européen. Vous êtes l'invité de Sens Politique cette semaine. Soyez le bienvenu. Je décrivais Stéphane Séjourné, la situation à l'Assemblée. Est-ce que ça peut durer comme ça jusqu'en 2027 ?

On a une majorité relative. On a une majorité relative et effectivement, pour la première fois, et c'est historique, le gouvernement doit composer avec une Assemblée nationale où il n'est pas majoritaire. Et c'est un fait. Alors, on a les plus gros groupes de l'Assemblée. Personne n'a de majorité alternative. Aujourd'hui, il faudrait mettre en accord deux oppositions qui sont très contradictoires entre l'extrême gauche et l'extrême droite. Alors, premier point, il n'y a pas de majorité alternative. Deuxième point, il n'y a pas de majorité absolue. Donc, oui, évidemment, ces quatre prochaines années vont être sportives politiquement, j'ai envie de dire. Mais il va falloir composer.

Et c'est aussi, mais on en parlera peut-être, une nouvelle manière d'essayer de créer une nouvelle culture politique en France. On voit qu'on a du mal à faire des compromis, des consensus.

Et là, vous êtes obligés d'aller chercher les voix, une par une, littéralement. Ou d'utiliser le 49-3, ce que vous avez beaucoup fait.

Alors, si je reprends le début du quinquennat, les options étaient très ouvertes. Et d'ailleurs, la première ministre a elle-même essayé d'engager une discussion avec l'ensemble des groupes politiques et des partis politiques pour essayer d'écarter ou de valider des propositions de coalition ou d'accord politique. La main tendue a été faite à l'ensemble des groupes pour d'abord envisager une coalition gouvernementale avec des répercussions à l'Assemblée nationale pour stabiliser cette Assemblée qui avait déjà des aires d'Assemblée générale d'un syndicat étudiant au début du mandat.

Parce que vous avez longtemps milité à l'UNEF.

Vous parlez en connaissance de cause. Et donc, il fallait stabiliser cette majorité. Ça n'a pas été possible avec ni la gauche, ni le Parti Socialiste, ni les Verts, ni les Républicains. Et donc, on a fait un choix qui était de dire, nous allons faire texte par texte. Et donc, texte par texte, il faut trouver des majorités. C'est des fois impossible. Et ça sera de toute façon, a priori, si en l'État, il n'y a pas de majorité qui dépasse la majorité présidentielle à ce stade, ça sera de toute façon le cas sur le budget pendant 4 ans. Et donc, il faut qu'on prépare aussi les Français politiquement à ce que ce budget soit voté dans des conditions particulières. Avec des 49-3 répétitions.

Vous avez vu les traces que ça a laissé, les protestations que ça a provoquées ? De toute façon, le budget est le symptôme de l'appartenance à la majorité. Donc, il faudra de toute façon, probablement, envisager l'utilisation de ces processus pour la suite. Avec des risques d'une motion de censure aussi. Et puis, texte par texte, il faut trouver des majorités, tout en évitant, effectivement, une motion de censure. Donc, je ne mésestime pas du tout la difficulté. D'ailleurs, il ne faut pas la mésestimer politiquement, dans ce moment-là. Je pense que le pire, ce serait de se dire, écoutez, la majorité est majoritaire, on écrase, etc.

Ce n'est pas du tout la volonté, ni de ma formation politique, ni du gouvernement. Mais, ça nécessitera, encore une fois, et je pense que c'est un dur apprentissage pour la politique française, d'avoir peut-être une culture politique un peu plus au compromis, un peu plus à la discussion politique. Alors, tout le monde se renvoie la balle, moi, je renvoie aussi la balle aux oppositions, parce qu'à chaque fois, la main est tendue pour trouver des accords politiques. On l'a vu, d'ailleurs, sur les retraites. Il y avait un accord politique qui avait été trouvé au Sénat, un accord politique qui a été trouvé à l'Assemblée nationale.

Mais pour faire un accord politique, il faut des partenaires, il faut un chef, des propositions, un accord, et puis il faut que ça suive derrière. Et quand ça ne suit pas, il n'y a plus d'accord.

Pour clarifier la situation, pourquoi ne pas tout simplement dissoudre l'Assemblée nationale ?

Je pense qu'on a, aujourd'hui, les capacités de gouverner le pays, de trouver une forme de stabilité dans ce que nous avons envisagé, c'est-à-dire un accord texte par texte à l'Assemblée nationale. Le gouvernement, il gouverne, il ne légifère pas, c'est l'Assemblée nationale qui légifère. Et donc, beaucoup de choses passent par la voie réglementaire, passent par des accords avec les partenaires sociaux, passent avec des accords aussi avec...

Pas la réforme des retraites.

Non, mais au niveau local, les discussions qui entrent entre les préfets, les maires, les syndicats, les organisations patronales, tout ça, la démocratie française vit. Moi, j'entends une espèce de peinture désastreuse de notre démocratie locale et nationale. en réalité, les choses continuent, aujourd'hui, à être gouvernées en France. On a des débats, on a des débats qui sont vifs à l'Assemblée au niveau national, mais je crois qu'on a trouvé une forme de stabilité. Après, la dissolution entre nous voudrait probablement dire un morcellement encore plus important de l'Assemblée nationale.

Une défaite dans vos rangs ?

Une défaite dans vos rangs ? Moi, je pense que ce morcellement de l'Assemblée nationale n'a d'intérêt pour personne, aujourd'hui. Et donc, ça ne ferait que paralyser encore un peu plus notre capacité à gouverner. Et, par ailleurs, les parlementaires ont été élus pour 5 ans. Ils sont légitimes pour 5 ans. Moi, je pense que la dissolution, à la fin, vient d'un blocage politique. C'est un pouvoir propre du président. Non, c'est à lui de l'apprécier. Ce n'est pas aux parlementaires, ni de le demander, ni aux formations politiques de l'envisager. C'est vraiment un pouvoir propre. Et ce pouvoir propre, il a été décidé en cas de blocage institutionnel. Et on n'y est pas, là.

Pour débloquer les choses. Et à ce stade, je constate qu'on n'y est pas. Et surtout, qu'on arrive à avancer sur un certain nombre de propositions. Il y a une trentaine de textes qui ont été quand même votés à l'Assemblée nationale, qui ont fait l'objet de navettes, et qui ont trouvé des majorités très différentes. sur le nucléaire, sur l'environnement, sur la question. Notamment, là, on verra si on arrive à trouver des compromis sur l'immigration. Et donc, tous ces sujets-là seront évidemment des moyens aussi de prouver que la France continue à avancer.

Je parle d'élection parce qu'au-delà de la mécanique parlementaire, sur la réforme des retraites, une majorité de Français vous reproche de ne pas l'écouter. Pourquoi aussi, là, ne pas rendre la parole aux électeurs ? Est-ce que ce ne serait pas une manière de vous relégitimer ?

Écoutez, pour la première fois, je vous le dis sincèrement, pour la première fois, on s'applique ce que souvent les Français ont reproché aux responsables politiques. C'est-à-dire de faire l'inverse de ce qu'ils ont dit dans une campagne électorale. Et c'est vrai que dans la campagne électorale, probablement, ce sujet des retraites à 65 ans à la base, nous a coûté, probablement, sur les législatives, probablement, des sièges de députés. Le président de la République, la majorité, a décidé d'être transparent envers les Français dans la campagne, d'expliquer ce qu'il allait proposer à la représentation nationale et, par ailleurs, de discuter en amont.

C'est pour ça que, d'ailleurs, le texte a été beaucoup amaudillé. On est passé de 65 à 64. Il y a eu des mesures sociales de contrepartie qui ont été mises dans le texte, sur lesquelles on n'a pas beaucoup parlé, mais qui étaient des avancées, aussi, par rapport à l'existant et à des inégalités qui existent, aussi, autour des retraites, notamment autour des femmes, autour des carrières longues, sur la pénibilité. Tout ça, on a essayé de faire avancer les choses. Donc, on avait une forme de légitimité, quand même, à proposer, ce projet. Encore une fois, si je refais le film, pour que les auditeurs comprennent, nous avions trouvé un accord politique.

L'accord politique, il était scellé avec les Républicains. Le Sénat a, d'ailleurs, beaucoup travaillé le texte. Il l'a beaucoup modifié. En le modifiant, il a fait, aussi, de ce texte, le sien. Et c'est le texte du Sénat qui est arrivé à l'Assemblée nationale, avec un accord avec les Républicains, qui devait, évidemment, nous donner une majorité. Ça n'a pas été possible, puisque les Républicains étaient divisés. Et au dernier moment, le gouvernement, le Président, a décidé de ne pas prendre le risque de voir une réforme très importante, écartée. Et donc, a décidé de mettre sa responsabilité politique et lier sa responsabilité politique.

C'est-à-dire, si la motion de censure était votée, le gouvernement partait avec le texte. Et je trouve qu'il y a... On écarte beaucoup ce symbole qui est fort du 49-3. Maintenant, le 49-3, il est plutôt synonyme de l'arrêt des débats, plus que de la responsabilité du gouvernement sur le texte. Mais le symbole est fort. Et le gouvernement a considéré que ce texte était tellement nécessaire que si les parlementaires ne le souhaitaient pas, ils partiraient avec le texte. C'est ça aussi le 49-3. C'est ça aussi la motion de censure qui a été votée à 9 voix. Il y a eu des débats. Et je crois qu'il ne faudra pas caricaturer non plus ce que nous avons fait là.

Je pense qu'il y a une part aussi de courage politique. On le voit dans les débats autour de la dette, autour de nos capacités d'investissement et d'endettement. Il nous faut des grandes réformes structurelles. Et cette réforme des retraites était indispensable, je pense.

Vous persistez à tendre la main à la droite aux Républicains. Dès l'automne dernier, le président de la République proposait aux Républicains une alliance.

J'ai vu en même temps, ces derniers jours, au Parlement, qu'il y a des députés d'un groupe intermédiaire du centre, qu'il y a les parlementaires du groupe Les Républicains qui n'ont pas voté cette motion de censure. Ils ont donc envoyé un message clair. Nous, on ne veut pas bloquer le gouvernement. On n'est pas prêts à tout. Moi, je pense qu'avec ces parlementaires-là, qui aujourd'hui ne sont pas dans la majorité, le gouvernement et la majorité à l'Assemblée ont intérêt à travailler, à engager, pour passer la réforme sur le travail, la réforme sur les retraites, la réforme sur l'immigration que nous allons faire, la réforme sur les énergies renouvelables et le nucléaire.

Et oui, je souhaite qu'il y ait une alliance.

Le président de la République sur France 2 le 26 octobre 2022, l'année dernière, il y a quelques mois seulement, mais entre-temps, Stéphane Séjourné, il y a eu évidemment cet énorme débat sur les retraites. Cherchez-vous toujours une alliance avec les Républicains ? Je reprends le mot d'Emmanuel Macron. Oui, je pense que pour faire, encore une fois, une alliance,

il faut deux conditions majeures. Moi, je passe mon temps en tant que président du troisième groupe parlementaire, du Parlement européen, à faire des alliances, des coalitions et des consensus. Pour ça, il faut d'abord qu'on puisse bouger sur nos positions de départ. Et donc, on ne peut pas faire de politique avec des lignes rouges en permanence. Et ça, c'est un peu la politique française, et c'est un peu le mal français des formations politiques et des groupes politiques. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes sur une position de départ, vous n'en bougez plus. Et en bouger, c'est une compromission. Dans la politique française. En bouger, en Europe, c'est un consensus.

C'est un pas vers l'autre. C'est l'idée qu'on peut aussi trouver des compromis pour faire avancer les choses, avec un peu des idées de tout le monde. Donc ça, il faudra probablement arriver à faire comprendre aussi aux oppositions que la négociation, c'est dans les deux sens. Et que si le gouvernement fait un pas vers vous, il faut aussi trouver un accord par rapport à une position de départ.

Est-ce que vous sentez aujourd'hui les Républicains prêts à faire un pas vers vous ?

Je n'ai pas l'impression qu'aujourd'hui, il y a une volonté de justement co-construire une réglementation sur notamment l'immigration. Le président l'évoquait dans votre extrait vidéo. Et puis la deuxième, c'est qu'il faut que ça suive, dans les troupes. Et donc il faut un chef qui soit capable de garantir les voix à l'Assemblée nationale pour trouver une majorité. Et ça n'a pas été le cas non plus. Et donc à ces deux conditions, vous pouvez faire des accords. Moi, j'en fais régulièrement au Parlement européen.

Et ça veut dire que le président du groupe de la droite conservatrice, la présidente du groupe socialiste au Parlement européen, en tout cas organise les choses pour que leur groupe apporte les voix sur un compromis qui a été fait. Aujourd'hui, on n'a ni l'un ni l'autre à l'Assemblée nationale. Donc on n'a ni de volonté aujourd'hui d'aller faire un pas vers les uns et les autres. Donc chacun reste bloqué sur sa propre position, sans volonté de compromis. Et de l'autre côté, on est incapable non plus de garantir les voix à l'Assemblée nationale pour stabiliser une majorité.

Donc on revient à la question du blocage sur laquelle je vous interrogeais.

Donc vous voyez qu'à ce stade, alors on chemine, je caricature sur le texte des retraites, notamment, a été symptomatique parce que ça a été ce qui a été vu par le grand public. En réalité, avant les retraites, et probablement après les retraites, il y aura des textes qui trouveront des majorités à l'Assemblée nationale. Je n'ai aucune inquiétude là-dessus. Mais il est vrai que plus le texte est médiatique, plus il est important, plus il fait l'objet de polémiques et de controverses, moins les compromis sont faciles à trouver parce que chacun fait de la politique.

Il y a la possibilité d'une alliance, et puis il y a la question du fond du programme. Sur le projet, aujourd'hui, Stéphane Séjourné, êtes-vous sur la même ligne que les Républicains ?

Non, absolument pas. Je ne suis pas sur la même ligne que les Républicains. On a un courant de pensée humaniste, écologiste, progressiste, beaucoup plus libérale sur les valeurs sociétales que les conservateurs de droite. Est-ce qu'on peut travailler avec eux ? Certainement. Est-ce que je peux travailler aujourd'hui avec une gauche socialiste, sociale-démocrate qui partage une partie de mes propositions ? Évidemment. Est-ce que pour autant, je ne défends pas ma particularité ? Oui. Mais c'est vrai que la grosse difficulté de notre moment est de faire valoir votre sensibilité sans pour autant que le dépassement politique soit l'effacement de ces sensibilités.

Et ça, c'est le gros défi qu'on a aujourd'hui à faire comprendre que ce n'est pas parce qu'on fait un accord avec les Républicains sur un sujet que je suis d'accord avec l'ensemble de leur thèse à la fois sur les volets économiques et sociétales.

Je vais être plus précis. Quand Éric Ciotti est devenu président du parti des Républicains, vous y avez vu les obsèques de la droite républicaine. Est-ce que LR n'est pas la droite républicaine ? LR, ce parti avec lequel vous cherchez à faire alliance ?

Oui, parce que j'avais été très inquiet de la campagne. Et vous êtes rassuré aujourd'hui ? Rassuré, non, puisque à la fin, vous voyez bien que les deux conditions que j'ai fixées sur des compromis n'ont pas été possibles. Mais sur le fond, encore une fois, sur le projet de société.

Sur le projet de société, aujourd'hui, on a une vraie différence sur les questions sociétales, probablement une vraie convergence sur les questions économiques, et encore avec une partie des Républicains, puisqu'on voit bien que les Républicains se scissionnent en deux, avec une partie plus sociale, plus étatiste, qui d'ailleurs souhaitent plutôt travailler avec Marine Le Pen sur des partis un peu plus populistes, des fois aussi. Et puis de l'autre, une gauche libérale, pro-européenne, sur laquelle également on peut travailler.

Donc vous voyez, entre la gauche libérale pro-européenne, la droite progressive, qui est aussi à cette cause européenne au sein, je pense qu'on peut travailler avec ces deux sensibilités politiques.

Exemple très concret en ce moment, c'est évidemment les discussions sur le projet de loi sur l'immigration, une nouvelle loi ou des nouvelles lois sur l'immigration. Le programme des Républicains tel qu'il a été présenté il y a quelques jours est très proche de celui du Rassemblement National, factuellement. Est-ce que ce programme peut devenir le vôtre ?

D'abord, il y a un programme européen qu'on est en train de construire, et moi je voudrais revenir juste un instant là-dessus, parce que c'est éclipsé totalement du débat politique français. Mais ça fait cinq mois maintenant qu'on travaille à dix textes de règlement, très complet, sur le pacte asile-immigration au niveau européen. Le Parlement européen a voté il y a trois semaines les mandats de négociation avec le Conseil, donc avec les chefs d'État et de gouvernement.

Et on rentrera dès septembre dans la discussion concrète, et probablement une adoption de tous ces textes qui forment pour la première fois un cadre réglementaire sur l'asile et la migration en Europe à 27, à peu près au mois d'avril. Pourquoi je dis ça ? Parce que je pense, et j'ai la conviction, que la question immigratoire se réglera aussi au niveau européen. Parce qu'on a tous des frontières extérieures, on a un marché commun certes, mais on a aussi Schengen avec la liberté de circulation. On n'a pas de règles communes.

Aujourd'hui, les critères d'asile entre pays changent, et les demandeurs d'asile font aussi repère éventuellement sur quels critères ils peuvent déposer des demandes d'asile. On n'a pas de fichier en commun européen. Donc aujourd'hui, je ne sais pas qui est passé en Espagne, qui est passé en France, et on n'a pas de processus commun d'arriver sur les territoires européens. Donc tout ça... Solution européenne. Mais débat français aussi aujourd'hui, Stéphane, ces journées. Et débat français. Mais c'est assez symptomatique, parce que les républicains, typiquement, se sont divisés sur cette question au Parlement européen.

Une partie ont voté pour les mandats, d'autres parties ont voté contre les mandats. La droite et l'extrême droite ont voté contre en majorité. Parce que je pense qu'ils ne veulent pas résoudre le problème. C'est du carburant électoral, pour l'extrême droite. Dans le cadre des élections européennes...

Ils en parlent tout le temps.

Dans le cadre des élections européennes, je pense qu'il n'y a pas de volonté de résoudre les problèmes et les inquiétudes des Européens sur le sujet migratoire. Et il y en a. Et les chiffres le montrent. Moi, je ne veux pas occulter les choses. On est probablement aujourd'hui sur les chiffres de la crise migratoire de 2014-2015. C'est-à-dire avec des chiffres très importants d'arrivés illégaux sur le territoire européen. Et notamment en France. Tous les pays sont concernés. Tous les pays sont concernés. Donc oui, moi je pense qu'il faut qu'on réponde aux inquiétudes des Français.

Il faut probablement qu'on ait une déclinaison du texte européen dans la politique française, avec ce que proposent aussi une partie les Républicains. Il y a quelques lignes rouges aussi qui m'appartiennent. Je parlais des lignes rouges des Républicains. Alors, quels sont volumes rouges très précisément ? Sur la question, par exemple, du respect des traités du droit européen, je pense que ma famille politique... Auxquels les Républicains veulent déroger. Ma famille politique ne peut pas accepter ça. Très clairement. Et donc, il faudra qu'il y ait une discussion. Mais on ne peut pas aujourd'hui voter un texte qui va contre ce que nous croyons fondamentalement.

C'est-à-dire que la résolution de la question de l'immigration se traitera aussi par le biais européen. Et la conclusion et la conséquence directe aujourd'hui de ce que se proposent notamment les Républicains, c'est la fermeture des frontières. Ça se rapproche d'ailleurs beaucoup plus du programme du Rassemblement National que de notre programme sur les questions migratoires. Donc je suis assez inquiet de la manière...

Il y aura un accord ou pas, Stéphane Séjourné ?

Je pense qu'il peut y avoir un compromis. Mais il n'y aura pas d'accord sur prendre ou à laisser. Et j'ai l'impression que dans la discussion qu'entame les Républicains, c'est plutôt apprendre et à laisser. Et ça, ça sera sans nous.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie. Toujours avec Stéphane Séjourné, le secrétaire général de Renaissance, le parti d'Emmanuel Macron. Comme chaque invité de Sens Politique, vous êtes venu avec une archive sonore. Nous sommes en 1979 à Paris. Simone Veil tient un meeting à Paris, où elle essaye de tenir un meeting. Elle est candidate aux élections européennes. Face à elle, dans la salle, il y a des militants du Front National, dont Jean-Marie Le Pen. Ils hurlent. Et face à eux, Simone Veil tient bon. Simone Veil, le 8 juin 1979. Le son n'est pas très bon, mais on entend clairement sa voix et son courage. Vous ne me faites pas peur. Vous n'êtes que des SS au petit pied.

Pourquoi avoir choisi cet extrait ?

J'ai choisi cet extrait, cette séquence, parce que c'est une femme qui m'a beaucoup inspirée. Et qui, d'ailleurs, continue à m'inspirer, à inspirer mon groupe politique aussi au Parlement. On a dénommé, d'ailleurs, le pacte Simone Veil, qui est une proposition législative pour harmoniser le droit des femmes partout en Europe, et standardiser un certain nombre de conquêtes politiques qui ont été obtenues dans certains États membres, mais pas dans d'autres. Et Simone Veil, c'est aussi l'Europe, c'est le féminisme, c'est l'engagement, c'est l'humanisme, c'est le courage, on le voit dans l'extrait vidéo, c'est aussi la dignité, et cette force et cette admiration qui force aussi le respect.

C'est aussi le combat contre l'extrême droite, ce combat qu'elle incarne, là, dans cette séquence vidéo, contre les conservatismes et contre la xénophomie, l'antisémitisme. Bref, je trouve que cet extrait veut dire beaucoup de choses. c'est la politique contre l'agitation, contre la violence en politique.

Pour remettre dans le contexte cet extrait vidéo, c'est l'irruption d'une partie du Front National, à l'époque, dans ce meeting politique, où elle explique ses propositions, au moment des européennes de 79, et qui, des fois, quand on regarde aujourd'hui ce qui se passe en termes de violence en politique, le fait qu'on préfère interrompre les meetings politiques plutôt que d'idées de battre, où on propose notamment de suivre et d'harceler les ministres avec des casseroles plutôt que de les interpeller. C'est la même chose ? Non, mais vous voyez qu'il y a beaucoup de parallèles aujourd'hui.

Est-ce que pour vous, c'est la même chose, Jean-Marie Le Pen, qui, à l'époque, qualifiait Simone Veil des d'avorteuses et des opposants à la réforme des retraites qui agitent des casseroles ?

Je le dis dans le contexte, mais la méthode politique qui consiste à interrompre, à éviter le débat, à éviter le débat politique et puis surtout les événements politiques qui doivent servir aussi à informer le public. On a aussi un rôle, nous, responsables politiques, c'est pour ça que d'ailleurs on est sur vos plateaux, on intervient dans vos colonnes et on va aussi en réunion publique. c'est qu'on a l'obligation de rendre compte et donc quand on essaye d'empêcher les responsables politiques de rendre compte, d'expliquer et de débattre, c'est un peu ce qui se passe dans cet extrait vidéo.

Je trouve qu'il y a un parallèle des fois avec ce qui se passe aujourd'hui plutôt à l'extrême gauche et je trouve ça dommage qu'on y revienne.

Vous êtes né en 1985. Est-ce que le Rassemblement National d'aujourd'hui ressemble au Front National d'IR ? Non, c'était un des débats de la semaine, notamment entre le Président de la République et la Première Ministre.

Il a évidemment changé. On a une vraie différence aujourd'hui avec le Rassemblement National qui a probablement évolué dans sa cosmétique. On a toujours un problème de valeur. Moi, je pense qu'on a toujours un problème de valeur avec une partie de cette extrême droite qui continue à penser que quelqu'un de couleur a moins de droits qu'un homme blanc, qu'il y a des gens qui continuent à être racistes, il y a des gens qui continuent à être antisémites dans ce courant de pensée. Mais aujourd'hui, ça ne suffit plus aujourd'hui pour combattre le Rassemblement National.

D'abord parce que je pense qu'il y a une frange de notre population qui ne s'exprime plus politiquement par rapport à ses ressentis, mais plutôt par la peur du déclassement, la peur de perdre nos repères culturels. Et donc, il faut analyser, je pense, le Rassemblement National et ses électeurs de manière différente que dans les années 85 quand moi je suis né. Il n'empêche qu'aujourd'hui, il y a toujours cette inquiétude de les voir arriver aux responsabilités avec, à l'intérieur de leurs mouvements, des gens qui sont contre l'IVG, qui sont pour le recul des droits des femmes, qui considèrent aujourd'hui que... Sur l'IVG,

une majorité des parlementaires du Rassemblement National a voté pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution.

Oui, mais regardez les résolutions au Parlement européen, l'ensemble du groupe parlementaire de Jordan Bardella aujourd'hui au Parlement européen vote systématiquement ou s'abstient contre tous les textes qui promeuvent les droits des femmes et notamment sur l'IVG. Regardez ce qui se passe en Pologne, ce qui se passe en Hongrie, avec des accointances politiques. Ce sont des partis frères, c'est pas moi qui le dis, c'est eux qui le disent. Donc, il y a derrière une idéologie, un projet caché qui inquiète. Évidemment, il faut qu'on se batte là-dessus. Et puis derrière, il y a aussi l'incompétence, l'incurie, je trouve.

Si on avait choisi de suivre l'ensemble des recommandations de l'extrême droite, on aurait probablement été du côté de la Russie, on aurait probablement commandé du vaccin Spoutnik, on aurait fait un accord militaire avec Poutine, on aurait suivi Raoult. Bref, regardez, on serait sorti de l'Europe, on serait sorti... Donc, il faut aussi regarder en perspective ce que propose ce courant politique et de se dire que la France n'aurait peut-être pas la même tête aujourd'hui si on avait choisi de suivre leur projet politique il y a 5 ans.

Il n'empêche, Stéphane, ces journées qu'en 2017, Emmanuel Macron s'engageait à faire reculer l'ERN. 6 ans après, le parti n'a jamais eu autant de députés. Très sale la réalité d'aujourd'hui. Qu'avez-vous raté ?

L'ERN augmente et moi je rappelle Jean-Marie Le Pen a été au deuxième tour de l'élection présidentielle il y a maintenant 20 ans. Donc, ce n'est pas nouveau. Près de 90 députés, ça c'est nouveau. Ce n'est pas nouveau. On a probablement à reconstruire plusieurs fronts contre le Rassemblement National. On a une extrême gauche qui ne nous aide pas objectivement parce que l'image qui est donnée aujourd'hui de la France Insoumise, de leur manière de faire de la politique, de la violence qui en politique en parallèle les rend plus respectables et ça, on a une vraie difficulté avec ça.

Il faut que l'extrême gauche en prenne aussi conscience qu'ils ont une responsabilité dans l'image qu'ils véhiculent et dans le parallèle qu'ils font avec ce courant politique à l'extrême droite. Et puis nous, il faut qu'on réussisse. Je pense que la meilleure manière et d'ailleurs l'extrait vidéo, l'extrait sonore de Simone Veil que vous avez eu la gentillesse de passer le montre aussi. C'est-à-dire que derrière Simone Veil il y a aussi la capacité de faire. Elle s'est engagée pour l'Europe. Elle s'est engagée pour la paix. Elle a pris des responsabilités politiques. Elle a construit aussi des politiques publiques pour lutter contre le Rassemblement National.

Ce n'est pas que des mots mais c'est aussi des actes. Et ça, il faut qu'on arrive nous à démontrer que nos politiques publiques sont aussi pour les classes moyennes. C'est tout ce qui va être fait sur la fiscalité, sur la question de la sécurité et donc il faut qu'on arrive à consolider ce budget.

Et le RN vous répond justice sociale, autorité de l'État, affaissement des services publics, déserts médicaux. Est-ce qu'il a trouvé vos points faibles ? Est-ce que ce n'est pas sur le fond et pas seulement sur l'image ?

Je pense que le RN ne veut pas qu'on réussisse. C'est une certitude puisqu'il vit sur les colères. C'est un parti vautour. Je vois la peur du déclassement, la peur de sortie de l'histoire, la question notamment des traditions régionales qui sont au centre aussi de la motivation du vote sur Marine Le Pen. Je pense au contraire que par deux fois on a empêché Marine Le Pen d'accéder au pouvoir contrairement à ce que souvent nos opposants nous disent.

L'offre politique que présente Emmanuel Macron en 2017, c'est une offre politique qui permet de sortir dans la nasse où se trouve le parti socialiste avec François Hollande qui est dans l'incapacité de se représenter et dans les affaires de la droite avec François Fillon. Il n'y aurait pas eu ça. Il y avait un risque qu'on se retrouve à ce moment-là confronté à deux choix. Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon et probablement c'était Marine Le Pen qui gagnait.

Est-ce que vous appelez un risque aujourd'hui est-il plus fort ou moins fort qu'en 2017 ?

Le risque est toujours permanent et je pense qu'en 2017 le risque était fort. Cette proposition que nous avons fait a à mon avis permis de faire barrage. La deuxième élection en 2022 nous a également permis de sortir de ce match entre l'extrême gauche et l'extrême droite. Ça sera de la responsabilité de la nouvelle génération aussi de trouver des ressorts politiques des propositions nouvelles en 2027 pour éviter ce match et faire une proposition aussi aux Français qui sera probablement différente et qui correspondra aussi peut-être aux aspirations des Français de ce moment-là avec une autre incarnation d'autres types de propositions.

Moi je suis très ouvert et je pense qu'il faut qu'on arrive à se renouveler aussi politiquement et donc ça ça sera la responsabilité de ma génération par l'iel 85 et donc oui on aura une responsabilité à ce moment-là c'est de ne pas compter uniquement sur le président de la République actuelle pour faire face ça il faut qu'on s'y prépare maintenant.

Vous venez de la gauche Stéphane ces journées d'abord militant étudiant à l'UNEF je le disais tout à l'heure au milieu des années 2000 puis au parti socialiste avant de rencontrer donc Emmanuel Macron et sa promesse de dépassement au-dessus de la droite au-dessus de la gauche vous y croyez encore ?

Moi je crois au dépassement politique je crois parce que alors le dépassement politique c'est pas c'est pas l'effacement je le disais sur les sensibilités politiques dans le cadre des accords mais je crois beaucoup au dépassement politique parce qu'il permet justement de rassembler des sensibilités qui étaient profondément en rupture dans leurs propres organisations et leurs propres organisations n'ayant pas évolué dans le débat politique je prends l'exemple souvent on le prend notamment chez nous à Renaissance l'exemple de la cause européenne qui était un sujet connexe des partis politiques qui n'était pas le sujet principal mais sur lequel et la droite et la gauche et le parti socialiste et l'UMP à l'époque étaient profondément divisés et donc on a souhaité aussi avec des problématiques qui devenaient centrales dans le débat politique français savoir est-ce que vous pensez qu'à 27 on est plus fort est-ce que vous pensez que l'histoire de l'Europe doit continuer est-ce qu'on doit réformer l'Europe ou est-ce qu'on doit travailler sur uniquement la souveraineté française et nationale en abandonnant nos politiques européennes ça c'est une question majeure aujourd'hui du clivage politique et donc on a voulu refonder aussi ce clivage politique de manière cohérente avec des humanistes avec des chrétiens démocrates avec des sociodémocrates avec des gens qui ont des priorités écologistes je pense notamment à Pascal Canfin qui travaillait avec moi au parlement européen

enfin 6 ans après la réalité c'est que vous êtes opposé à la gauche ou la gauche est opposée à vous et que c'est à la droite encore une fois que vous tendez la main est-ce que ça c'est encore un dépassement mais le dépassement politique est-ce qu'il n'y a pas une force de gravité ou une force d'inertie de la vie politique française

non non non je pense qu'il ne faut pas confondre l'Assemblée nationale et ce que les français ont donné à l'Assemblée nationale comme rapport de force c'est le choix des français et les français nous ont dit voilà il y a un groupe les républicains qui est un groupe qui permettra et qui est un groupe pivot aujourd'hui qui est un groupe de gouvernement sur lequel on peut faire des accords c'est pas le cas aujourd'hui et la volonté du parti socialiste qui reste encore ancrée dans la nupesse et donc il y a un leadership de Jean-Luc Mélenchon à gauche aujourd'hui alors je ne sais pas il s'y perdurera mais en tout cas il a écrasé le match il a empêché les sensibilités et à la nupesse c'est pas le dépassement politique c'est Jean-Luc Mélenchon qui décide c'est pas ma culture politique à moi et notre culture politique c'est justement de faire vivre ces sensibilités j'essaye de le faire vivre aussi dans mon dans mon parti politique dans Renaissance avec la possibilité aux responsables politiques d'écrire des textes de revendiquer aussi des priorités qui sont différentes les unes les autres le problème c'est de savoir comment toutes ces touches du piano vont ensemble pour faire une belle musique et être cohérente politiquement et surtout que ça ne soit pas la cacophonie mais plutôt l'harmonie et donc politiquement l'harmonie se construit aussi à coup de compromis à coup de débat et surtout à coup de cohérence politique et là moi je pense qu'on est beaucoup plus cohérent que la NUPES aujourd'hui sur beaucoup de sujets qui traversent en tout cas les débats politiques français

mais en 2027 pensez-vous qu'il y aura un candidat macroniste ou un candidat de centre droit ou est-ce la même chose je ne peux pas vous dire vous parliez d'avenir à l'instant

oui oui justement si je crois au dépassement politique je crois aussi au fait qu'il y aura un débat au sein de ma famille politique pour savoir qui est le mieux placé pour l'instant les prétendants potentiels

s'appellent Edouard Philippe Gérald Darmanin

ils viennent tous de la droite oui mais vous dire avant quel sera le débat quelles seront les conditions quel sera le contexte c'est très difficile donc moi ma responsabilité c'est de préparer les choses en préparant les choses c'est que il faut qu'on reste unis c'est important donc l'unité il faut qu'on reste cohérent il faut qu'on reste fidèle à ce que nous avons aussi dit pendant la campagne présidentielle parce que je pense que c'est une marque de fabrique qui aujourd'hui n'est pas relevée mais qui a beaucoup fait défaut à la vie politique française de dire ce que nous faisons et de faire ce que nous avons dit ça paraît peut-être bête en politique mais beaucoup de gouvernements se sont pris les pieds dans le tapis sur des réformes qui n'avaient pas été ni débattues pendant une campagne ni envisagées donc ça je pense que c'est très important faire émerger une nouvelle classe politique avec une nouvelle génération qui soit en capacité d'être aux responsabilités mais aussi de faire des choix politiques à un moment donné dans les partis de vous votre choix

c'est l'Europe vous vous êtes présenté après avoir été longtemps conseiller d'Emmanuel Macron aux européennes plutôt qu'aux législatives est-ce que c'est ça le fil que vous voulez suivre c'est là que ça se joue pour vous plus qu'en France

moi je pense qu'il y a une partie des politiques aujourd'hui qui se joue en droit vous savez moi j'ai une forme de fierté quand j'arrive au parlement européen de rentrer dans cet hémicycle de siéger avec 27 nationalités le parlement européen les institutions européennes ont beaucoup été vues en Europe comme d'ailleurs beaucoup en France comme étant un guichet alors on va chercher de l'argent des fonds structurels des fonds sociaux les collectivités voient ça comme un guichet mais aujourd'hui l'Europe c'est l'avenir on a construit des réglementations qui vont nous suivre pendant 20, 25, 30 ans ce mandat là sur le numérique sur l'environnement la réponse à la guerre là on a voté pour la première fois 2 milliards d'euros on va armer en tout cas l'Ukraine avec des industries européennes et donc on a un fonds qui va acheter européens pour aussi participer à l'effort de guerre ukrainien bref j'ai l'impression d'être utile là-bas et des fois beaucoup plus utile qu'en politique nationale parce que on travaille sur l'avenir on travaille sur les 30 prochaines années on construit le modèle qu'on souhaite pour les européens alors avec beaucoup de débats politiques et une culture politique très différente de la France donc c'est vrai que la fierté qu'on a à travailler à Strasbourg et Bruxelles et la dureté de la vie politique française des fois est très révélatrice quand vous faites les deux et que vous avez les deux casquettes moi j'ai les deux casquettes et j'aimerais bien des fois que la politique française ressemble un petit peu plus à la politique européenne

il y a un sujet de cohérence aussi la France ne défend pas toujours les mêmes positions à Paris et à Bruxelles il y a quelques jours le gouvernement a bloqué la directive européenne sur les énergies renouvelables sujet majeur sujet d'avenir là la France est revenue en arrière pour l'instant

elle n'a pas été bloquée elle n'a pas été elle n'a pas été transposée mais il y a un texte français qui a été voté sur les énergies renouvelables avec d'ailleurs un texte ça a participé du débat politique sur notre mix énergétique et donc non il y a une volonté de toute façon est-ce que vous voulez

protéger le secteur nucléaire à tout prix en Europe

il y a un choix politique en France qui n'est pas le choix de tous nos partenaires européens ça c'est sûr et donc il y a une conviction c'est que le nucléaire est une énergie décarbonée que le mix se fera avec des énergies renouvelables et le nucléaire ce qui n'a pas été le choix de nos amis par exemple allemands qui ont fait des choix inverses et il n'empêche que oui la France regarde aussi son modèle énergétique avec intérêt parce que c'est aussi la souveraineté nationale alors on travaille en Europe à essayer d'harmoniser les modèles on va là ouvrir un grand chantier qui est le calcul du marché de l'électricité en Europe donc comment on calcule le prix de l'électricité et ce qui aussi poussera probablement les états membres à essayer de converger vers un modèle européen énergétique commun avec j'espère aussi du nucléaire parce que c'était le choix aussi français et je pense que c'est aussi le choix de l'avenir en termes de transition ça c'est un sujet de conviction qui nous anime beaucoup au Parlement européen il y a encore beaucoup de débats autour de ça mais moi je ne désespère pas de pouvoir convaincre une partie des pays européens et là l'inflation la guerre en Ukraine et nos objectifs de décarbonation de l'économie à 2050 seront de toute façon des buts de guerre qui à la fin nous mèneront à des technologies qui nous permettent ces objectifs là

souveraineté française ou souveraineté européenne

un mot vous avez prononcé le mot les deux les deux je pense que les deux ne doivent pas être opposés au contraire et je pense que la souveraineté européenne renforce la souveraineté nationale

merci Stéphane c'est la fin de Sens Politique je rappelle que vous êtes secrétaire générale de Renaissance et député européen pour réécouter cet entretien deux possibilités franceculture.fr ou le podcast sur l'appli Radio France un grand merci à Anne-Claire Bazin la cheville ouvrière de Sens Politique à la réalisation ce midi il y avait Brice Garcia à la prise de son Sophia Naktib et à la vidéo Antoine Tropez merci à eux je vous retrouve dès lundi à 8h15 pour le billet politique de France Culture et en attendant je vous souhaite une excellente fin de semaine